Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

[Lamasu]

http://forum.krstarica.com/entry.php/19364-U-Bosni-su-do-14-věka-živěli-Srbi-ikavci

Nigdje DAI ne govori o Bosni kao srpskoj zemlji.

 

[Kroasanije]

http://forum.krstarica.com/entry.php/19364-U-Bosni-su-do-14-věka-živěli-Srbi-ikavci

I Liburni su Srbi?I toponimi slavenskog porijekla u Grckoj su srpski?Nedajboze opceslavenski ili bugarski,sto je mnogo vjerojatnije s obzirom na rasprostiranje Bugarske u ranom srednjem vijeku

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Empire#/media/File:Campaigns_of_Ivan_Assen_II.png

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Empire#/media/File:Bulgaria-(893-927)-TsarSimeon-byTodorBozhinov.png

 

[Lamasu]

Liburni Srbi?

 

[Kroasanije]

Liburni Srbi?

Njegove fantazmagorije

 

[Lamasu]

Njegove fantazmagorije

Ja volim čitati o špekulativnim teorijama i alternativnoj povijesti, no ovo stvarno spada u domenu znanstvene fantastike.

 

[Mrkalj]

I Liburni su Srbi?I toponimi slavenskog porijekla u Grckoj su srpski?Nedajboze opceslavenski ili bugarski,sto je mnogo vjerojatnije s obzirom na rasprostiranje Bugarske u ranom srednjem vijeku

Размисли мало. Бугарска је прелазила и Дрину па нису до Дрине Бугари. Зашто? Зато што су Бугари Татарско племе, а Јужни Словени су Срби - хајде да их крстимо Старосрби, да бисмо их разликовали од Порфирогенетових Срба и од Светосавских Срба.

Алес цузамен - размисли мало.

 

[Lamasu]

Размисли мало. Бугарска је прелазила и Дрину па нису до Дрине Бугари. Зашто? Зато што су Бугари Татарско племе, а Јужни Словени су Срби - хајде да их крстимо Старосрби, да бисмо их разликовали од Порфирогенетових Срба и од Светосавских Срба.

Алес цузамен - размисли мало.

Liburni su semitski narod.

 

[Mrkalj]

Nigdje DAI ne govori o Bosni kao srpskoj zemlji.

Знам да твоји ментори тако тумаче, што је погрешно тумаченње, али ваш Шибенчанин, Божидар Петрановић ти је све лепо објаснио и исправно истумачио.

Evo citata Petranovićevog teksta iz njegove knjige (Bogomili. Crvka bosanska i krstjani, Zadar, 1867):

Ovo politično ustrojstvo srbskih saveznih županija postojalo je još za života Konstantina porfirogenita koj nam je u tome jedini rukovoditelj jer se on jedini bavio istorijom srbsko-rvatske seobe. On poimenice nabraja više ili manje neodvisne države koje su srbsku federaciju onda sastavljale. U taj savez spadahu: sobstvena Srbija (današnja od prilike kneževina s Metohijom ili starom Srbijom); Bosna na istok od Rvata’; Neretva ili poganska zemlja (Pagania) međ riekama Cetinom i Neretvom s obližnjim otocima Mljetom, Lastovom, Krkrom (Korčula), Visom, Hvarom (Lezina) i Bračom; Trivunija (Trebinje) s Konavljem između Dubrovnika i Crnegore; Duklja ili Dioklea (stara Zeta s Crnomgorom) na jug od Rvata’ po jadranskom moru.

U tim provincijama svaki je ban ili župan nezavisno i na svoju ruku gospodario, zemlju je svoju na pose uređivao, danak od naroda i manjih župana pobirao, – i rod Vlastimirov ostade od Česlava u napried po svoj prilici ograničen na samo županstvo raško ili zagorsku Srbiju, dok poslje dvjesta i nešto više godina pođe za rukom prvome Nemaniću (1159-1195) da ih opet, izuzevši Bosnu, sajedini pod jedan skiptar, u jedno politično tielo.

Među tima saveznim županijama bila je kao što spomenusmo i Bosna. Ona se ranije i mnogo jače nego druge županije odielila bila od srbske glavne otačbine te pošavši svoim osobitim putem došla je kroz nekoliko stoljeća da uredi i ustroi svoj državopravni građanski i crkveni život podosta različan od podobnih pravnih i religioznih odnošaja u susjednima srbskim zemljama. O tome otuđenju Bosne vriedno je da navedemo ovdje rieči učenoga Hilferdinga (Pisьma obъ istorii Serbovъ i Bolgarъ str. 236); one su važne za nas i s toga najviše što od te savršene odvojenosti ili da bolje rečem osamljenosti Bosne usred okružavajućih ju srbskih srodnih plemena biva mnogo što šta jasno u izvanjskom obliku i unutrnjem ustrojenju bosanske crkve, glavnome predmetu ovoga književnoga truda. “Bosnu” veli Hilferding “podčini sebi Kresimir kralj rvatski; ali sva je prilika da nije dugo dvorila Rvate. Pošto se oslobodila, ostade kao izvan kruga obšte istorije Srba’. Ova odvojenost bosanske banovine vidi se iz svega kazivanja dukljanskoga ljetopisca. Nije sumnje da se od toga vremena počelo prepravljati ono ubitačno odmetništvo Bosne od drugih srbskih zemalja, što ga poslje ne mogoše svladati ni najveća usiljavanja najmoćnijih srbskih vladatelja i koje još XII. vieka bijaše takovo, da je povod dalo Kinnamu grčkome istoriku kazati: da Bosna ne poznaje nad sobom vlasti vrhovnoga srbskog župana nego živi sama o sebi pod svojom domaćom u pravom”.
​

 

[Lamasu]

Ovo politično ustrojstvo srbskih saveznih županija...U taj savez spadahu...Dioklea.

Sve je sam rekao.

 

[Mrkalj]

Liburni su semitski narod.

А Хрвати aнтисемитски?

- - - - - - - - - -
Pa da, zapravo ima logike.

Kako se ono na tom "semitskom" jeziku Liburna kaže trska? Ah, da - t'rska!

Tersatika ili Tarsatika, antička Rijeka

Trg Žabica; Kosi toranj;

Jedna od specifičnosti Rijeke je da je Rijeka grad na rijekama, rječicama ili potocima, ima ih na desetine.

 

[Kor]

I

Jedino ako mislis da navodi Neretljane kao "posebni etnicitet" (sta god to znacilo tada) koji je nastao od Srba ali to vise nije, zato sto iz nekog razloga oni smatraju da su razliciti od ostatka Srba. U tom slucaju imamo ove mogucnosti:

A. Doslo je do mesanja sa drugim narodima (Hrvatima recimo i dr.) pa se sada smatraju Hrvatima.
B. Doslo je do mesanja sa drugim narodima u odredjenoj ali ne prevelikoj meri (Hrvatima recimo i dr.) pa se sada smatraju Neretljanima (Paganima) kao "poseban etnos".
C. Nije doslo do veceg mesanja sa drugim narodima, ali regionalna izdvojenost od ostatka Srba je dovela do toga da se sada oni "etnicki" osecaju Neretljanima, a ne Srbima.

Koja od ovih mogucnosti je trenutno vazeca teorija kod istoricara (inace, za mene su B i C opcije prakticno isto), i da li ima drugih izvora iz tog vremena koja ukazuju na suprotno?

Slaven je dobar covek i dobar poznavalac tematike ali ima strah da bi mogao da bi ga mogli okvalifikovati da je pristrasan ukoliko se izrazi jezikom istorijskih cinjenica a ukoliko istoriografija nekog od naroda sa ex YU prostora to smatra spornim.

Ovo sto si postavio je prakticno isto pitanje koje sam ja Slavenu postavio na temi, mislim, o Dubrovniku. Da li je Porfirogenit rekao da je medja izmedju Srba i Hrvata na Cetini? Jeste. Da li su Neretljani na srpskoj strani te granice? Jesu. Da li su Neretljani Srbi? NISU! Ako vec ne mozemo da ih kvalifikujemo kao Hrvate, onda cemo za njih reci da su nesto deseto ali ne nikako da su Srbi. Ili cemo upotrebiti ono genijalno pravilo da su bili katolici, pa su po logici stvari zapravo Hrvati.

Kakva bi korist bila jednom romejskom caru da izmislja tacno mesto razgranicenja dva naroda i da pri tome favorizuje Srbe sa kojima je za svog zivota bio u sukobu?

 

[Casino Royal]

Da li je Porfirogenit rekao da je medja izmedju Srba i Hrvata na Cetini? Jeste.

Nije. To Porfirogenit ne piše.

Da li su Neretljani na srpskoj strani te granice? Jesu.

Nisu. Ni to Porfirogenit ne piše.

Da li su Neretljani Srbi? NISU!

Tako je - nisu za Porfirogenita, a o ostalim izvorima da ne govorimo. Za Porfirogenita su oni narod kome je posvećeno jedno čitavo poglavlje u "Spisu o narodima" - da nisu narod za tim ne bi bilo potrebe. Istina, po njemu oni su narod koji je nastao odvajanjem od srpskog plemena koje se naselilo na Balkan u VII vijeku i u njegovo doba su već poseban narod u odnosu na balkanske (pokrštene) Srbe.

Ako vec ne mozemo da ih kvalifikujemo kao Hrvate, onda cemo za njih reci da su nesto deseto ali ne nikako da su Srbi.

Reći ćemo za njih ono što su bili u određenom istorijskom trenutku - u doba Porfirogenita oni su Neretljani ili Pagani. Pokršteni Srbi im tada čak nisu ni susjedi.

 

[Lamasu]

Casino Royal,

po tvom sudu, da li su Travunjani porijeklom Srbi zato što to jesu ili...?

 

[Casino Royal]

Casino Royal,

po tvom sudu, da li su Travunjani porijeklom Srbi zato što to jesu ili...?

Po Porfirogenitu su i Travunjani i Zahumljani uz Neretljane porijeklom Srbi (iako su u njegovo doba već posebni narodi). To on tvrdi. Da li je u pravu? Ne znamo. U svakom slučaju Porfirogenit je jedan od najvažnijih izvora za ranosrednjovjekovnu istoriju balkanskih Slovena (pa i drugih naroda) tako da ne možemo ignorisati njegovo pisanje zato šta nam se ne sviđa ili iz nekog drugog razloga.

 

[Ja_Dosao_Biciklom]

Nije. To Porfirogenit ne piše.



Nisu. Ni to Porfirogenit ne piše.



Tako je - nisu za Porfirogenita, a o ostalim izvorima da ne govorimo. Za Porfirogenita su oni narod kome je posvećeno jedno čitavo poglavlje u "Spisu o narodima" - da nisu narod za tim ne bi bilo potrebe. Istina, po njemu oni su narod koji je nastao odvajanjem od srpskog plemena koje se naselilo na Balkan u VII vijeku i u njegovo doba su već poseban narod u odnosu na balkanske (pokrštene) Srbe.



Reći ćemo za njih ono što su bili u određenom istorijskom trenutku - u doba Porfirogenita oni su Neretljani ili Pagani. Pokršteni Srbi im tada čak nisu ni susjedi.

E na ovo sam mislio. Sad svaki konvertit sa kompleksom nize vrednosti moze da bira neku oblast-regiju po volji i da je proglasi posebnim narodom. A izvori su generalno sturi tako se sve moze dovesti u pitanje. Pa jesu li brdjani poseban narod? Ili Bokelji, ili slavonci,ili branicevci, zagorci,travunjani, dubrovcani,metohijci,macvanci,semberijci.../??? Gde je tome granica? Sutra cete i Sumadince proglasiti Tunguzijcima, samo zato sto je pistojala oblast koja se zvala Sumadija , te stoga oni nikako ne mogu biti Srbi. Onda cete pokazivati kako su tu bili nekki Tribali,Kelti,Vlasi,Avari,Bugari i naravno Sirijci.
"Konvertitska je muka pregolema".

 

[Ja_Dosao_Biciklom]

E da,
A Hrvate cak i kad ne spominju poimence (ajnhard npr) "zna se" da se radi bas o njima!? Kako kod njih ne pravite narode: Dubrovcane,Licane,osrvljane,liburne,zagorce,...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisu. Ni to Porfirogenit ne piše.

Ali tehnicki to pise. Stoji da je granica izmedju Hrvatske i Srbije u predjelu Cetine...

 

[Lamasu]

Po Porfirogenitu su i Travunjani i Zahumljani uz Neretljane porijeklom Srbi (iako su u njegovo doba već posebni narodi). To on tvrdi. .

Naravno. Drugi etnosi.

Da li je u pravu? Ne znamo.
.

Znamo. Nije. Za Neretljane je smiješno i govoriti. Za Zahumljane također. Mihailo Višević, Srbin sa Visle. Prije je Bijeli Hrvat nego Srbin.
Mene muce jedino Travunjani. Koliko se sjećam da DAI kaže da su oni odlučili prestati biti Srbi. A znamo da je DAI politički pamflet. Što to znači?

Ja sam Hrvat i odlučim više ne biti Hrvat. Da li po tebi DAI mješa etnose i političku pripadnost? Što ti misliš?

U svakom slučaju Porfirogenit je jedan od najvažnijih izvora za ranosrednjovjekovnu istoriju balkanskih Slovena (pa i drugih naroda) tako da ne možemo ignorisati njegovo pisanje zato šta nam se ne sviđa ili iz nekog drugog razloga.

Naravno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za Zahumljane također. Mihailo Višević, Srbin sa Visle. Prije je Bijeli Hrvat nego Srbin.

Ne moze biti Bijeli Hrvat, jer je to pojam iz daleke proslosti. Moze se govoriti o njegovim precima (zamisljenim ili ne).

Mene muce jedino Travunjani. Koliko se sjećam da DAI kaže da su oni odlučili prestati biti Srbi.

Ne kaže. Piše da su se osamostalili od srpske vlasti (dao mu kneževsku titulu knez Vlastimir, kao i kćerku za udaju). Dalje kaže da su ti kneževi bili manji, niži, podređeni srpskom knezu.
To bi značilo, bukvalno čitano, da je Travunija postala slavinija negdje u prvoj polovini - sredini IX stoljeća, te potom bila u podređenom položaju Srbiji (čiji je sastavni dio bila u pređašnjem periodu, prethodna dva stoljeća).

A znamo da je DAI politički pamflet. Što to znači?

Nije pamflet.

 

[Lamasu]

Ne moze biti Bijeli Hrvat, jer je to pojam iz daleke proslosti. Moze se govoriti o njegovim precima (zamisljenim ili ne).



Ne kaže. Piše da su se osamostalili od srpske vlasti (dao mu kneževsku titulu knez Vlastimir, kao i kćerku za udaju). Dalje kaže da su ti kneževi bili manji, niži, podređeni srpskom knezu.
To bi značilo, bukvalno čitano, da je Travunija postala slavinija negdje u prvoj polovini - sredini IX stoljeća, te potom bila u podređenom položaju Srbiji (čiji je sastavni dio bila u pređašnjem periodu, prethodna dva stoljeća).



Nije pamflet.

Bijela Hrvatska je činjenica. Travunija je uvijek bila u podređenom položaju Srbiji prema DAI. Svakako da je pamflet. Sami naziv to sugerira.
I nije iz daleke prošlosti. Čak štoviše, oni žive za vrijeme pisanja DAI.

 

[Lamasu]

Da razjasnim moj stav. Ja sam uvjeren da su Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Dukljani bili zasebni etnosi. Niti Hrvati niti Srbi.

 

[Casino Royal]

Ali tehnicki to pise. Stoji da je granica izmedju Hrvatske i Srbije u predjelu Cetine...

Da. Ali ne na rijeci Cetini - misli na župu Cetinu koja je obuhvatala područje oko gornjeg toka te rijeke - ne i njen kompletan sliv:

"Od rijeke Zentinas počinje zemlja Hrvatska (Hrobatias) te se proteže uzduž, na strani obale sve do granica Istre (Istrias), a to je do grada Labina (Albounou), a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre, a u području Tzentina i Hlebena postaje susjed Srbiji (Serblias)."

Kada Porfirogenit spominje rijeku Cetinu on je zapisuje kao Ζεντίνας (Zentinas). A kada spominje župu Cetinu u istom djelu on je zapisuije drugačije - Tενίηνα (Tzenzena) (očito uticaj dva teksta koja je spajao).
Kada nabraja župe u Hrvatskoj on nabraja najprije Hlebianu (Livno), pa Tzenzenu (Cetinu), pa Emotu (Imotski). Upravo ove prve dvije župe i navodi kada piše o granici Hrvatske sa Srbijom:

"u području Tzentina i Hlebena postaje susjed Srbiji (Serblias)".

Za razliku od prvih dvaju župa, nešto južnija župa Imotski ne graniči sa Srbijom što se uočava kada Porfirogenit piše o granicama Zahumlja i Paganije:

"Od Raousiona počinje kneževina Zahloumon (Zahumlje) i proteže se sve do rijeke Orontion (Neretva), a na strani morske obale susjedna je Paganima, ali na strani planine zemlja je susjedna Hrvatima na sjeveru a naprijed Srbiji. Od rijeke Orontion počinje Paganija i proteže se sve do rijeke Zentinas (Cetine), ona ima tri županije, Rastotzan i Mokron i Dalen."

Iz ovoga se uočava da se hrvatska župa Imota graniči sa Zahumljem, a Paganija je ispod te župe, prostire se od Neretve do rijeke Cetine - graniči sa Hrvatskom i Zahumljem, ne i sa Srbijom.

 

[Lamasu]

@Casino Royal

Jel bi Neretljani i Zahumljani mogli biti isti etnos?

 

[Лекизан]

Nigdje DAI ne govori o Bosni kao srpskoj zemlji.

"У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник."

 

[Casino Royal]

Znamo. Nije.

Ipak ne znamo. Da znamo ne bi uopšte sada o tome raspravljali niti bi me ti pitao za mišljenje.

Za Neretljane je smiješno i govoriti.

Zašto?

Za Zahumljane također. Mihailo Višević, Srbin sa Visle. Prije je Bijeli Hrvat nego Srbin.

Za njega Porfirogenit piše da je od roda Licika. Ne kaže za njega ni da je Srbin ni da je Hrvat. Za Zahumljane kaže da su srpskog porijekla što bi na prvi pogled moglo biti u kontradikciji sa prapostojbinom zahumskog kneza Mihaila Viševića koja je u Porfirogenitovo vrijeme bila dio tzv. Bijele Hrvatske a relativno udaljena od tadašnje tzv. Bijele Srbije. Ipak ti položaji Bijele Hrvatske i Bijele Srbije pripadaju stanju iz X vijeka. Pitanje je da li je u VI vijeku taj položaj bio baš takav i da li je na sjeveru bilo još nekih Srba (recimo baš na području današnje Poljske oko Visle gdje su mogli živjeti uz tamošnje Hrvate) koji su se tek tada ili nešto kasnije mogli pomjeriti ka Labi gdje ih uočava Porfirogenit 3 vijeka kasnije. Isto važi i za Hrvate.

Mene muce jedino Travunjani. Koliko se sjećam da DAI kaže da su oni odlučili prestati biti Srbi.

Kad su se osamostalili i izdvojili iz Srbije započeli su sopstveni politički razvoj i postali vremenom poseban narod.

A znamo da je DAI politički pamflet.

DAI uopšte nije politički pamflet već spoljnopolitičko upustvo jednog vizantijskog cara svom sinu i ostalim nasljednicima. Pri tom taj dokumenat uopšte nije bio namjenjen širokom broju ljudi, tako da nema govora o nekakvom pamfletu. Porfirogenit se istinski trudio da napiše što tačnije i istinitije djelo. Druga stvar su izvori koje je koristio za sastavljenje djela i to koliko su oni bili tačni i istiniti.

Ja sam Hrvat i odlučim više ne biti Hrvat.

Ako budeš istrajan u tome i nećeš biti Hrvat. Ko zna ko je bio tvoj predak - vrlo moguće neki Vlah, možda i Arbanas - ko zna? Pa to ne smeta tebi da si danas Hrvat. A ti čak i ne moraš odlučiti da prestaneš biti Hrvatom - pođi da živiš u SAD, oformi tamo porodicu - teško da će tvoja djeca biti Hrvati a ne Amerikanci. Ako oni i odole amerikanizaciji, njihova djeca neće sigurno.

Da li po tebi DAI mješa etnose i političku pripadnost?

Svakako da su etnosi i politička pripadnost u tom dobu povezani. Jer ako su tada svi Sloveni govorili jednim međusobno razumljivim jezikom, imali istu vjeru, usvojili na ovom području istu kulturu - politička pripadnost koja je vezana za vladajući rod mora biti jedan od indikatora identitetske pripadnosti. Ako se vežemo isključivo za najvažnije činioce etnosa a to su jezik i vjera, onda bi u tom dobu sve Slovene mogli smatrati jednim etnosom, a stranci su upravo tako u najvećem broju slučajeva i identifikovali stanovnike svih ovih sklavinija od Istre do Peloponeza. Čak su i sami vladari nekih od tih sklavinija sami sebe titulisali prosto dux-evima Slovena.