Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

Nije da mi se ne sviđa nego Labuda očito nije upoznat sa Bijelom Hrvatskom.

Ma šta reče, nije Labuda upoznat sa Bijelom Hrvatskom? :roll: Šteta što ga ti nisi podučio o njoj :per: (P.S. - za tvoju informaciju Labuda je napisao sijaset radova o njoj, evo jednog - Gerard Labuda, Chorwacja Biała, w: Słownik Starożytności Słowiańskich. Encyklopedyczny zarys kultury Słowian od czasów najdawniejszych, red. Władysław Kowalenko, Gerard Labuda, Tadeusz Lehr-Spławiński, t. 1 (A-E), cz. 1 (C-E), Wrocław-Warszawa-Kraków 1962, s. 255-256 (bibl.).)
 
Evo jos jedne Tadeusza Lewickog (Roczniki historyczne, XXII, 1956). Ybt, gdje god Srbe nadjes, tu su negdje u blizini Hrvati.

lewicki-1.jpg


Sazetak:

lewicki2-1.jpg
 
Poslednja izmena:
Ma šta reče, nije Labuda upoznat sa Bijelom Hrvatskom? :roll: Šteta što ga ti nisi podučio o njoj :per: (P.S. - za tvoju informaciju Labuda je napisao sijaset radova o njoj, evo jednog - Gerard Labuda, Chorwacja Biała, w: Słownik Starożytności Słowiańskich. Encyklopedyczny zarys kultury Słowian od czasów najdawniejszych, red. Władysław Kowalenko, Gerard Labuda, Tadeusz Lehr-Spławiński, t. 1 (A-E), cz. 1 (C-E), Wrocław-Warszawa-Kraków 1962, s. 255-256 (bibl.).)

Casino,

Ok. Ti se drži Labude. Vidi post 575.
 
Imaš mape iz 19st. koje ocrtavaju stanje iz 19.st. I vide se Bijelohrvati. itd. Jug Poljske Zapad Ukrajine je Bijela Hrvatska. Do Franaka. Poslije ih srećemo u Češkoj. I naravno u Dalmaciji.itd. Dvornik je jedan od autora koji se bavi tematikom.

@Casino

Sve pet što pišeš ali ovo za Viševića ti nema veze sa vezom.Sramotiš se. Nemoj ovo shvatiti kao uvredu nego dobronamjeran savjet. Mislim da si pametniji od toga.

Ti mape iz XIX vijeka ovdje prezentuješ kao nekakav ključni dokaza nečeg za VII vijek? Hajde da si pronašao neke mape iz VII vijeka - to bi nešto vrijedilo. Ove što si spomenuo - pa one se izrađuju na osnovu istorijskih izvora, a one same po sebi nisu nikakakv istorijski izvor za taj period. Ne znam ko treba da se srami? :D
Opet te pitam - znaš li kada se prvi put spominje Hrvatska na području Poljske? Znaš li da nema Porfirogenita da bi se mislilo da je ova Hrvatska na Balkanu starija od te na području Poljske? Ko kaže da je postojalo ikakve Hrvatske na teritoriji Poljske u VII vijeku - hajde dokaži to? Obrati pažnju na vijek - nemoj mi dokazivati da je ona postojala na tom području kasnije jer to svi znamo, nego dokaži da ona tamo postoji u VII vijeku na osnovu nekog izvora a da to nije Porfirogenit?
 
"Znaš li da nema Porfirogenita da bi se mislilo da je ova Hrvatska na Balkanu starija od te na području Poljske?" Ovo je neprocjenjivo. Znači iz Dalmcije bi došli u Libice, Cracow, Stiljsko i do Crnog mora. Iz 7 stoljeća u 5 i 3 stoljeće. Hrvati-drevni astronauti.

Da, Labuda zna više. Ok, shvatio sam.
 
Poslednja izmena:
A gde se u doba Paganije nalazi granica između istočnog i zapadno-štokavskog i koji lingvisti su je ustanovili?

Danas ni bejsbolske rukavice ne pomažu.

Tada i nema tih nariječja niti takvih dijalektskih granica. Već sam to uostalom i rekao, da se citirm:

Kakve veze ima podjela na narečja koja se dogodila znatno poslije doseljavanja Srba, Hrvata i ostalih Slovena na Balkan? I koliko mi se čini stanovnici Makarske krajine u poznom srednjem vijeku i nisu bili čakavci već su bili govornici zapadne štokavice.

Na ostrvima čakavski, a na kopnu zapadno-štokavski. Uostalom u DAI piše da su Neretljani posjedovali otoke, ne i da su ih naselili. A sve to nikakve veze nema sa narečjima koja se kristališu tek negdje u XI-XII vijeku i naseljavanjem tog područja u VII vijeku.
 
Znao sam da je politika na stvari. Labuda je Kashubian. A što ovo sam ja napisao prije nego je Casino spomenuo Poljskog von Dankiena.

Ako su Srbi u Poljskoj onda ih traži u: Pommerians.

- - - - - - - - - -

Tada i nema tih nariječja niti takvih dijalektskih granica. Već sam to uostalom i rekao, da se citirm:

A ko to kaže da nema proto-narječja. Nego u 11 st. svi odlučili promjeniti govor.
 
"Znaš li da nema Porfirogenita da bi se mislilo da je ova Hrvatska na Balkanu starija od te na području Poljske?" Ovo je neprocjenjivo. Znači iz Dalmcije bi došli u Libice, Cracow, Stiljsko i do Crnog mora. Iz 7 stoljeća u 5 i 3 stoljeće. Hrvati-drevni astronauti.

Da, Labuda zna više. Ok, shvatio sam.

Hajde ne konstruiši nesuvisle teze koje ovdje niko nije izrekao već odgovori na krajnje dva prosta pitanja, naravno ako znaš odgovore:

a) Kada se prvi put u istorijskim izvorima spominje Hrvatska na području Balkana?

b) Kada se prvi put u istorijskim izvorima spominje Hrvatska na jugu današnje Poljske?

Veoma jednostavno :kafa:
 
Hajde ne konstruiši nesuvisle teze koje ovdje niko nije izrekao već odgovori na krajnje dva prosta pitanja, naravno ako znaš odgovore:

a) Kada se prvi put u istorijskim izvorima spominje Hrvatska na području Balkana?

b) Kada se prvi put u istorijskim izvorima spominje Hrvatska na jugu današnje Poljske?

Veoma jednostavno :kafa:

Nije. Zato historiografija koristi pomoćne znanosti i arheologiju. Tvoja pitanja odvlače raspravu u krivom pravcu osim što sugeriraju da imaš krivu metodologiju rada koja je sasvim sigurno ispod profesionalnih standarda..
 
Netačno. Za Travunjane, Zahumljane i Pagane samo kaže da su porijeklom od nektrštenih Srba koje je neki srpski arhont doveo na Balkan.
.

Zanima me logika po kojoj oni koji su poreklom od nekrštenih Srba u nekom narednom vremenu prestaju biti Srbi?

Ako je neko došao na Balkan kao etnički Srbin ili etnički Hrvat, on to i dalje ostaje po krvnoj liniji a jedino što se može promeniti je neka vrsta ideološke ili religiozne pripadnosti. Nemoguće je da neko dođe negde kao Srbin i onda od sutra on više nije Srbin nego je ono što nekome odgovara da on bude. Takvo tumačenje je u najmanju ruku neozbiljno a suštinski je i prilično maliciozno.
 
Zanima me logika po kojoj oni koji su poreklom od nekrštenih Srba u nekom narednom vremenu prestaju biti Srbi?

Ako je neko došao na Balkan kao etnički Srbin ili etnički Hrvat, on to i dalje ostaje po krvnoj liniji a jedino što se može promeniti je neka vrsta ideološke ili religiozne pripadnosti. Nemoguće je da neko dođe negde kao Srbin i onda od sutra on više nije Srbin nego je ono što nekome odgovara da on bude. Takvo tumačenje je u najmanju ruku neozbiljno a suštinski je i prilično maliciozno.

Naravno da je neozbiljno i maliciozno.
 
Zanima me logika po kojoj oni koji su poreklom od nekrštenih Srba u nekom narednom vremenu prestaju biti Srbi?

Ako je neko došao na Balkan kao etnički Srbin ili etnički Hrvat, on to i dalje ostaje po krvnoj liniji a jedino što se može promeniti je neka vrsta ideološke ili religiozne pripadnosti. Nemoguće je da neko dođe negde kao Srbin i onda od sutra on više nije Srbin nego je ono što nekome odgovara da on bude. Takvo tumačenje je u najmanju ruku neozbiljno a suštinski je i prilično maliciozno.

Ne bih rekao. Krvne linije možeš odmah zaboraviti što se ovih procesa tiče. Po tebi je onda neki današnji Poljak po krvnoj liniji Bijeli Hrvat i on nije Poljak? To je apsurdno. Sve se mijenja. Nastanci etnosa se vezuju za razlikovanje "nas" od "njih". Tu je prva barijera jezik, pa potom vjera. Za Slovene toga doba barijera nije ni jedno ni drugo, već jedino svijest o određenoj pripadnosti koja se formirala od vladajućeg sloja koji je opet tada imao svog nasljednog vladara. Etničke grupe su se nerijetko cijepale i od njih su nastajale nove, kako lijepo uočava Sima Ćirković, a neke druge, čak i različite su se stapale i objedinjavale. Prema tome političko odvajanje Zahumljana, Travunjana i Neretljana od njih pravi nova plemena, odnosno narode. Jer to je ono što ih pravi posebnima u odnosu na tadašnje Srbe, Hrvate, Milinge i ostale slovenske narode - nije jezik, nije vjera. Sa tog aspekta oni su u etničkom smislu jedan narod - Sloveni. A ako uključimo politički aspekt - naravno, oni su posebni narodi. A takvih je bilo sijaset po Balkanu - ko su onda po tebi u etničkom smislu Jezerci, Smoljani, Rinhini? Ko su Bužani, Severjani? Vjatiči, Radmiči, Kriviči? Ko su Lehi (Poljaci) - svi nose imena po nekim geografskim odrednicama, a svakako su morali nastati od nekih pređašnjih etničkih grupa od kojih su se odvojili i moguće na tom prostoru opet spajali.
 
Tu je prva barijera jezik, pa potom vjera. Za Slovene toga doba barijera nije ni jedno ni drugo, već jedino svijest o određenoj pripadnosti koja se formirala od vladajućeg sloja koji je opet tada imao svog nasljednog vladara.

Prema tome političko odvajanje Zahumljana, Travunjana i Neretljana od njih pravi nova plemena, odnosno narode. Jer to je ono što ih pravi posebnima u odnosu na tadašnje Srbe, Hrvate, Milinge i ostale slovenske narode - nije jezik, nije vjera. Sa tog aspekta oni su u etničkom smislu jedan narod - Sloveni. A ako uključimo politički aspekt - naravno, oni su posebni narodi. A takvih je bilo sijaset po Balkanu - ko su onda po tebi u etničkom smislu Jezerci, Smoljani, Rinhini? Ko su Bužani, Severjani? Vjatiči, Radmiči, Kriviči? Ko su Lehi (Poljaci) - svi nose imena po nekim geografskim odrednicama, a svakako su morali nastati od nekih pređašnjih etničkih grupa od kojih su se odvojili i moguće na tom prostoru opet spajali.



Loš ti je spin. Smešno loš. Zapetljao si se ko pile u kučine. Izjednačio si političko sa etničkim u srednjem veku pozivajući se na samog sebe. Potpuno si preslikao kraj 20. veka na kraj 10. veka. Pozdravi mi Soroša.

Svaka čas Kore, izuo si mu rukavice, epski.
 
Loš ti je spin. Smešno loš. Zapetljao si se ko pile u kučine. Izjednačio si političko sa etničkim u srednjem veku pozivajući se na samog sebe. Potpuno si preslikao kraj 20. veka na kraj 10. veka. Pozdravi mi Soroša.

Svaka čas Kore, izuo si mu rukavice, epski.

Napokon da se i nas dvojica složimo. Samo što ja tvrdim da oni uopće nisu došli niti kao Hrvati niti kao Srbi. Oni su se stopili s vremenom u ta dva etnosa.

@Casino

Jesi možda htjeo reći da je DAI izjednačavao političko i etničko?
 
Poslednja izmena:
Loš ti je spin. Smešno loš. Zapetljao si se ko pile u kučine. Izjednačio si političko sa etničkim u srednjem veku pozivajući se na samog sebe. Potpuno si preslikao kraj 20. veka na kraj 10. veka.

A šta ti je molim te tada etničko? Šta to razlikuje tadašnje Srbe i Hrvate? Šta razlikuje Bodriće i Ljutiće? Sa sadašnjeg kriterijuma u etničkom smislu svi ovi narodi bi tada pripadali jednom etnosu - slovenskom. Tada Slovene ne dijeli jezik i vjera kao danas i određuje ih kao posebne narode. U jezičkom i vjerskom smislu svi su isti. Evo šta Sima Ćirović piše o tome:

"Prešutno prihvaćanje ideje da je narod prirodna tvorevina koja se u biti ne mijenja, sprečavalo je da se zapaze i u skladu sa značajem procijene procesi spajanja i razdvajanja neizbježni u razvoju etničke zajednice."

"Građa od koje su se oblikovale nacije u doba „seobe naroda“ može se usporediti sa žitkom masom koja se razlila poput tekućine, prilagođavajući se tlu. Njezini su se dijelovi lako stapali i prelijevali jedni u druge."
 
A šta ti je molim te tada etničko? Šta to razlikuje tadašnje Srbe i Hrvate? Šta razlikuje Bodriće i Ljutiće? Sa sadašnjeg kriterijuma u etničkom smislu svi ovi narodi bi tada pripadali jednom etnosu - slovenskom. Tada Slovene ne dijeli jezik i vjera kao danas i određuje ih kao posebne narode. U jezičkom i vjerskom smislu svi su isti. Evo šta Sima Ćirović piše o tome:

"Prešutno prihvaćanje ideje da je narod prirodna tvorevina koja se u biti ne mijenja, sprečavalo je da se zapaze i u skladu sa značajem procijene procesi spajanja i razdvajanja neizbježni u razvoju etničke zajednice."

"Građa od koje su se oblikovale nacije u doba „seobe naroda“ može se usporediti sa žitkom masom koja se razlila poput tekućine, prilagođavajući se tlu. Njezini su se dijelovi lako stapali i prelijevali jedni u druge."

Не знам како је госн. Сима замислио ту житку масу, ево покушавам... Замишљам разливено тијесто за палачинке како се прилагођава тлу... замишљам да временом постаје негдје гушће, негдје рјеђе, негдје свјетлије, негдје тамније, замишљам и да се на неким мјестима брзо уквари... али никако не могу замислити да се оно на једном мјесту претвара у вино, на другом у млијеко, на трећем у сок од шумских јагода... Јес да машта може свашта, али за ту врсту басаријанске „маште” постоји посебан израз – бунцање.
 
Не знам како је госн. Сима замислио ту житку масу, ево покушавам... Замишљам разливено тијесто за палачинке како се прилагођава тлу... замишљам да временом постаје негдје гушће, негдје рјеђе, негдје свјетлије, негдје тамније, замишљам и да се на неким мјестима брзо уквари... али никако не могу замислити да се оно на једном мјесту претвара у вино, на другом у млијеко, на трећем у сок од шумских јагода... Јес да машта може свашта, али за ту врсту басаријанске „маште” постоји посебан израз – бунцање.

Dobro pokojni Sima Ćirković je buncao.
Jesu li danas Komanči i Šošoni dva različita indijanska plemena? Jesu. Jesu li to bila i prije 300 godina? Jesu. Jesu li to bila i prije 400 godina? Nisu - Komanči su nastali od Šošona. Da li zbog toga treba reći da su danas Komanči zapravo Šošoni? Ne. A da li se može reći da su Komanči porijeklom od Šošona - može. Eto - to isto je rekao Porfirogenit za Neretljane, Zahumljane i Travunjane u odnosu na Srbe.
 
Dobro pokojni Sima Ćirković je buncao.
Jesu li danas Komanči i Šošoni dva različita indijanska plemena? Jesu. Jesu li to bila i prije 300 godina? Jesu. Jesu li to bila i prije 400 godina? Nisu - Komanči su nastali od Šošona. Da li zbog toga treba reći da su danas Komanči zapravo Šošoni? Ne. A da li se može reći da su Komanči porijeklom od Šošona - može. Eto - to isto je rekao Porfirogenit za Neretljane, Zahumljane i Travunjane u odnosu na Srbe.

О политичком одвајању Команча од Шошона не знам ништа. Али поређење са ПЛЕМЕНИМА ми већ нешто говори. На ум ми падају нпр. Васојевићи, Кучи, Братоножићи, Дробњаци... ;)
 
Dobro pokojni Sima Ćirković je buncao.
Jesu li danas Komanči i Šošoni dva različita indijanska plemena? Jesu. Jesu li to bila i prije 300 godina? Jesu. Jesu li to bila i prije 400 godina? Nisu - Komanči su nastali od Šošona. Da li zbog toga treba reći da su danas Komanči zapravo Šošoni? Ne. A da li se može reći da su Komanči porijeklom od Šošona - može. Eto - to isto je rekao Porfirogenit za Neretljane, Zahumljane i Travunjane u odnosu na Srbe.

Iako se s tobom u mnogim stvarima slažem, ne ide mi u glavu to uporno branjenje Porfirogeneta, Bizantinaca, Einharda i sl.

To su sve romani, u kojima ima nešto istine, no teško je reći koliko .I Budak- koji je dosta konzervativan, a nekmoli Ančić i dr.,
razbucali su DAI u toj mjeri da se jednostavno ne može koristiti kao ozbiljno vrjelo. Posebno smiješne priče o nekoliko obitelji koje
su nađene u Srbiji nakon bugarskoga pustošenja.
A napose o pseudo-nacionalnim dijalektološkim natezanjima koje ne znače, strogo uzev- ništa.

Povijesna dijalektologija je ozbiljna grana, no nijansiranije je razvijena tekar u posljednjih 50 godina,
a sama po sebi nije ključna razlučnica za kristalizaciju nacije. Ona je post-festum važna kao dokaz autihrtonosti,
raznih- ali ne da se netko "opredjeljivao" po dijjalektima, što je smješnica.

Najkorektnije je prepričati te bajke, te naglasiti kako se u posljednjih 400-600 godina, kristaliziralo više naroda po nekoliko razvodnica (vjera, kultura, jezik, pismo, tradicije,
politička tijela, običaji, ....), i da je taj proces dovršen u 19. i 20. stoljeću.

Svi ovi stari su uvjerljivi su koliko i romani Mike Waltaarija o Egipćanima.
 
Iako se s tobom u mnogim stvarima slažem, ne ide mi u glavu to uporno branjenje Porfirogeneta, Bizantinaca, Einharda i sl.

To su sve romani, u kojima ima nešto istine, no teško je reći koliko .I Budak- koji je dosta konzervativan, a nekmoli Ančić i dr.,
razbucali su DAI u toj mjeri da se jednostavno ne može koristiti kao ozbiljno vrjelo. Posebno smiješne priče o nekoliko obitelji koje
su nađene u Srbiji nakon bugarskoga pustošenja.
A napose o pseudo-nacionalnim dijalektološkim natezanjima koje ne znače, strogo uzev- ništa.

Povijesna dijalektologija je ozbiljna grana, no nijansiranije je razvijena tekar u posljednjih 50 godina,
a sama po sebi nije ključna razlučnica za kristalizaciju nacije. Ona je post-festum važna kao dokaz autihrtonosti,
raznih- ali ne da se netko "opredjeljivao" po dijjalektima, što je smješnica.

Najkorektnije je prepričati te bajke, te naglasiti kako se u posljednjih 400-600 godina, kristaliziralo više naroda po nekoliko razvodnica (vjera, kultura, jezik, pismo, tradicije,
politička tijela, običaji, ....), i da je taj proces dovršen u 19. i 20. stoljeću.

Svi ovi stari su uvjerljivi su koliko i romani Mike Waltaarija o Egipćanima.


Ovo je dobra opsaka. Mi danas znamo više o Egiptu nego su znali u vrijeme Herodota sveukupno do 19/20 st. Također bi dodao da su ljudi prije znali više jezika nego danas. Nacije formirane u jednu državu sa službenim jezikom nastaju u 19 st. Ljudi se prije nisu udrživali radi zajedničkog porijekla ili jezika.

Oni su se udruživali da prežive.
 

Back
Top