Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

[Lamasu]

Pitanje da li to znači da Srbi etnički naseljavaju Dalmaciju ili je drže pod svojom vlašću je semantičko, zbog toga što se to iz izvora u pitanju ne može uopšte ni utvrditi. Tako je onda slučaj i sa pokušajem poređenja nekakvim sa savremenim dobom (kao npr. taj koji si načinio).
Stvar do koje se mora ići jeste putem potrage za izvorom.
.

Ne kaže se etnički naseljavaju. Nigdje. Prevedi si opet dio kod "natio". Hvala na linku svakako ću ga pročitati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam samo citirao EInharda. Ništa više. K tomu Sorabi su bili u Franačkoj vojsci.

Pa upravo čitajući Anale se i ne dolazi do takvog zaključka. Ti drugi Sorabi jesu upravo južni Srbi; baš zbog toga se i posebno naglašava ..quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur.. - to je ustvari kao da je autor napisao opisni pridjev dalmatinski, odnosno svrha ove apozicije jeste da se napravi distinkcija u odnosu na sjeverne Srbe.

Otkuda ti da je bilo Srba u franačkim snagama?

 

[Lamasu]

Pa upravo čitajući Anale se i ne dolazi do takvog zaključka. Ti drugi Sorabi jesu upravo južni Srbi; baš zbog toga se i posebno naglašava ..quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur.. - to je ustvari kao da je autor napisao opisni pridjev dalmatinski, odnosno svrha ove apozicije jeste da se napravi distinkcija u odnosu na sjeverne Srbe.

Otkuda ti da je bilo Srba u franačkim snagama?

Srba nije bilo. To nisam rekao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne kaže se etnički naseljavaju. Nigdje. Prevedi si opet dio kod "natio".

Nejasno mi je zašto to pišeš?

Srba nije bilo. To nisam rekao.

Ne znam na šta misliš. Postoje Polapski i ovi južni Srbi...ako si htio reći da misliš na "Sorabe" ta riječ na našem jeziku ne postoji; ukoliko si ciljao na sjeverne, ponoviću pitanje, otkuda?

 

[Lamasu]

Nejasno mi je zašto to pišeš?



Ne znam na šta misliš. Postoje Polapski i ovi južni Srbi...ako si htio reći da misliš na "Sorabe" ta riječ na našem jeziku ne postoji; ukoliko si ciljao na sjeverne, ponoviću pitanje, otkuda?

Znam da nema prijevoda. Koliko i znam Einhard nije preveden na Srpski niti na Hrvatski. Pitam se zašto ovakvo važno djelo nije prevedeno. Piše da Sorabi drže veliki dio Dalmacije. (Također su moguće pogreške budući da je očito da Einhard nije poznavao Geografiju). Piše drže. Ne "etnički naseljavaju". Govorim namjerno Sorabi jer Srbi definitivno nisu bili na sastanku u Franačkoj među onim pobrojanim Slavenima. Bili su Sorabi sa Elbe o kojim Einhard govori. Tunglo po meni nije Srbin.

 

[Lamasu]

"The key word here is obtinere which means to hold, to possess, and consequently to rule. However, if someone ruled over a region, it would not necessarily mean that the same natio lived there. " Tibor iz tvog linka.

I Živković tvrdi da "Srbi" drže Bosnu(?). Problem je što Živković kao i svi Jugoslovenski autori, po meni zastupaju "bratsvo i jedinstvo."

Ljudevit k Srbima. Zaharija k Hrvatima.

Pogotovo Ljudevit k Srbima. Bježi od Franaka-Njemaca. Nadam se da vidiš gdje idem s ovim.

Srbi i Hrvati ujedinjeni protiv Švaba.Čak i Ljudevita Panonskog u Jugoslaviji su preveli Ljudevit Posavski. Posavia je manje područje od Panonije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znam da nema prijevoda. Koliko i znam Einhard nije preveden na Srpski niti na Hrvatski. Pitam se zašto ovakvo važno djelo nije prevedeno. Piše da Sorabi drže veliki dio Dalmacije. (Također su moguće pogreške budući da je očito da Einhard nije poznavao Geografiju). Piše drže. Ne "etnički naseljavaju".

A ja sam baš povodom toga napisao:

Pitanje da li to znači da Srbi etnički naseljavaju Dalmaciju ili je drže pod svojom vlašću je semantičko, zbog toga što se to iz izvora u pitanju ne može uopšte ni utvrditi. Tako je onda slučaj i sa pokušajem poređenja nekakvim sa savremenim dobom (kao npr. taj koji si načinio).
Stvar do koje se mora ići jeste putem potrage za izvorom.

Da li je ta jedna riječ dobro prevedena ili nije, te što li se krije iza pojma držati ili kako li bismo već preveli, semantičko je pitanje koje ni na koji način neće ništa promijeniti ukoliko saznamo da li bi neka riječ mogla biti bolji ili gori prevod - niti se može očekivati iz izvora nekakvo pozvanja etničkog mozaika Balkanskog poluostrva na prvom mjestu.
Ono što je bitno jeste potrega za izvorom, utvrditi kako i odakle je u Anale manastira Lorš dospio taj podatak...tu leže i odgovori što taj podatak zapravo nam donosi; a spor koji ti navodiš uopšte ne postoji.

Cijelo djelo nije prevedeno, ali djelići koji se tiču Hrvata i Srba jesu (po različitim djelima se mogu pronaći). Nije do sada izbilo nekakve dileme oko prevoda. To uopšte ne bi trebalo ni na koji način da bude iznenađujuće, jer uopšte recimo nema ni prevoda De Administrando Imperio, a bogami ni mnoštva drugih starih i kvalitetnih istorijskih izvora.
To je opšti slučaj. Nije bilo prevoda čak ni recimo bitnog djela kao što je Kraljevstvo Slovena Mavra Orbinija, sve dok nije izašao 1999. godine zahvaljujući Snježani Husić.

Govorim namjerno Sorabi jer Srbi definitivno nisu bili na sastanku u Franačkoj među onim pobrojanim Slavenima. Bili su Sorabi sa Elbe o kojim Einhard govori. Tunglo po meni nije Srbin.

Pa jesu Srbi bili na sastanku; samo ne ovi južni već Polapski. O tome je riječ; "Sorabi" ne postoje u našem jeziku, mi ih zovemo Polapskim Srbima.

Znamo da je Tunglo bio srpski knez, te svakako u tom smislu i po svakom svojstvu Srbin. Jesi želio reći da Tunglo zvuči neslavenski (da je možda bio stranog porijekla)?

 

[Lamasu]

Vidi post 481. Upravo to dijelovi su prevedeni. Ne cijelo djelo. Izvlačimo iz konteksta i prevodimo. Ne zbog imena Tunglo već zbog cijele priče.

 

[Лекизан]

Ja sam samo citirao Einharda. Ništa više. K tomu Sorabi su bili u Franačkoj vojsci. Niti jedan dokument osim DAI-a ne povezuje Srbe i Sorbe.

Него ко су ти Сораби у Далмацији у 9. веку?

Помиње ли Ајнхард Хрвате?

Видим да су се Хрвати померили корак даље од Срба, само што је то што тврде такође глупо и неповезано као и ово прво.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidi post 481. Upravo to dijelovi su prevedeni. Ne cijelo djelo. Izvlačimo iz konteksta i prevodimo. Ne zbog imena Tunglo već zbog cijele priče.

Ja nisam napisa ništa što bi bilo u suprotnosti. Cijelo djelo nije prevedeno (kao ni DAI, niti mnoštvo drugih istorijskih izvora iz srednjeg vijeka). A od onih koja su prevedena, većina nema svoje kritičko izdanje.

Ne znam šta ti potonje znači. Ani ne zbog imena, onda ne znam na šta si mislio kada si naveo da je srpski knez drugačije narodnosti od plemena koje predvodi...

 

[Lamasu]

Ja nisam napisa ništa što bi bilo u suprotnosti. Cijelo djelo nije prevedeno (kao ni DAI, niti mnoštvo drugih istorijskih izvora iz srednjeg vijeka). A od onih koja su prevedena, većina nema svoje kritičko izdanje.

Ne znam šta ti potonje znači. Ani ne zbog imena, onda ne znam na šta si mislio kada si naveo da je srpski knez drugačije narodnosti od plemena koje predvodi...

Zato jer nije dokazano da se radi o Srbinu. DAI je preveo na hrvatski jezik Nikola Tomašić. Srbi nisu na Elbi.

 

[Лекизан]

To uopšte nije tačno.
Ti si vjerovatno umjesto toga što si napisao htio kazati kada je pojam naučno definisan...zamisli da kažemo da dinosaurusi nisu postojali prije XIX stoljeća.

Појам је у употребу ушао крајем XIX и почетком XIX века, а ти сад шћакавизирај народ један миленијум пре тога.
Замисли да кажемо да Срби нису постојали пре XIX столећа.

Rašanski jezik kao istorijski pojam postoji i nema nikakvog razloga da se "uvede". Zapravo, ne postoji još u ovo vrijeme, već će se javiti tek nešto kasnije (zbog toga što u ovo vrijeme ni nema zemlje Raške).

Само што је тај рашански језик лингвистички један језик са српским исто као и дубровачки или босански....
Према твојим ставовима које износиш овде нема разлога да га не уведу.

Kao što napisah, nisu uvijek bili niti Srbi niti Hrvati. Porfirogenitov izvor o Paganima svjedoči o samo jednom periodu, i to svakako ne o budućnosti...

Порфирогенитов извор говори о Паганима као Србима од насељавања на то подручје па до његовог времена, тако да су то Срби.
За истог су Хрвати нешто друго и не живе на том простору.

Ne znam kako želiš da ti objasnim? Ne bih o tim filološkim pitanjima mogao reći nešto pretjerano više od tebe...govori sačinjavaju jedan kontinuum, u kojem žuto prelazi u svakojake narandžaste nijanse pre prelaska u crvenog, da bi potom nastavilo u sličnom smjeru. Čakavsko-štokavsku mješavinu predstavljali su u srednjem vijeku Makarska krajina i zapadna Bosna.

Назив мутант је пре свега пригодан за онај "шћакавски" назив.Захумљани као и Пагани и Рашани и Босанци су говорили српским језиком.

Mutant je riječ koja aludira na nekakvu mješavinu koja je nastala nekakvim miješanjem, različitih segmenata, maltene kao laboratorijski proizvod. To za nešto što je prirodna pojava u svijetu potpuno pogrešno, osim ako nisi htio reći da su jezici svih koji žive u unutrašnjosti u Srbiji mutant-jezici zato što odstupaju od onoga što se smatra književnim standardom.

Ne mogu da shvatim kakve to ima veze sa onim što si iznad napisao...šta znači da je jedan jezik "bez narodne osnove"?

То значи да према твом схватању језик у средњем веку нема никакве везе са народима, језици су се ваљда формирали на неки други начин, ваљда по верском или регионалном принципу.Тако да сада једним језиком још у средњем веку могу да говоре различити народи ( народи не нације), такорећи сам појам народа се губи и не постоји, иако је свугде у свету присуство језика и основни показатељ да тај народ постоји на неком подручју.

Ama baš ništa nije bilo uvijek, pa tako naravno ni to (niti Bosna, niti bilo koja druga oblast).
Bosna je i sama nekako, prelazna. Ja govorim o tom paradoksu koji je Ivića pa i mnoge druge čudio - Srpstvo gubi Bosnu, a ona kreće putem štokavizacije.
Kod Ivića se može pročitati o inovativnosti štokavice u poređenju sa konzervativnošću čakavice. Ta određena "superiornost" mogla je uticati na 'štokavizaciju' Bosne i susjednih zapadnih krajeva.

Босна није "прелазна", као ни Дубровник моја примедба, већ је у њој више утицаја имала чакавица него на пример у Рашкој или неким крајевима источније што је и природно јер је Босна ближа хрватским земљама тога доба од Рашке или Зете.
Босна је одувек штокавска, као и Рашка, Зета, Дубровник, Косово, у њој се српски језик говори од када су Срби и населили та подручја после доласка на те просторе, у њој се и данас говори српским језиком.Што да говоримо о чакавици Босне када она у Хрватској једва да постоји, односи се на данашње стање.
Језици су долазили и одлазили на неко подручје заједно са становништвом никако раздвојено, уз асимилацију одређеног дела староседелачког становништва.
Да би нека област било штокавизирана она је пре тога морала да буде другачија, чакавска рецимо, Босна то никада није била, тако да би овде имали штокавизацију нечега што је штокавско само по себи!!!!Нема смисла.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zato jer nije dokazano da se radi o Srbinu.

Je li ima razloga da treba uopšte dokazati? Osim ako ne mislimo na antroponimiju, čime se uopšte to sumnja?
I još, ponajbitnije, kakve to ima veze sa Ajnhardom i bilo čime o čemu smo diskutovali do sada (je li Tunglo i rodom Srbin ili ne)?

DAI je preveo na hrvatski jezik Nikola Tomašić.

Vaistinu! Bravo! Reputacija za ovo (mada sam ja mislio, opet, na kritičko izdanje, čega još uvijek uopšte nema).

Srbi nisu na Elbi.

A nego gdje? Pa zašto li se zovu uopšte Polapski Srbi?

Појам је у употребу ушао крајем XIX и почетком XIX века, а ти сад шћакавизирај народ један миленијум пре тога.
Замисли да кажемо да Срби нису постојали пре XIX столећа.

Uopšte ne razumijem šta pokušavaš kazati, ali ni najblaže.
Nisu šćakavci nastali u XIX stoljeću, već je pojam definisan. To što si prvo bio napisao, besmisleno je. Drugu rečenicu isto ništa manje ne raazumijem jer se Srbi pominju i prije XIX stoljeća.

Само што је тај рашански језик лингвистички један језик са српским исто као и дубровачки или босански....
Према твојим ставовима које износиш овде нема разлога да га не уведу.

Ama zašto bi se uvodilo nešto što već postoji u izvorima? Što se krije iza lingvonima i kako zvuči taj jezik, jedno je sasvim drugo pitanje (nema ništa niko da uvede niti da ne uvede).

Порфирогенитов извор говори о Паганима као Србима од насељавања на то подручје па до његовог времена, тако да су то Срби.
За истог су Хрвати нешто друго и не живе на том простору.

To se dobije samo nekritičkom pristupu izvora, što je ravno tome da zapravo ništa uopšte nismo ni uradili. Ili recimo da izjavimo da su Humljani, Travunjani i Dioklićani Hrvati i da to jasno u Ljetopisu Popa Dukljanina piše, te da nas briga za sve ostalo.

To što su oni bili Srbi u nekom trenutku ne znači uopšte da se to odnosi na sva vremena. Svakako se ne može odnositi za vrijeme buduće onome o kojem govori Porfirogenitov neimenovani izvor, jer svakako da niti njegov autor (niti sam vizantijski car) nisu posjedovali kristalnu kuglu.

Назив мутант је пре свега пригодан за онај "шћакавски" назив.

Naziv i treba da predstavlja prelazno, izoglosno (ako sam dobro pogodio da se tako kaže) jezičko područje.

Захумљани као и Пагани и Рашани и Босанци су говорили српским језиком.

A šta misliš о izuzetno brojnim (postoji pregršt kroz povijest) bosanskim lingvonimima. Koje je tvoje mišljenje o tome?

То значи да према твом схватању језик у средњем веку нема никакве везе са народима, језици су се ваљда формирали на неки други начин, ваљда по верском или регионалном принципу.Тако да сада једним језиком још у средњем веку могу да говоре различити народи ( народи не нације), такорећи сам појам народа се губи и не постоји, иако је свугде у свету присуство језика и основни показатељ да тај народ постоји на неком подручју.

Ne znam šta si htio kazati.
Bio sam jasan; u eposi dominacije etnokonfesionalizma, etničke skupine ubiciramo po geografskim i vjerskim kriterijima. Bitan je tu svakako i jezik, ali on je daleeeko iza ovih faktora. Vjerski svakako ide na prvo mjesto, kao (pojedinačno) najvažniji.

Uzmi recimo Larusa i pregledaj malo istorijska zbivanja od između XI i XIX stoljeća u Evropi pa ti možda bude jasnije na šta mislim. Nije bilo bitno kako će glasiti riječi koje ti izgovaraš, već što one znače zapravo i na koji se način krstiš...

Босна није "прелазна", као ни Дубровник моја примедба, већ је у њој више утицаја имала чакавица него на пример у Рашкој или неким крајевима источније што је и природно јер је Босна ближа хрватским земљама тога доба од Рашке или Зете.
Босна је одувек штокавска, као и Рашка, Зета, Дубровник, Косово, у њој се српски језик говори од када су Срби и населили та подручја после доласка на те просторе, у њој се и данас говори српским језиком.Што да говоримо о чакавици Босне када она у Хрватској једва да постоји, односи се на данашње стање.
Језици су долазили и одлазили на неко подручје заједно са становништвом никако раздвојено, уз асимилацију одређеног дела староседелачког становништва.
Да би нека област било штокавизирана она је пре тога морала да буде другачија, чакавска рецимо, Босна то никада није била, тако да би овде имали штокавизацију нечега што је штокавско само по себи!!!!Нема смисла.

P. S. Stari štokavski govori razvili su se i u južno-panonskim područjima. Jesu li i oni srpski, samo zbog toga što su štokavski?

 

[Lamasu]

Помиње ли Ајнхард Хрвате?

.

Upravo to. Ne.Uopće ih ne zove Hrvatima, A znamo da su bili tu. Što ti govori? Da li zna geografiju? Da li zna zbivanja na terenu? Baš i ne,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Upravo to. Ne.Uopće ih ne zove Hrvatima, A znamo da su bili tu. Što ti govori? Da li zna geografiju? Da li zna zbivanja na terenu? Baš i ne,

Nema to nikakve veze sa poznavanjem geografije, već egzonimom neke zemlje. Brojni vizantijski izvori Srbe poznaju kao Dalmate i Tribale, a ne pod njihovim endonimom. Baš je tako za Ajnharda Hrvatska Dalmacija, baš isto kao što je recimo za Alfreda Velikog.

Države se prepoznaju po istorijskim tvorevinama i oblastima koja su postojala u tom području; kako radi lakšeg prepoznavanja u moru literature, tako i radi isticanja određenog legitimiteta (jer je to područje na kojem se hrvatsko pleme se nastanilo i, bolje rečeno, osvojilo).
Hrvatsko je pleme, ali država Dalmacija (barem za inozemstvo).

 

[Lamasu]

Brojni vizantijski izvori Srbe poznaju kao Dalmate i Tribale, a ne pod njihovim endonimom. .

To nije točno za Dalmate kao ni za Tribale. Bizantski autori npr. u istoj rečenici stavljaju "Srbi i Trballoi". Jel tebi ima smisla reći "Srbi i Srbi"? No to je već tema koju sam ti obećao da ćemo raspraviti kad vrijeme dopusti. Budući je opširna tema. Jer moramo razgovarati o preko 6 do 8 autora minimalno.

Srbi i Srbi nema smisla.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To nije točno za Dalmate kao ni za Tribale. Bizantski autori npr. u istoj rečenici stavljaju "Srbi i Trballoi". Jel tebi ima smisla reći "Srbi i Srbi"? No to je već tema koju sam ti obećao da ćemo raspraviti kad vrijeme dopusti. Budući je opširna tema. Jer moramo razgovarati o preko 6 do 8 autora minimalno.

Srbi i Srbi nema smisla.

Naravno da je tačno. Srbi se nekoji put javljaju čak i kao Dačani, čak!

Eh! A na osnovu čega ti misliš da ja uopšte govorim o baš Skilici?

 

[Mrkalj]

Upravo to. Ne.Uopće ih ne zove Hrvatima, A znamo da su bili tu. Što ti govori? Da li zna geografiju? Da li zna zbivanja na terenu? Baš i ne,

Na osnovu kojih izvora, osim Porfirogeneta, znamo da su Hrvati bili, i gde su bili?

 

[Ja_Dosao_Biciklom]

Upravo to. Ne.Uopće ih ne zove Hrvatima, A znamo da su bili tu. Što ti govori? Da li zna geografiju? Da li zna zbivanja na terenu? Baš i ne,

Srba nije bilo. To nisam rekao.

Kada Ajnhard govori o jednom narodu -gresi; a kada NE govori o drugom - opet gresi ("...A znamo da su bili tu....")!
Po takvom rasudjivanju i ja biram (jer mi tako odgovara) da tvrdim da Hrvata tada nije ni postojalo, jerbo ih, eto, Ajnhard (ni drugi) ne pominju, "a znamo da ih NIJE bilo tu."
Kod nas se to kaze: "Sto je babi milo ...".

 

[Lamasu]

Kada Ajnhard govori o jednom narodu -gresi; a kada NE govori o drugom - opet gresi ("...A znamo da su bili tu....")!
Po takvom rasudjivanju i ja biram (jer mi tako odgovara) da tvrdim da Hrvata tada nije ni postojalo, jerbo ih, eto, Ajnhard (ni drugi) ne pominju, "a znamo da ih NIJE bilo tu."
Kod nas se to kaze: "Sto je babi milo ...".

On ih spominje. Samo ne imenom Hrvati. Uvjetno rečeno.

- - - - - - - - - -

Na osnovu kojih izvora, osim Porfirogeneta, znamo da su Hrvati bili, i gde su bili?

Na osnovu historiografije i ostalih pomičnih znanosti. On ih ne zove Hrvatima.Ako ćemo se držati standardne priče-Ljudevit bježi Srbima koji drže Bosnu-Srbi i Hrvati ujedinjeni protiv švaba.

- - - - - - - - - -

Naravno da je tačno. Srbi se nekoji put javljaju čak i kao Dačani, čak!

Eh! A na osnovu čega ti misliš da ja uopšte govorim o baš Skilici?

Nisam ni sumnjao da misliš na njega ali sam sumnjao da ga zanemaruješ. Skylitzes naziva Triballoi-ima neke druge a ne Srbe. Što bi značilo da i drugi autori možda govore o drugom etnosu a ne nužno Srbima. On ih odvaja od Srba.

 

[Mrkalj]

Na osnovu historiografije i ostalih pomičnih znanosti. On ih ne zove Hrvatima.

Hvala na odgovoru.

 

[Пилипенда]

Hvala na odgovoru.

Хвала на питању.

 

[Lamasu]

Hvala na odgovoru.

I arheologije. Budući da ona ne spada u pomočnu znanost.

 

[Mrkalj]

Хвала на питању.

Uvek nešto novo naučiš - nisam do sada ništa znao o "pomičnim znanostima."

A sad vidim da su te "pomične" u temelju hrvatske istoriografije.

 

[svarozic]

Uvek nešto novo naučiš - nisam do sada ništa znao o "pomičnim znanostima."

A sad vidim da su te "pomične" u temelju hrvatske istoriografije.

U smislu da Hrvate pomaknu u istoriji vremenski u rikverc...