Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

[Mrkalj]

I Evlija Čelebija ima dosta pametnih stvari da kaže, zar ne?

 

[Mrkalj]

Ruski grof i diplomat P.A.Tolstoj koji 1698. g. posjećuje Republiku i bilježi u dnevniku da se Ragužani nazivaju Hrvatima.
" po gradovima žive Ragužani - pomorski kapetani, mornari i astronomi (...) govore svi slavenskim jezikom, a talijanski znaju svi i nazivaju se Hervati, vjeru drže rimsku".
Pogledajte prilog 1579717

Nego, kako Tolstoj tačno piše reč "HRVATI"?

 

[Mej bregami]

Pa jeste, pitao je pogrešnog čoveka. Dešava se. Tako je Mažuranić išao po Crnoj gori i svi su mu rekli da su Hrvati.

Ma kako ubode Hrvata medu tisućama Srba u Dubrovniku. Još opisuje kuda tamo žive Hrvati, kuda Srbi. Nije valjda bio toliki pehist da je svuda uz obalu do Tivta nalazio Hrvate, a po brdima u zaleđu samo Srbe, kad se zna (po tebi) da su Srbi do Istre.

 

[Mej bregami]

Nego, kako Tolstoj tačno piše reč "HRVATI"?

Pogledajte prilog 1579721

Gervati

 

[Mrkalj]

Ma kako ubode Hrvata medu tisućama Srba u Dubrovniku. Još opisuje kuda tamo žive Hrvati, kuda Srbi. Nije valjda bio toliki pehist da je svuda uz obalu do Tivta nalazio Hrvate, a po brdima u zaleđu samo Srbe, kad se zna (po tebi) da su Srbi do Istre.

Ma, čovek nije stao u Dubrovniku. Putovao je brodom za Veneciju da uči italijanski.

 

[Mrkalj]

Gervati

Pa, tamo piše "Gervati veru drže rimsku." Šta je tu sporno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ruski grof i diplomat P.A.Tolstoj koji 1698. g. posjećuje Republiku i bilježi u dnevniku da se Ragužani nazivaju Hrvatima.
" po gradovima žive Ragužani - pomorski kapetani, mornari i astronomi (...) govore svi slavenskim jezikom, a talijanski znaju svi i nazivaju se Hervati, vjeru drže rimsku".
Pogledajte prilog 1579717

Čitaj sa razumevanjem. Za to je potrebno pogledati kompletni tekst, a ne samo izvući nekoliko reči i staviti tačkice.

Citat se odnosi na Korčulane. Ne Dubrovnik, niti njegovo okolišje, već žitelje ostrva Korčula. Tolstoj je upotrebio ragužansko ime na tom mestu, zato što su oni bilo subjekti dubrovačkog kneza, kao što i sam naglašava. Ali svedočanstvo o tome da je čuo hrvatski etnonim specifično je vezano za Korčulu.

A tu ništa nije neočekivano ili neobično.

 

[Mej bregami]

Čitaj sa razumevanjem. Za to je potrebno pogledati kompletni tekst, a ne samo izvući nekoliko reči i staviti tačkice.

Citat se odnosi na Korčulane. Ne Dubrovnik, niti njegovo okolišje, već žitelje ostrva Korčula.

Opisuje gdje sve Hrvati žive. Nije samo Korčula spomenuta nego i mjesta u današnjih Crnoj Gori. Pored Hrvata piše i za Srbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opisuje gdje sve Hrvati žive. Nije samo Korčula spomenuta nego i mjesta u današnjih Crnoj Gori. Pored Hrvata piše i za Srbe.

Ja ti kazem da lepo uzmeš i pročitaš sve, sa kontekstom. On ne tvrdi da su Dubrovčani Hrvati. To kaže, vrlo specifično, za Korčulu.

I da, znam da kaže da je u mletačkom Perastu našao Hrvate, ali to nikakvog uticaja nema na ovo što sam napisao.

Mislim, ti i još neki zamerate Srbima za citatomaniju i istrgavanje iz konteksta pojedinačnih navoda, a ovo konstituiše upravo dotično.

 

[Mej bregami]

Ja ti kazem da lepo uzmeš i pročitaš sve, sa kontekstom. On ne tvrdi da su Dubrovčani Hrvati. To kaže, vrlo specifično, za Korčulu.

I da, znam da kaže da je u mletačkom Perastu našao Hrvate, ali to nikakvog uticaja nema na ovo što sam napisao.

Mislim, ti i još neki zamerate Srbima za citatomaniju i istrgavanje iz konteksta pojedinačnih navoda, a ovo konstituiše upravo dotično.

Ragužani su njemu Hrvati koji drže rimsku vjeru. Kao sto opisuje Boku Kotorsku i Perast da tamo žive Hrvati,ali i dosta Srba koji nemaju svoju crkvu tamo.
Znaci razlikuje Hrvate i Srbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ragužani su njemu Hrvati koji drže rimsku vjeru. Kao sto opisuje Boku Kotorsku i Perast da tamo žive Hrvati,ali i dosta Srba koji nemaju svoju crkvu tamo.
Znaci razlikuje Hrvate i Srbe.

Samo na Korčuli. Nigde drugde; ne navodi Hrvate u samom Dubrovniku. Za Korčulu hrvatski etnonim nije iznenađujuć i logično je da ga je tamo negde čuo da se koristi.

On opširnije piše dalje o Dubrovčanima. Ne navodi nigde da su Hrvati. To se pominje isključivo u kontekstu ostrva Korčula.

Ne opisuje Boku Kotorsku i Perast da tamo žive Hrvati, već isključivo Perast. Samo tamo ih je našao (mornare, njihove kapetane i astronome) i nigde drugde u Boki.

 

[Mrkalj]

Čudno da nema spomena Srba u toj književnosti dok Hrvata ima.
Dođe ruski ambasador u Dubrovnik i vidi samo Hrvate tamo dok su Srbi po njemu u udaljenim brdima.
Još po njemu imaju različitu vjeru i jezik.

Isti izvor sa Hercegbosne navodi i ovo:

Talijanski ratni povjesničar Bartolomeo Crescentio, u svojoj knjizi "La Nautica Mediterranea", tiskanoj 1602 u Rimu donosi slijedeću sliku:​

​

​

Ona predstavlja dubrovački galijun. na slici prepoznajemo hrvatsku šahovnicu koja predstavlja Hrvatsko kraljevstvo. Po nekim izvorima već znamo da su se dubrovčani odavno obvezali vijoriti hrvatsku zastavu (ovo nemam pri ruci.). Ostatak zastava predstavljaju obitelji i svetog Vlahu.​

​

Izvor: Tomislav Raukar, str. 360-362 (Hrvatsko srednjovjekovlje)​

​

​

netko će se izgvisti od muke...​

E sad, ovde je knjiga Barotolomea Krešenća iz 1602:

https://www.google.rs/books/edition..."La+Nautica+Mediterranea"&printsec=frontcover

Đe je ta slika?

 

[Mej bregami]

Samo na Korčuli. Nigde drugde; ne navodi Hrvate u samom Dubrovniku. Za Korčulu hrvatski etnonim nije iznenađujuć i logično je da ga je tamo negde čuo da se koristi.

On opširnije piše dalje o Dubrovčanima. Ne navodi nigde da su Hrvati. To se pominje isključivo u kontekstu ostrva Korčula.

Ne opisuje Boku Kotorsku i Perast da tamo žive Hrvati, već isključivo Perast. Samo tamo ih je našao (mornare, njihove kapetane i astronome) i nigde drugde u Boki.

Ako navodi Ragužane Hrvate od Korčule do Boke, kako samo Ragužani iz Raguze nisu bili Hrvati?

 

[Mej bregami]

Isti izvor sa Hercegbosne navodi i ovo:

Talijanski ratni povjesničar Bartolomeo Crescentio, u svojoj knjizi "La Nautica Mediterranea", tiskanoj 1602 u Rimu donosi slijedeću sliku:​

​

​

Ona predstavlja dubrovački galijun. na slici prepoznajemo hrvatsku šahovnicu koja predstavlja Hrvatsko kraljevstvo. Po nekim izvorima već znamo da su se dubrovčani odavno obvezali vijoriti hrvatsku zastavu (ovo nemam pri ruci.). Ostatak zastava predstavljaju obitelji i svetog Vlahu.​

​

Izvor: Tomislav Raukar, str. 360-362 (Hrvatsko srednjovjekovlje)​

​

​

netko će se izgvisti od muke...​

E sad, ovde je knjiga Barotolomea Krešenća iz 1602:

https://www.google.rs/books/edition/Nautica_mediterranea_di_Bartolomeo_Cresc/51Gyt7ilqqcC?hl=en&gbpv=1&dq=Bartolomeo+Crescentio,+"La+Nautica+Mediterranea"&printsec=frontcover

Đe je ta slika?

Kakva Hercegbosna?

 

[Mej bregami]

Za Korčulu hrvatski etnonim nije iznenađujuć i logično je da ga je tamo negde čuo da se koristi.

Kako logično kad me ovdje uvjeravaju da je to srpsko primorje još od Neretljana koji su navodno Srbi po Porfirogenetu?

 

[Mrkalj]

Kakva Hercegbosna?

Bolesna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo šta se, ukratko, @Mej bregami zaključuje ako se pročita celo delo, bez ikakvog istrgavanja iz konteksta:

P. A. Tolstoj je u tri mesta našao Hrvate:
- u Veneciji
- na Korčuli
- u Perastu.

U Veneciji, Tolstoj nabraja etničke skupine na koje je naišao. Nabraja ih razne, na kraju kad dođe do onih najmanjih, nabraja da se u Veneciji može naići i na dosta Arapa, Ugara, Indijaca i Hrvata.

Sledeće mesto u kojem pronalazi Hrvate jeste Korčula. Tamo navodi taj čuveni citat koji pominješ, da se ti ljudi tamo zovu Hrvati. Za prisustvo hrvatskog endonima na Korčuli znamo i iz drugih izvora. Korčula je u dobroj meri bila i stecište Hrvata koji su se doseljavali ili bežali sa kopna i spada u čakavsko govorno područje. Jedini razlog zašto je Tolstoj za ljude koje je video na Korčuli upotrebio raguzijanski politonim, jeste što se Korčula nalazila tada međunarodno pravno pod subjektivitetom Dubrovačke republike. Dakle, nisu Dubrovčani Hrvati, već su korčulanski Hrvati Dubrovčani (Ragužani).

Posle Korčule, prilično široko piše o Dubrovčanima. Posvuda. Nigde ni ne insinuira sa su oni Hrvati; ništa ne pominje. Dakle, taj podatak je isključivo vezan striktno za Korčulu.

Posle toga, on na Hrvate ponovo nalazi u Perastu. Ne po Boki, nego isključivo u Perastu. Svuda okolo drugde nalazi Srbe, odnosno na par mesta Crnogorce, uključujući i u Perastu. Šta nam to govori? Znamo da su Hrvate Mlečani itekako koristili. Svakako je vrlo moguće da je zaista i naišao na neke pojedine Hrvate, u Perastu. Međutim, ključ za razumevanje tog pasaža leži u tome ako ga pažljivo analiziramo, reč po reč, te uporedimo sa njegovim vestima sa Korčule. Ovako ide podatak o tim Peraštanima:

​

капитаны морские, и астрономык, и маринары; домы имеют строения каменнаго​

On kaže da u ovoj maloj varoši žive Hrvati, morski kapetani, astronomi i mornari, kao i da žive u kamenim kućama.

Šta je Tolstoj, tačno, napisao vezano za Korčulane?

​

капитаны морские, и астрономын, и маринары. Строение домовное имеют каменное​

On piše morski kapetani, astronomi i mornari. I žive u kamenim kućama. Tolstoj je svoj citat sa Korčule u potpunosti prekopirao za ovaj urbani deo Perasta. Zašto? Zato što su ga ljudi u Perastu podsetili na to. Prepisao je, doslovno, od reči do reči potpuno identični opis sa Korčule. Zato i kaže da su to Hrvati, iako naravno nije isključeno da je inspiracija mogla biti sa je naišao u Perastu zaista na neke Hrvate u samom Perastu, okružene sa svih strana Srbima.

Dakle, ne može se ovaj izvor koristiti kao svedočanstvo o svesti da su Dubrovčani posedovali krajem XVII stoleća hrvatski identitet i da je Tolstoj to zabeležio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako navodi Ragužane Hrvate od Korčule do Boke, kako samo Ragužani iz Raguze nisu bili Hrvati?

Pa u tome što si sada naveo je suštinski greška.

Ne navodi Tolstoj nigde Hrvate od Korčule do Boke. Već na Korčuli i u Perastu. Ne i između.

Iliti, preciznije rečeno, na u tri mesta (kada govorimo o specifično naseljenim mestima): u Veneciji, na Korčuli i u Perastu. U Dubrovniku ih nije našao. Niti u ijednom mestu posle Korčule i pre Perasta.

@Brđanin verovatno zanima ova diskusija.

 

[Mrkalj]

Isti izvor sa Hercegbosne navodi i ovo:

Talijanski ratni povjesničar Bartolomeo Crescentio, u svojoj knjizi "La Nautica Mediterranea", tiskanoj 1602 u Rimu donosi slijedeću sliku:​

​

​

Ona predstavlja dubrovački galijun. na slici prepoznajemo hrvatsku šahovnicu koja predstavlja Hrvatsko kraljevstvo. Po nekim izvorima već znamo da su se dubrovčani odavno obvezali vijoriti hrvatsku zastavu (ovo nemam pri ruci.). Ostatak zastava predstavljaju obitelji i svetog Vlahu.​

​

Izvor: Tomislav Raukar, str. 360-362 (Hrvatsko srednjovjekovlje)​

​

​

netko će se izgvisti od muke...​

E sad, ovde je knjiga Barotolomea Krešenća iz 1602:

https://www.google.rs/books/edition/Nautica_mediterranea_di_Bartolomeo_Cresc/51Gyt7ilqqcC?hl=en&gbpv=1&dq=Bartolomeo+Crescentio,+"La+Nautica+Mediterranea"&printsec=frontcover

Đe je ta slika?

Evo đe je slika - TA NA NA NA:

Agostino Fransone, Luciano Borzone, Jérôme David, engraving in Nobiltà di Genova (Genoa: Nella stampa di Pietro Giovanni Calenzano e Gio. Maria Farroni, 1636), National Gallery of Art Library, David K. E. Bruce Fund




Kakvi jadnici...

Pogledati samo na koliko se mesta ta slika pojavljuje kao dokaz "hrvatskog Dubrovnika":

https://lens.google.com/search?ep=g...1Ni01NDI2LTRhMDUtYmQ3My02YTQ2NGU3ODllM2IiXV0=

 

[Pumpaj Dinstanović]

Savršeno je pauzabilno da je Tolstoj samo uporedio grupu Peraštana rimokatoličke veroispovesti sa Korčulanima i došao do zaključka da vode isti stil života (pomorski kapetani, mornari i astronomi) i žive u istim kućama (kamenim) pa je upotrebio (jako neobično gotovo potpuno identičnu sintaksičku formulaciju) i zato ih nazvao Hrvatima, pa posle i izveo komparaciju sa Srbima pravoslavima (po odori) iz susedstva.

Naravno, ne možemo isključiti i da je zaista naišao na neke Hrvate u Perastu (kao što ih je našao ili čuo za njih i u samoj prestonici Mletačke republike) i to je moglo biti inspiracija da prepiše ono što je posvedočio u Korčuli.

 

[Mej bregami]

Evo šta se, ukratko, @Mej bregami zaključuje ako se pročita celo delo, bez ikakvog istrgavanja iz konteksta:

P. A. Tolstoj je u tri mesta našao Hrvate:
- u Veneciji
- na Korčuli
- u Perastu.

U Veneciji, Tolstoj nabraja etničke skupine na koje je naišao. Nabraja ih razne, na kraju kad dođe do onih najmanjih, nabraja da se u Veneciji može naići i na dosta Arapa, Ugara, Indijaca i Hrvata.

Sledeće mesto u kojem pronalazi Hrvate jeste Korčula. Tamo navodi taj čuveni citat koji pominješ, da se ti ljudi tamo zovu Hrvati. Za prisustvo hrvatskog endonima na Korčuli znamo i iz drugih izvora. Korčula je u dobroj meri bila i stecište Hrvata koji su se doseljavali ili bežali sa kopna i spada u čakavsko govorno područje. Jedini razlog zašto je Tolstoj za ljude koje je video na Korčuli upotrebio raguzijanski politonim, jeste što se Korčula nalazila tada međunarodno pravno pod subjektivitetom Dubrovačke republike. Dakle, nisu Dubrovčani Hrvati, već su korčulanski Hrvati Dubrovčani (Ragužani).

Posle Korčule, prilično široko piše o Dubrovčanima. Posvuda. Nigde ni ne insinuira sa su oni Hrvati; ništa ne pominje. Dakle, taj podatak je isključivo vezan striktno za Korčulu.

Posle toga, on na Hrvate ponovo nalazi u Perastu. Ne po Boki, nego isključivo u Perastu. Svuda okolo drugde nalazi Srbe, odnosno na par mesta Crnogorce, uključujući i u Perastu. Šta nam to govori? Znamo da su Hrvate Mlečani itekako koristili. Svakako je vrlo moguće da je zaista i naišao na neke pojedine Hrvate, u Perastu. Međutim, ključ za razumevanje tog pasaža leži u tome ako ga pažljivo analiziramo, reč po reč, te uporedimo sa njegovim vestima sa Korčule. Ovako ide podatak o tim Peraštanima:

​

​

капитаны морские, и астрономык, и маринары; домы имеют строения каменнаго​

On kaže da u ovoj maloj varoši žive Hrvati, morski kapetani, astronomi i mornari, kao i da žive u kamenim kućama.

Šta je Tolstoj, tačno, napisao vezano za Korčulane?

​

​

капитаны морские, и астрономын, и маринары. Строение домовное имеют каменное​

On piše morski kapetani, astronomi i mornari. I žive u kamenim kućama. Tolstoj je svoj citat sa Korčule u potpunosti prekopirao za ovaj urbani deo Perasta. Zašto? Zato što su ga ljudi u Perastu podsetili na to. Prepisao je, doslovno, od reči do reči potpuno identični opis sa Korčule. Zato i kaže da su to Hrvati, iako naravno nije isključeno da je inspiracija mogla biti sa je naišao u Perastu zaista na neke Hrvate u samom Perastu, okružene sa svih strana Srbima.

Dakle, ne može se ovaj izvor koristiti kao svedočanstvo o svesti da su Dubrovčani posedovali krajem XVII stoleća hrvatski identitet i da je Tolstoj to zabeležio.

Dakle Srbe je našao samo u brdima i nesto kod Hrvata uz more, dok Hrvate nalazi gdje su i danas.
To je to jer poanta navođenja tog izvora je da se negira da je na tom području Hrvata, sve dični Srbi. Kad ono...baš brat Rus poklopi Srbe da nisu u pravu ni sa 1900., ni sa 1945., ni sa kosovskim mitom u Dubrovčana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle Srbe je našao samo u brdima i nesto kod Hrvata uz more, dok Hrvate nalazi gdje su i danas.
To je to jer poanta navođenja tog izvora je da se negira da je na tom području Hrvata, sve dični Srbi. Kad ono...baš brat Rus poklopi Srbe da nisu u pravu ni sa 1900., ni sa 1945., ni sa kosovskim mitom u Dubrovčana.

I Srbe pominje u Perastu, ali kaže da u samoj varoši nema nijedne pravoslavne bogomolje, tj. da Srbi Peraštani moraju ići u okolnja sela da bi se molili. Piše da su po selima okolo Perasta Srbi. Dalje u Risnu, koji je zapadno od Perasta, nailazi samo na Srbe. I posle isto tako redom, sve do Herceg-Novog, nigde ne pronalazi Hrvate. Ni u Kotoru. U Herceg-Novom opet pominje samo Srbe.

U Boki kotorskoj je naišao na Hrvate jedino u Perastu. I to pod pitanjem da li je tamo na neke Hrvate zaista i naišao, a ne izvršio samo objektivnu komparaciju sa Korčulanima.

Poenta priče je da su se pojedini hrvatski istoričari uhvatili opisa Korčulana i to iskoristili da ga protegnu na sve Dubrovčane, kako bi (neosnovano) citirali Tolstojeva svedočanstvo kao dokaz navodne dubrovačke samoidentifikacije kao Hrvata.

To nije baš onoliko strašno kao npr. citiranje one šake putopisaca koji su (pogrešno) smeštali Dubrovnik u Hrvatsku, ali jeste primer kritički neutemeljene upotrebe izvora.

 

[Mrkalj]

Dakle, nije "Sveti Vlaho", već Đenovljanska porodica Fabiano.

Autor crteža nije Bartolomeo Crescentio već Hieronius Dauid Fecit.
I knjiga nije iz 1602. već iz 1636.
I ne predstavlja "Dubrovački galijun" već stilizaciju Đonovljanskog plemstva.

 

[Mej bregami]

I Srbe pominje u Perastu, ali kaže da u samoj varoši nema nijedne pravoslavne bogomolje, tj. da Srbi Peraštani moraju ići u okolnja sela da bi se molili. Piše da su po selima okolo Perasta Srbi. Dalje u Risnu, koji je zapadno od Perasta, nailazi samo na Srbe. I posle isto tako redom, sve do Herceg-Novog, nigde ne pronalazi Hrvate. Ni u Kotoru. U Herceg-Novom opet pominje samo Srbe.

U Boko kotorskoj je naišao na Hrvate jedino u Perastu. I to pod pitanjem da li je tamo na neke Hrvate zaista i naišao, a ne izvršio samo objektivnu komparaciju sa Korčulanima.

Poenta priče je da su se pojedini hrvatski istoričari uhvatili opisa Korčulana i to iskoristili da ga protegnu na sve Dubrovčane.

Kao ruski diplomat je plagirao samog sebe svaki drugi dan i smišljao priče za laku noć.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao ruski diplomat je plagirao samog sebe svaki drugi dan i smišljao priče za laku noć.

Molim?

Kakve priče za laku noć?