Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

[Pumpaj Dinstanović]

Славен на то додаје и потпуно непотребну и спамерску праксу цитирања ранијег појављивања имена Сутоморе

Ahem...

1.

Треба баш много мрзети самог себе па повезати причу о имену насеља насталог у XIX веку са досељавањем Словена.

2.

Да ли схваташ да назив Сутоморе не постоји пре краја 19. века, можда ни тад.

3.

топоним који си нашао да може да се уклопи у наводно преузимање без разумевања потиче из 19. века и раније није забележен уопште.

4.

Не знам када се први пут помиње само ием Сутоморе, али не може бити пре 1882,

5.

Наравно ово је свакоме јасно. Име насељу које настаје 1882. дају становници из тог времена.

Bio je negde i šesti, ali ne mogu da ga pronađem.

 

[Aranko]

Ahem...

1.

2.

3.

4.

5.


Bio je negde i šesti, ali ne mogu da ga pronađem.

Опет спамерска пракса и твоја смешна замисао да ако докажеш да није 1882, да си доказао и претпоставку да је име настало кварењем латинског без разумевања значења. Остави се тога човече, не води те ничему сем губљењу и твог и туђег времена.

Тврдња да је насеље Сутоморе настало 1882, се појављује на пореклу, на википедији и уопште било где се прича о самом насељу. Уради претрагу и видећеш. Али већ сам рекао да то нема везе, ту временску одредницу сам ставио јер је тако највероватније, али као што сам рекао ништа не мења ни да је 1332.
Једини начин да докажеш да је топоним Сутоморе настао кварењем латинског назива без разумевања је да докажеш да је топоним настао пре примања хиршћанства а након наводног досељавања Словена.
А то је немогуће јер је сам манастир настао у 9. веку, бар тако извори кажу, и онда једноставно све остало пада у воду.


И при томе те не мрзи да проведеш силно време копајући по мојим порукама али те и даље мрзи да читаш.
Због тога имаш ту репутацију јако проблематичног форумаша који ће све учинити да уклони и покрије незгодна питања и незгодне информације, само се неће бавити суштином и темом. Суштина овога је да имена насеља нису настала кварењем латинског без разумевања и да се не може користити крајња претпоставка логичког низа као доказ почетне претпоставке.
Логички низ који ви користите:
1. Словени су се доселили у 7. веку
2. Затекли су топониме које не разумеју па су их прилагодили
3. Примили су хришћанство након тога али топоними су се сачували
4. Те топониме не мењају ни вековима касније и из тога изводите следећи закључак:
5. Топоними су настали кварењем латинског без разумевања, дакле Словени су се морали доселити

Ако жечиш да се бавиш нечим корисним бави се са ове две ствари.

 

[Schrodinger]

Odakle su Srbi došli na Balkan? Molim vas preporučite mi neke knjige o tome ili šta već.

Sve što učimo u školi je laž Dva Aleksandra, dva istoričara tvrde
Autori su detaljno proučili 154 pisana izvora, prvenstveno inostranih istraživača, ali i brojne nalaze iz arheologije, genetike, jezika, etnologije i drugih naučnih disciplina. Aleksandar Šargić i Aleksandar Mitić objavili su monografiju „Nije bilo seobe Srba na Balkan“, koja je dobila pohvale recenzenata dr Sanje Šuljagić i Nebojše Ozimića. Kada se čitaju primarni istorijski izvori oni obaraju ono što piše u udžbenicima.
Dr Sanja Šuljagić je o knjizi napisala:
- Dobro je što se neko u današnjoj Srbiji, van zvanične institucionalne istoriografske škole, usudio da demistifikuje i naučno argumentovano ospori neke nelogičnosti savremene srpske istoriografije, zasnovane na diskutabilnim prepisima i pogrešnoj interpretaciji dela kasnih antičkih i srednjevekovnih autora koji su pisali o istoriji Srba. Svojevremeno je Napoleon Bonaparta rekao da je „istorija skup dogovorenih laži“, suočivši se već tada sa mnoštvom netačnih podataka kojima je raspolagao njegov svet.

 

[Cro_čvarak]

Nisam siguran kako u Srbiji(virujem da je isto?), u Hrvatskoj se barata s tri pisana izvora, to su "De administrando imperio"(DAI), od Konstantina Porfirogeneta koji je postao bizantski car. Drugo djelo je Ljetopis popa Dukljanina(LJPD), napisanog od jednog ili više anonimnih svećenika iz Bara. Treće djelo je "Historia Salonitana", koju je napisao splitski svećenik arhiđakon Toma.

Najstarije i najpoznatije djelo je DAI, i ono bi logički tribalo biti najpouzdanije, jeli je Djelo je otkriveno u 16-om stoljeću, a to što je otkriveno je prijepis iz 12 ili 13-og stoljeća, nemamo razloga zasumnju da ima većih odstupanja od orginala. Djelo je tako nazvano 1611-e, orginalno i nije imalo naslov, samo posvetu sinu. To djelo je trebalo znači poslužiti kao priručnik za vladanje Konstantivom sinu i daljnim nasljednicima. Samo djelo je napisano s otklonom od tri stoljeća od događaja o kojima govori. U 19-om stoljeću hrvatska intelektuala je nekritički posve prihvatila DAI,pa je tako nastala i čuvena slika Otona Ivekovića. ali moderni hrvatski povjesničari su prilično kritični i sumnjičavi. Samo doseljenje Hrvata 626-e je prilično probematično, prvo se navodi da je Bizant zapovijedio Hrvatima u toj njihovoj velikoj Bijeloj(ili crvenoj) Hrvatskoj iza Karpata da dodju na Jadran i da otjeraju Avare. Brojni su problemi u ovoj tezi. Naravno da nije moguće da Bizant ikome išta zapovijeda tako daleko od svog teritorija kad je Bizant tada bio pred propašću. Onda imamo spominjanje da se Hrvate molilo da dodju, to je onda u suprotnosti da im se to zapovijedilo. Još jedna diskutabilna stvar je ta Hrvatska iza Karpata, tako povjesničar Budak smatra da nema govora o nekoj hrvatskoj svijesti u prošlosti van područja današnje Hrvatske, dok povjesničar Sokol smatra da su Hrvati doselili iz Češke 150 godina nakon tih navodnih događaja opisanih u DAI. Kako god bilo i jedan i drugi pravac izravno pobijaju DAI.

Čak i opis događaja u kojima je Konstatin bio suvremenik je isto upitan. To se najviše odnosi na vojnu snagu hrvatskog kraljevstva, tolike brojke konjanika i brodova jednostavno nisu moguće!! Mislim da je to pisano iz dnevno političkih razloga jer je Hrvatska bilabizantski saveznik kontra Bugara. DAI spominje Srbe ali nisam to nešto posebno izučavao ali primjetih određenu konfuziju, ponekad ih se odvojeno spominje a ponekad kao dio iste zajednice.

 

[zofr]

Писани извори су поуздани колико и кафански разговори. Не могу се подвргнути научним методама провере истинитости. Они су субјективни, писац има неко своје убеђење под чијим утицајем пише, а често пише по наруџбини, као што Порфирогенит није писао, већ учени људи на двору, јер он сам није ни историчар ни хроничар.

Историја може бити истинита тек када се измисли времеплов за враћање у прошлост, а до тада важе само материјални докази.

 

[JustinCase]

To se najviše odnosi na vojnu snagu hrvatskog kraljevstva, tolike brojke konjanika i brodova jednostavno nisu moguće!!

Skrolaj do dna stranice i pročitaj kritički osvrt na tvrdnje vezane za to.
https://sr.m.wikisource.org/wiki/31._О_Хрватима_и_земљи_у_којој_сада_станују

 

[Aranko]

То нису најстарији писани извори о јужним словенима. ДАИ је заправо једини писани извор који спомиње досељавање Словена и такође који помиње Хрвате тако рано па се лако може закључити зашто је фалсификован а да је то урађено више нема никакве сумње. Разлог је превласт католичке цркве над областима на Балкану, а то је истовремено и највећи извор фалсификата на свету (Ватикан).

Ова књига је добар почетак, знам да је курир у питању, али немам сад бољи линк.
https://www.kurir.rs/vesti/drustvo/...istoricara-tvrde-sve-sto-ucimo-u-skoli-je-laz

 

[Khal Drogo]

Аутор је тему насловио "Најстарији писани извори о јужним Словенима" а у уводном посту се фокусирао на овдашње народе, Србе и Хрвате.
Када су у питању први извори који помињу Словене то су византијски историчари из VI-VII вијека Прокопије, Јорданес, Менандар Протектор, Агатија те Теофилакт Симоката. Сви они помињу Склавине, у историографији је прихваћено да су Склавини које ови исторучари помињу Словене. Постоје и мишљења да су се под појмом Склавини сврставали и други народи, на овом птф имамо тему Да ли су Склави шестог и седмог века заиста Словени?, Но да не ширимо тему и да не идемо од теме.

Да се фокусирамо на Србе и Хрвате јер постављач теме претпостављам на то мисли. О имену Срба и поријеклу такође постоји тема Порекло Срба - име, етнос, има квалитетних постова. Етноним Серби први се појављује у рукопису Плинија (I вијек нове ере) који у својој шестој књизи поглавње VII (књига на енглеском и та страница овдје);

пише да Серби са комшијским народима настањују тада источну обалу Азовског мора. Клаудије Птолемеј, у 2. вијеку н. е., у својој "Географији“ спомиње народ Сербои отприлике на тој локацији. Да ли постоји директна веза каснијих Срба са народом које пмињу Плиније и Птолемеј подоста е писано на овом птф.
Касније се у VII а могуће VI вијеку у Анадолији јавља топоним Гордосервон (овдје) за који су форумаши овог форума плебистицарно одлучили (а када одлуче то је јаче од става свих историчара УК и САД ђутуре) да је по Србима именован.
Имамо и ту Ајнхардову хронику са почетка IX вијека гдје се помиње да Сораби (Срби) настањују Горњу Далмацију.
И имамо ДАИ о којем такође постоји тема на овом птф De administrando imperio, KP7- zbirna tema, и о којем је на овом форуму написано "милион" постова.
ЉПД није међу најстаријим рукописима гдје се помињу барем Срби, имамо ту дјела Скилице и Кекавмена из XI вијека, значи старији су.
Могуће ЉПД за који постоје спорења када је писан, вјероватно у XIII вијеку, сеже даље у прошлост, прати родослов од краја V вијека, међутим у питању је крајње непоуздано препричавање препуно измишљотина и у том обиљу измишљотина и непоузданих навода ваља наћи изваредно вриедне податке ако их има, што и није лак посао.

Што се ДАИ тиче, та прича је и у српском и у хрватском мејнстриму проституисана. У српској историографији ДАИ није никад био основ за неке поставке, напротив, први који се ослања на ДАИ је Ћоровић и ту увијек пише уз ограду (гдје нагласи "по причању" Порфирогенита), тек задњих деценија се озбиљније српска историографија бави овим дјелом, а вриједно помена је дјело Тибора Живковића De conversione Croatorum et Serborum: Изгубљени извор Константина Порфирогенита.
Ако тема саживи написаће се још која о наводима у овом дјелу иако је све то већ на више тема написано.

 

[Khal Drogo]

Можете, било ваше тврдње рационалне или ирационалне, готово сваки извор, или барем већину, оспорити као непоуздан, и ту је ствар сваког лично какав ће имати однос према историји. Постоје људи који у првој реченици нагласе "ма сва та историја, све су то будалаштине" или "ма све су то лажи" а онда упорно у наставку разглабају о тој истој историју упирући се острашћено наметнути своје тумачење неких процеса или догађаја. Реално, ако сматраш да су будалаштине, не мораш о томе разглабати, имаш толико тема које по теби нису будалаштине.

Е сад, у судским процесима пресуду доносите на основу доказа, материјалних ако их има, мотива, свједоења свједока, некад и технологија помогне па и полиграф. Иако се у пресуди у уводу нагласи "доказано је ван сваке разумне сумње", доста пута се погрешно лице окриви, ако му рецимо напакују кривично дјело гдје ћемо имати и свједоке који ће лажно свједочити. И шта сад? Да ли треба одустати од судских процеса? Или прихватити ствари какве јесу? Уосталом постоје и могућности ревизије судског процеса.

У историји је слично. Ако имамо о некој личности, догађају, два или више писаних извора, рукописа, који нису директно повезани (да један рукопис није препис оног другог), или ако рукопису потврду дају археолошки налази, можемо "ван сваке разумне сумње" рећи да је та личност постојала или да се тај догађај догодио. Наравно код догађаја, рецимо тока битке, имамо не ријетко различите описе из више извора, но важно је да се тај догађај десио.
Имали смо у историји примјер када би исти извор (Прокопије) оставио два дијаметрално различита рукописа ("историју ратова" и "тајну историју") о истим личностима, али ту је опет важно да су те личности и народи постојали и да су се ти догађаји одиграли а на читаоцу је да нађе ту неку средину.

Елем, у историји имамо то што имамо, рукописе, аутентичне списе или касније преписе, на које се морамо ослонити. И ти рукописи су писани пристрасно, некад на основу непоузданих препричавања, писац би понешто домислио па и измислио, (вјероватно) бјеше и преправки код каснијих преписа, но опет то је то што имамо, и ту ваља неки ред поставити, да ли су те личности постојале, да ли су се десили ти догађаји, да ли је то у рукопису вјеродостојно приказано и ту је задатак историографије да нађе оно што је најближе истини.
На крају и ако на форуму отворимо тему о неком догађају или личности, неки циљ форумаша би требао бити, или барем би томе требали тежити, да ту тему што боље, и из више углова, сагледамо.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Писани извори су поуздани колико и кафански разговори. Не могу се подвргнути научним методама провере истинитости. Они су субјективни, писац има неко своје убеђење под чијим утицајем пише, а често пише по наруџбини, као што Порфирогенит није писао, већ учени људи на двору, јер он сам није ни историчар ни хроничар.

Историја може бити истинита тек када се измисли времеплов за враћање у прошлост, а до тада важе само материјални докази.

Porfirogenit jeste pisao. To o čemu ti govoriš jeste mišljenje neke škole starije da je tu bilo više različitih autora, da se mogu prepoznati i da je on bio nekakav mecena kliki intelektualaca koji je okupio oko sebe. Ali to je bila stara škola.

Porfirogenit jeste pisao, i to dosta, pa čak i puno beleski na marginama. Rukopis, stil i metodološki pristup odgovaraju jednoj jedinoj licnosti, a ono što o Porfirogenitu znamo iz njegovog života jeste da je on svakako bio izuzetno učen čovek; jedan od najučenijih svog vremena.

Nekada se jednostavno potrefe jedan Marko Aurelije ili Konstantin VII Porfirogenit.

 

[zofr]

Porfirogenit jeste pisao. To o čemu ti govoriš jeste mišljenje neke škole starije da je tu bilo više različitih autora, da se mogu prepoznati i da je on bio nekakav mecena kliki intelektualaca koji je okupio oko sebe. Ali to je bila stara škola.

Porfirogenit jeste pisao, i to dosta, pa čak i puno beleski na marginama. Rukopis, stil i metodološki pristup odgovaraju jednoj jedinoj licnosti, a ono što o Porfirogenitu znamo iz njegovog života jeste da je on svakako bio izuzetno učen čovek; jedan od najučenijih svog vremena.

Nekada se jednostavno potrefe jedan Marko Aurelije ili Konstantin VII Porfirogenit.

Пре пар година, на моју примедбу да дотични писац није био историчар, одговорио си ми да је имао помоћ тадашњих учених људи (ово болдовано у твом посту). Ето примера колико се писању једног аутора (тебе) може веровати, па и свима дртугима кроз историју.

Најученији човек, а његово највеће дело није нигде цитирано до 17-ог века, хајде да будемо озбиљни.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Пре пар година, на моју примедбу да дотични писац није био историчар, одговорио си ми да је имао помоћ тадашњих учених људи (ово болдовано у твом посту). Ето примера колико се писању једног аутора (тебе) може веровати, па и свима дртугима кроз историју.

Ne znam šta sam tačno rekao, ali i pre više godina ja sam o istoriji iz, kako da se izrazim, sto godina starih knjiga. Ne znam u ovom momentu na šta tačno misliš da sam bio napisao, ali naravno da je imao pomoć učenih ljudi; bio je, na kraju krajeva, car jedne velike sile. To je nesporno, potpuno.

Најученији човек, а његово највеће дело није нигде цитирано до 17-ог века, хајде да будемо озбиљни.

Da li je neko učen, ne meri se kako ga i koliko drugi citiraju. Ti govoriš ne o učenosti, već o popularnosti.

Takođe, DAI nije Porfirogenitovo najveće delo.

 

[zofr]

Ne znam šta sam tačno rekao, ali i pre više godina ja sam o istoriji iz, kako da se izrazim, sto godina starih knjiga. Ne znam u ovom momentu na šta tačno misliš da sam bio napisao, ali naravno da je imao pomoć učenih ljudi; bio je, na kraju krajeva, car jedne velike sile. To je nesporno, potpuno.



Da li je neko učen, ne meri se kako ga i koliko drugi citiraju. Ti govoriš ne o učenosti, već o popularnosti.

Takođe, DAI nije Porfirogenitovo najveće delo.

Ту си у праву јер га нико није цитирао до времена које сам навео, да је нешто вредело, био би цитиран.

Али је значајно јер је темељ највеће, за нас, фабрикације историје.

 

[Aranko]

Пре пар година, на моју примедбу да дотични писац није био историчар, одговорио си ми да је имао помоћ тадашњих учених људи (ово болдовано у твом посту). Ето примера колико се писању једног аутора (тебе) може веровати, па и свима дртугима кроз историју.

Најученији човек, а његово највеће дело није нигде цитирано до 17-ог века, хајде да будемо озбиљни.

Заправо јесте цитирано, о томе сам већ писао, цитирао га је Орбини у Краљевству Словена. Само тада је то дело имало други назив (Савези, права и друштва римског царства) Код Орбинија се појављује део о оснивању Дубровника, а дела о досељавању Словена нема јер нису још били написани или бар објављени, (1601. је Орбини завршио своје дело а ДАИ се појављује десет година касније). Да је постојао тај део Орбини би га свакако ставио у књигу.

 

[zofr]

Заправо јесте цитирано, о томе сам већ писао, цитирао га је Орбини у Краљевству Словена. Само тада је то дело имало други назив (Савези, права и друштва римског царства) Код Орбинија се појављује део о оснивању Дубровника, а дела о досељавању Словена нема јер нису још били написани или бар објављени, (1601. је Орбини завршио своје дело а ДАИ се појављује десет година касније). Да је постојао тај део Орбини би га свакако ставио у књигу.

Pogledajte prilog 773011

На то сам и мислио, није цитиран у вези историје народа Балкана, односно Словена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ту си у праву јер га нико није цитирао до времена које сам навео, да је нешто вредело, био би цитиран.

Ово нема никаквог смисла.

Замисли да неко каже Механизам из Антикитере није једно од највећих технолошких открића света; да је нешто вредело, причали би о томе.

Поновићу, не причамо овде о популарности, већ о учености.

Али је значајно јер је темељ највеће, за нас, фабрикације историје.

То се тако само замишља у главама присталица тзв. Србске аутохтонистичке школе. Историја порфирогенитологије је историја порицања значаја тог извора. Током добог дела XIX и XX столећа тај је историјски извор стално одбациван, релативизован и константно гуран у страну. Тек у новије време можемо рећи да откривамо Порфирогенита (код нас, дефинитивно у најновије) али то је за сада толико постепено да не можемо озбиљно говорити да је то постало иоле икакав темељ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Заправо јесте цитирано, о томе сам већ писао, цитирао га је Орбини у Краљевству Словена. Само тада је то дело имало други назив (Савези, права и друштва римског царства) Код Орбинија се појављује део о оснивању Дубровника, а дела о досељавању Словена нема јер нису још били написани или бар објављени, (1601. је Орбини завршио своје дело а ДАИ се појављује десет година касније). Да је постојао тај део Орбини би га свакако ставио у књигу.

Pogledajte prilog 773011

Да; то Порфирогенитово дело су у својим рукама имали и други дубровачки списатељи, током XVI столећа, укључив и Лудовика Туберон Цријевића.

Тибор Живковић је имао једну врлу интересантну хипотезу ту. Он је сматрао да је Коста успешно завршио своје дело негде пред крај живота (веровтно 959. године) и да се ради баш о том које си навео преко Орбина. Али да је, нажалост, временом остало изгубљено, тако да нам је остала само ова радна верзија (нацрт).

 

[zofr]

Ово нема никаквог смисла.

Замисли да неко каже Механизам из Антикитере није једно од највећих технолошких открића света; да је нешто вредело, причали би о томе.

Поновићу, не причамо овде о популарности, већ о учености.



То се тако само замишља у главама присталица тзв. Србске аутохтонистичке школе. Историја порфирогенитологије је историја порицања значаја тог извора. Током добог дела XIX и XX столећа тај је историјски извор стално одбациван, релативизован и константно гуран у страну. Тек у новије време можемо рећи да откривамо Порфирогенита (код нас, дефинитивно у најновије) али то је за сада толико постепено да не можемо озбиљно говорити да је то постало иоле икакав темељ.

Те главе су слободомислеће, не верују у којекаква писанија већ само у материјалне доказе.

Неуспело упоређење ДАИ са једним материјалним открићем.

Историјат ДАИ: објављено у 17 веку, писано у 10, о догађајима у 7 веку, као једна крими прича.

 

[Aranko]

Да; то Порфирогенитово дело су у својим рукама имали и други дубровачки списатељи, током XVI столећа, укључив и Лудовика Туберон Цријевића.

Тибор Живковић је имао једну врлу интересантну хипотезу ту. Он је сматрао да је Коста успешно завршио своје дело негде пред крај живота (веровтно 959. године) и да се ради баш о том које си навео преко Орбина. Али да је, нажалост, временом остало изгубљено, тако да нам је остала само ова радна верзија (нацрт).

Свакако је и то могуће, али део о досељавању Срба и о Хрватима је католичка црква или неко повезан са њом дописао касније.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Те главе су слободомислеће, не верују у којекаква писанија већ само у материјалне доказе.

Неуспело упоређење ДАИ са једним материјалним открићем.

Не разумем ову причу коју неки потенцирају материјални докази су све, а писану реч пушти.

Зар ти није познато да иза сваког материјалног остатка постоји ништа мање питања која морају бити решена научном методологијом, те да и око сваког материјалног остатка све зависи од приступа, технике и научних сазнања? Да материјални остатак може шетати столећа кроз време (ако не и миленијуме, некада) мењати контекст, употребну сврху, као и руку за коју се сматра да га је сачинила?

Ево једног примера који смо скоро имали на теми. Код Брезе у Босни постоје остаци готске цркве, на којој је урезан у стуб и попис готских руна. Археолог Марко Алексић је недавно изнео мишљење да се ради о неколико векова млађем објекту, да је реч о владарској палати и да су руне пример црта и реза које познаје Црноризац Храбар.

Писани извори су поуздани колико и кафански разговори. Не могу се подвргнути научним методама провере истинитости. Они су субјективни, писац има неко своје убеђење под чијим утицајем пише, а често пише по наруџбини, као што Порфирогенит није писао, већ учени људи на двору, јер он сам није ни историчар ни хроничар.

Историја може бити истинита тек када се измисли времеплов за враћање у прошлост, а до тада важе само материјални докази.

Тако да, не, уопште не схватам овај став материјални докази важе, а писани трагови не. Као да материјални остаци не могу бити фалсификовати, као да не зависе од интерпретација и као да нису подложни злоупотребама ништа мање од текстова.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Свакако је и то могуће, али део о досељавању Срба и о Хрватима је католичка црква или неко повезан са њом дописао касније.

Ја бих био крајње одушевљен кад бих једном коначно чуо на чему се тачно заснива ова прича, коју многи константно узгредно помињу.

Историјат ДАИ: објављено у 17 веку, писано у 10, о догађајима у 7 веку, као једна крими прича.

То што ти помињеш као нешто необично је прилично типична прича коју можемо споменути у вези било ког извор. Скилицин Синопсис историја: објављено у 20. веку, писано у 11. веку, о догађајима у 9. веку.

Чињеница да је Порфирогенитов Спис о народима до XV столећа био непознато дело није нешто што само по себи баца сумњу да се мора радити ту о некаквој подметачини уколико се има на уму да постоје дословно на стотине и стотине великих историчара и других људи чија су дела изгубљена и именом, а које помиње, рецимо, по само један једини текст. Историја је једна врста слагалице, у којој копате и постављате комадиће; слаже се миц по миц и реконструише на најбољи могући начин највећи део који фали.

Не схватам ову перцепцију неких људи када говоримо о времену и миленијум у прошлост која је на нивоу аха, нешто је написано, дакле мора да је нашироко познато. Као да се пресликава глобална култура 21. века на нека давнашња времена.

 

[zofr]

Не разумем ову причу коју неки потенцирају материјални докази су све, а писану реч пушти.

Зар ти није познато да иза сваког материјалног остатка постоји ништа мање питања која морају бити решена научном методологијом, те да и око сваког материјалног остатка све зависи од приступа, технике и научних сазнања? Да материјални остатак може шетати столећа кроз време (ако не и миленијуме, некада) мењати контекст, употребну сврху, као и руку за коју се сматра да га је сачинила?

Ево једног примера који смо скоро имали на теми. Код Брезе у Босни постоје остаци готске цркве, на којој је урезан у стуб и попис готских руна. Археолог Марко Алексић је недавно изнео мишљење да се ради о неколико векова млађем објекту, да је реч о владарској палати и да су руне пример црта и реза које познаје Црноризац Храбар.



Тако да, не, уопште не схватам овај став материјални докази важе, а писани трагови не. Као да материјални остаци не могу бити фалсификовати, као да не зависе од интерпретација и као да нису подложни злоупотребама ништа мање од текстова.

Да је преживео комунизам, данас би Брозови историчари, професори, академици оставили гомилу писаних доказа о фабрикованој историји комунистичке Југославије, а они су били савременици тога времена, па како да им неко не верује у будућности.

Материјални доказ је проверљив, јер он постоји као такав, а не запис о њему.

Сва писанија су литература и ништа више.

 

[zofr]

Ја бих био крајње одушевљен кад бих једном коначно чуо на чему се тачно заснива ова прича, коју многи константно узгредно помињу.



То што ти помињеш као нешто необично је прилично типична прича коју можемо споменути у вези било ког извор. Скилицин Синопсис историја: објављено у 20. веку, писано у 11. веку, о догађајима у 9. веку.

Чињеница да је Порфирогенитов Спис о народима до XV столећа био непознато дело није нешто што само по себи баца сумњу да се мора радити ту о некаквој подметачини уколико се има на уму да постоје дословно на стотине и стотине великих историчара и других људи чија су дела изгубљена и именом, а које помиње, рецимо, по само један једини текст. Историја је једна врста слагалице, у којој копате и постављате комадиће; слаже се миц по миц и реконструише на најбољи могући начин највећи део који фали.

Не схватам ову перцепцију неких људи када говоримо о времену и миленијум у прошлост која је на нивоу аха, нешто је написано, дакле мора да је нашироко познато. Као да се пресликава глобална култура 21. века на нека давнашња времена.

Не схваташ суштину коју желим да кажем. Нечија реч, изговорена или написана није доказ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Материјални доказ је проверљив, јер он постоји као такав, а не запис о њему.

А шта је то 'материјални доказ'?

Не схваташ суштину коју желим да кажем. Нечија реч, изговорена или написана није доказ.

Савршено ја разумем, него ти из неких нејасних разлога ту помињеш некакве материјалне доказе.

Непобитних доказа за неку реконструисану прошлост, као што и сам кажеш, нема и не може бити из простог разлога што је време линеарно. Историја и помоћне историјске науке се баве могућим, а не немогућим стварима и ту нема никакве разлике анализирамо ли неки текст или некакав неписани остатак. Наравно, неко ће оспоравати научне резултате, или како се врло често зна тврдити, истицати да историја није (права) наука и то је у реду; нека се та особа бави економијом, медицином, астрономијом, пољопривредом, програмирањем или нечим другим.

 

[Kole11]

Свакако је и то могуће, али део о досељавању Срба и о Хрватима је католичка црква или неко повезан са њом дописао касније.

Evidencija govori drugacije, Pape i ljudi bliski Vatikanu konstantno su kroz srednji vek tretirali Slovene kao starosedeoce. Idemo redom:

• Papa Jovan X, 10. vek
• Papa Inocentije IV, 13. vek
• Papa Nikola IV, 13. vek
• Papa Pije II, 15, vek
• Nikola Alemani, upravnik vatikanske biblioteke 17. vek

Svi ovi dokazi su veoma jaki, kredibilni i svedoce da Vatikan kroz citav srednji vek pojma nije imao da su se Sloveni doselili.

Drzava koja je izumela drzavni kriminal, politicka ubistva vladara drugih drzava i bila spremna bukvalno na sve u srednjem veku da bi ostvarila svoje politicke ciljeve bila je Venecija, odnosno Mletacka Republika. O tome je opsirno pisao Lamanski posle duzeg boravka u Veneciji i proucavanja tamosnjh arhiva. Sasvim je moguce da su iz tog pravca poceli da duvaju prvi politicki vetrovi koji su krenuli da podrivaju poziciju Slovena na Balkanu.