Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

[Lamasu]

Hm. Kako Neretljani pričaju čakavski? Jel se dogodila čakavizacija? Kako se taj proces odvijao i na osnovu čega to znamo? Jezik i vjera nisu jedini najvažniji. Vjera uopće niti nije. Jezik, tradicija, običaji i teritorij su najvažniji. Drugim riječima kultura. Glede Bijele Hrvatske-jesi upoznat sa teorijom o srpskom porijeklu od Hrvata? Boikos?

 

[Lamasu]

Mislim DAI sugerira i to. Da su Srbi porijeklom Boikos odnosno Bijeli Hrvati. Ako vjerujemo da su Zahumljani porijeklom Srbi zašto ne vjerovati da su Srbi porijeklom Bijeli Hrvati? Nije li to dvostruki standard?

 

[ИгарЈ]

Не треба пучки мијешати Бојку и Бојке.

 

[Lamasu]

Boiky na drugoj strani Mađarske kaže DAI. Na drugoj strani žive: Boikos- podrijetlom Bijelo Hrvati. Rački i Šafarik tvrde da Boiky znači Boikos.

apropos tvoga osvrta na Bijelu Hrvatsku i Bijelu Srbiju- Mihajlo Višević Bijelo Srbin. Onda trebaš uzeti što DAI kaže za Srbe i njihovu pra domovinu. Mislim ako ih želiš smještati među Bijelo Hrvate. Nije DAI knjižnica da ti vadiš knjige koje tebi odgovaraju u datom trenutku.

 

[Лекизан]

Читаш ли ти шта и само онако лупаш у празно.

"О Хрватима и земљи у којој сада станују Хрвати, који сада живе у пределу Далмације јесу потомци некрштених Хрвата, такође званих Бели, који живе иза Турака (Мађара), и у суседству Франачке, а за словенске суседе имају некрштене Србе."

"О Србима и земљи у којој сада станују Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, који се још зову и Бели, који живе са оне стране Турске (Мађарске) на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка, као и велика Хрватска, она некрштена, која се још зове и Бела."

 

[Casino Royal]

Hm. Kako Neretljani pričaju čakavski? Jel se dogodila čakavizacija? Kako se taj proces odvijao i na osnovu čega to znamo? Jezik i vjera nisu jedini najvažniji. Vjera uopće niti nije. Jezik, tradicija, običaji i teritorij su najvažniji. Drugim riječima kultura. Glede Bijele Hrvatske-jesi upoznat sa teorijom o srpskom porijeklu od Hrvata? Boikos?

Kakve veze ima podjela na narečja koja se dogodila znatno poslije doseljavanja Srba, Hrvata i ostalih Slovena na Balkan? I koliko mi se čini stanovnici Makarske krajine u poznom srednjem vijeku i nisu bili čakavci već su bili govornici zapadne štokavice. Nisam upoznat o teorijama o srpskom porijeklu Hrvata i hrvatskom porijeklu Srba.

 

[Lamasu]

Читаш ли ти шта и само онако лупаш у празно.

"О Хрватима и земљи у којој сада станују Хрвати, који сада живе у пределу Далмације јесу потомци некрштених Хрвата, такође званих Бели, који живе иза Турака (Мађара), и у суседству Франачке, а за словенске суседе имају некрштене Србе."

"О Србима и земљи у којој сада станују Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, који се још зову и Бели, који живе са оне стране Турске (Мађарске) на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка, као и велика Хрватска, она некрштена, која се још зове и Бела."

To nije moja teorija. Obrati se Račkom i Šafariku.

- - - - - - - - - -

Kakve veze stanovnici Makarske krajine u poznom srednjem vijeku i nisu bili čakavci već su bili govornici zapadne štokavice. I zaista nisam upoznat o teorijama o srpskom porijeklu Hrvata i hrvatskom porijeklu Srba.

Vidi post 554. Kako se govori na otocima koji su bili Pagania?

 

[Casino Royal]

Boiky na drugoj strani Mađarske kaže DAI. Na drugoj strani žive: Boikos- podrijetlom Bijelo Hrvati. Rački i Šafarik tvrde da Boiky znači Boikos.

apropos tvoga osvrta na Bijelu Hrvatsku i Bijelu Srbiju- Mihajlo Višević Bijelo Srbin. Onda trebaš uzeti što DAI kaže za Srbe i njihovu pra domovinu. Mislim ako ih želiš smještati među Bijelo Hrvate. Nije DAI knjižnica da ti vadiš knjige koje tebi odgovaraju u datom trenutku.

Bojka je nekedašnje područje keltskog plemena Boja. Od tog naziva je izvedena i etimologija za Bohemiju i Bavarsku. Obuhvatala je današnju istočnu Češku i krajnji jugoistok današnje Njemačke (tu i danas imamo Lužičke Srbe). I ne vidim tu ništa sporno. Jedan običan zemljopisan pojam isto kao i Dalmacija na Balkanu koja nosi ime po ilirskom plemenu Delmata, a u VII vijeku je naselili Hrvati i Srbi.
Pojam Bojki nikakve veze nema sa ikakvim Hrvatima.

Kako se govori na otocima koji su bili Pagania?

Na ostrvima čakavski, a na kopnu zapadno-štokavski. Uostalom u DAI piše da su Neretljani posjedovali otoke, ne i da su ih naselili. A sve to nikakve veze nema sa narečjima koja se kristališu tek negdje u XI-XII vijeku i naseljavanjem tog područja u VII vijeku.

 

[Лекизан]

To nije moja teorija. Obrati se Račkom i Šafariku.

Где то Рачки назива Беле Србе Хрватима?

 

[Casino Royal]

apropos tvoga osvrta na Bijelu Hrvatsku i Bijelu Srbiju- Mihajlo Višević Bijelo Srbin. Onda trebaš uzeti što DAI kaže za Srbe i njihovu pra domovinu. Mislim ako ih želiš smještati među Bijelo Hrvate. Nije DAI knjižnica da ti vadiš knjige koje tebi odgovaraju u datom trenutku.

Ja nisam rekao da je Mihailo Višević Srbin jer to nije rekao ni Porfirogenit. On za njega kaže da je od roda Licika sa Visle i to je sve. A uz to kaže da su Zahumljani potomci nekrštenih Srba.
Porfirogenit piše o Bijeloj Hrvatskoj i Bijeloj Srbiji u njegovom dobu, u X vijeku. Pitanje je koliko on uopšte može da zna o prilikama na tom području tri vijeka ranije? Znaš li uopšte kada se u istorijskim izvorima prvi put spominje neka Hrvatska na jugu današnje Poljske?
A o mogućim migracijama "Polapskih" Srba, Obodrita i Ljutića oko VI/VIII vijeka sa područja današnje Poljske ka zapadu ne pišem napamet - evo šta piše za Ljutiće na poljskoj wikipediji:

"Przyjmuje się, że rozsiedlenie plemion wieleckich właściwe dla II wieku n.e. zostało po raz pierwszy w dziejach ukazane na mapie aleksandryjskiego geografa Ptolemeusza. Prawdopodobnie Wieleci figurują na niej pod mianem Oueltai (Ουελται) i zasiedlają obszary pomorskie w okolicach dolnej Wisły[17]. Być może już w VI wieku, na pewno zaś już w VII plemiona te migrowały w kierunku zachodnim, by ostatecznie z pewnością przed końcem wieku VIII osiąść na terenach na zachód od dolnej Odry[18]."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieleci

Piše da su Ljutići tokom VI ili VII, a svakako prije kraja VIII vijeka migrirali sa područja oko Visle na zapad ka podrulčju oko Odre. Ako su to mogli tada uraditi Ljutići, ko kaže da to tada uz njih nisu uradili i Srbi - sa Visle migrirati ka Labi? A drugi dio Srba bi prije spomenute migracije migrirao sa Visle na jug ka Balkanu? Druga bi stvar bila što Porfirogenit u X vijeku zna da Srbi žive oko Labe i današnje Češke (Bojka), a ne zna da su nekeda moguće živjeli na Visli, pa smatra da su sa područja Bojke došli na Balkan. Jer ona zna da ovi balkanski Srbi potiču od ovih sjevernih nekrštenih Srba, a njih u njegovo doba ima samo na području Bojke - o njihovoj ranijim postojbinama on i ne može znati.

 

[Лекизан]

Ja nisam rekao da je Mihailo Višević Srbin jer to nije rekao ni Porfirogenit. On za njega kaže da je od roda Licika sa Visle i to je sve. A uz to kaže da su Zahumljani potomci nekrštenih Srba.

Ма немој:
"Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда..."
Дакле Захумљани су Срби као и њихов кнез Михајло Вишевић.

 

[Casino Royal]

Ма немој:
"Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда..."
Дакле Захумљани су Срби као и њихов кнез Михајло Вишевић.

"Srbi su iz vremena onog arhonta". Nije rekao "Srbi su iz vremena sadašnjeg arhonta". Uostalom zašto uopšte veže "onog arhonta" ili ikakvog arhonta sa njihovom sadašnjom narodonosnom pripadnošću, zar nije bilo dovolljno reći - "Zahumljani su Srbi"?
Slično kaže i za Travunjane ako si dovoljno obratio pažnju:

"Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog arhonta koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza."

Znači Travunjani su bili Srbi do njihovog osamostaljenja, a ono se desilo kada je srpski arhont Vlastimir udao ćerku za Krajinu, Belojeva sina i učinio ga nezavisnim. Poslije toga Travunjani više nisu Srbi.

A što se tiče Mihaila Viševića, baš nigdje nije rekao da je on Srbin. Uostalom sve da su Zahumljani svi porijeklom od nekrštenih Srba, to ne znači i da njihov vladar mora biti Srbin ili potomak nekrštenih Srba. Vladar uopšte ne mora biti etnički identičan sa narodom nad kojim vlada. Takvih primjera je prepun srednji vijek.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bijela Hrvatska je činjenica.

Pa?

Travunija je uvijek bila u podređenom položaju Srbiji prema DAI.

Ponovno - i?

Svakako da je pamflet. Sami naziv to sugerira.

Neće biti. Naziv odaje prirodu jednog priručnika (O upravljanju Carstvom).

I nije iz daleke prošlosti. Čak štoviše, oni žive za vrijeme pisanja DAI.

Ljudi od prije seobe Hrvata i Srba žive tri stoljeća kasnije?

Da razjasnim moj stav. Ja sam uvjeren da su Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Dukljani bili zasebni etnosi. Niti Hrvati niti Srbi.

Interesovanja radi, tvrdiš li isto i za Slavonce?

 

[Лекизан]

Каже да су они који сада живе тамо Срби од времена оног архонта који их је и довео ту, тако да су они Срби и у Константиново време.

Наравно Михајло је тада њихов архонт, кнез, и наравно да је и он Србин, није дошао са стране већ његова лоза дели судбину осталих Захумљана.
Измишљањима и домишљањима, а сви знамо и одакле ветар дува, нема места овде.

Краљеви и цареви можда могу да припадају другим народима од територије на којој владају али кнезови на тој територији тешко.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači Travunjani su bili Srbi do njihovog osamostaljenja, a ono se desilo kada je srpski arhont Vlastimir udao ćerku za Krajinu, Belojeva sina i učinio ga nezavisnim. Poslije toga Travunjani više nisu Srbi.

Ono sto mene buni je knezovi uvijek pod srpskim knezom. Koji knezovi? Ti od Vlastimira, pa na dalje?

Travunija bila tributska drzava?

 

[Lamasu]

Ljudi od prije seobe Hrvata i Srba žive tri stoljeća kasnije?

Interesovanja radi, tvrdiš li isto i za Slavonce?

Za Slavonce ne. Zbog mnogih autora koji povezuju Slavonce sa Dalmatincima. Na kraju i DAI kaže da se Hrvati iz Dalmacije sele i u Slavoniju i u Ilirik. Baš me zanima što Srbi misle gdje taj Ilirik?
Da ti ljudi žive i dulje. No to nije tema. Otvori temu ako te uistinu zanima pa ću ti odgovoarati na sva tvoja pitanja vezano uz Bijelu Hrvatsku.

Casino,

Nego da li ti znaš za Poljske povjesničare koji kažu da su Vistulani Hrvati? Guraš Srbe gdje ih nema. Ako su Srbi u Poljskoj onda ih traži u: Pommerians. Vistulani su po Poljacima, Hrvati. Kao i Ukrajincima. Srbi u Bijeloj Hrvatskoj mogu biti samo Boikosi. Hrvati-Gorštaci.

 

[Casino Royal]

Ono sto mene buni je knezovi uvijek pod srpskim knezom. Koji knezovi? Ti od Vlastimira, pa na dalje?

Travunija bila tributska drzava?

Zar ne kaže za Beloja da je bio župan? Tek je njegovog sina navodno Vlastimir učinio arhontom da bi ga učinio plemenitijim. Tako piše Porfirogenit.
A čini mi se da je Ferluga pisao o tim višestrukim zavisnim vezama - vladari Konavala su bar jedno vrijeme podložni vladarima Travunije, vladari Travunije su bili podložni vladaru Srbije, a vladar Srbije vladaru Vizantije a vjerovatno katkad i Bugarske, iako Porfirogenit napadno naglašava da njima nikada nisu bili podložni (što vjerovatno ne bi moglo odgovarati istini).

 

[Lamasu]

Дакле Захумљани су Срби као и њихов кнез Михајло Вишевић.

Iako DAI lijepo kaže otkuda je čovjek...

 

[Лекизан]

А какве везе има што о српским кнежевинама пише у посебним поглављима, шта би променило да је све навео у једном!

Чак и каже у поглављу "О Србима и земљи у којој сада станују":
"И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење."

Ево Босну је навео у том истом поглављу јер није имала посебан политички статус у том тренутку.

Све њих понаособ назива Србима.

- - - - - - - - - -

Iako DAI lijepo kaže otkuda je čovjek...

Лепо каже, из Беле Србије као и остали Захумљани.

 

[Lamasu]

Лепо каже, из Беле Србије као и остали Захумљани.

Aha. Ok. Nisam znao.

 

[Casino Royal]

Casino,

Nego jel ti znaš za Poljske povjesničare koji kažu da su Vistulani Hrvati?

Ovo je pisao Gerard Labuda:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gerard_Labuda

To što ti imaš skromno znanje o stanju na teritorije današnje Poljske u VII vijeku i ne sviđa ti se ovo što si čuo - ja ti tu ne mogu pomoći. A Hrvatska je definitivno postojala u porečju gornje Visle (ne u kompletnom njenom slivu), samo da te opet priputam znaš li kada se ona prvi put javlja u istorijskim izvorima?

 

[Lamasu]

Ovo je pisao Gerard Labuda:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gerard_Labuda

To što ti imaš skromno znanje o stanju na teritorije današnje Poljske u VII vijeku i ne sviđa ti se ovo što si čuo - ja ti tu ne mogu pomoći. A Hrvatska je definitivno postojala u porečju gornje Visle (ne u kompletnom njenom slivu), samo da te opet priputam znaš li kada se ona prvi put javlja u istorijskim izvorima?

Nije da mi se ne sviđa nego Labuda očito nije upoznat sa Bijelom Hrvatskom. I Pohl je ekspert za narode stepa i Avare pa je fulao za Bijelohrvate. itd. Neću suditi jer ga nisam čitao. Ipak dosta Ukrajinca, Poljaka, Talijana, Kandađana itd. sugerira ono što ja govorim. No ovo nije tema o bijeloj hrvatskoj. Da li ti znaš uopće nabrojati sve povjeničare koji su se bavili tematikom bijele Hrvatske? Bar 10 onako poznatih javnosti?

Sumnjam. Zato što ne želiš shvatiti što se stvarno dogodilo nego tražiš dokaze koji odgovaraju tvojoj hipotezi ignorirajući sve druge. Ignorirajući je ključna riječ. I hipoteza. Budući riječ teorija sugerira da postoje neki dokazi.

 

[Casino Royal]

А какве везе има што о српским кнежевинама пише у посебним поглављима, шта би променило да је све навео у једном!

Чак и каже у поглављу "О Србима и земљи у којој сада станују":
"И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење."

Ево Босну је навео у том истом поглављу јер није имала посебан политички статус у том тренутку.

Pa zato što čovjek piše "Spis o narodima" a on očito Pagane, Zahumljane i Travunjane u svom vremenu prepoznaje kao narode. Kad bi obratio pažnju na ostale Porfirogenitove radove vidio bi da uz Srbe i Hrvate podjednako nabraja ostale. Čak imamo u De ceremoniis spomena arhonta Srba, a on nije arhont Zahumljana ili Travunjana. Prema tome oni nisu Srbi. Oni su po njemu samo nastali izdvajanjem od Srba u nekom prethodnom periodu, za neke je tačno naznačio taj period (za Travuinjane).

Све њих понаособ назива Србима.

Netačno. Za Travunjane, Zahumljane i Pagane samo kaže da su porijeklom od nektrštenih Srba koje je neki srpski arhont doveo na Balkan.

Лепо каже, из Беле Србије као и остали Захумљани.

Zar ne kaže za Mihaila Viševića da je od Licika sa Visle, za njega ne kaže da je iz Bijele Srbije niti da je porijeklom Srbin.
Naravno, nije nemoguće i da baš jeste porijeklom od nekrštenih Srba, možda i Hrvata, a Liciki bi bili neki njihov rod - odakle Srbi na Visli, objasnio sam na tu mogućnost u odgovoru Lamasuu.
Ali nisu bitne naše hipoteze, već samo ono šta piše u izvoru - a tamo ipak ne piše da je Srbin, a područje Visle se ne može vezati za Bojku odakle Porfirogenit dovodi seobu Srba na Balkan.

 

[Tandoori Masala]

Pogledajte ovu mapu Francisa Dvornika (The Making of Central and Eastern Europe, 1949), ima cijelo poglavlje o Srbima i Hrvatima na sjeveru, te poziva se na arapske, anglosaksonske, vizantijske i franacke izvore... Moram detaljnije da procitam sta sve pise, ima dosta materijala.

 

[Lamasu]

Imaš mape iz 19st. koje ocrtavaju stanje iz 19.st. I vide se Bijelohrvati. itd. Jug Poljske Zapad Ukrajine je Bijela Hrvatska. Do Franaka. Poslije ih srećemo u Češkoj. I naravno u Dalmaciji.itd. Dvornik je jedan od autora koji se bavi tematikom.

@Casino

Sve pet što pišeš ali ovo za Viševića ti nema veze sa vezom.Sramotiš se. Nemoj ovo shvatiti kao uvredu nego dobronamjeran savjet. Mislim da si pametniji od toga.