De administrando imperio

[Kole11]

Ovo iznad je od reči do reči doslovan prevod 11 strana (tj. 6 listova) grec 2009, što možemo i vrlo jasno da vidimo na mikrfilmu franc. nac. biblioteke. Citirani segment iz rukopisa prostire se od samog kraja fol 25r do fol 30r.

Prva i poslednja strana nisu cele prevedene.
Zašto je Baronije uzeo samo deo poglavlja 13, zašto ne celo poglavlje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prva i poslednja strana nisu cele prevedene.

Šta?

Zašto je Baronije uzeo samo deo poglavlja 13, zašto ne celo poglavlje?

Pa to je samo fragment. Tako i piše sam Baronio; izvod za koji je tvrdio da deluje da je deo nekog značajno većeg spisa. Taj izvod konstituiše jednu narativnu celinu.

Nema pojma Baronio za glavu 13, isto kao što npr. ni Orbin nema pojma za nekakvu gl. 29, (a kamoli ostatak spisa) već samo onaj maleni izvod koji zapisao u svom spisu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na fol 22v rkp grec 2009 možemo da prepoznamo jednu prepravku jednog dela zapisane reči. U novom zapisu stoji ᾿αράβων.

To nije način kako je originalni pisar regularno zapisivao tu reč. Svuda se ona piše ovako:

..tj. ᾿αράυων.

Rukopis se poprilično nesumnjivo može identifikovati kao upravo Eparhov. Primer sa fol 25r Pal.gr.126:

Ovo je jedan od dokaza da je baš primerak P imao Eparh u svojim rukama na Krfu, kada je pravio prepis V 1509. godine (odnosno da mu je predložak).

 

[Pumpaj Dinstanović]

U P je uvid imao jedino Meurs

Ja bih mogao postaviti ovom prilikom sada i slično pitanje koje si i ti sam postavio (ne znam zašto se i sam nisi setio ovog):

Umesto što maštaš [..] red bi bio da priložiš kakav dokaz

Stvarno bi bio red da i sam priložiš ikakve dokaze koji na bilo koji način ukazuju da je Van Meurs ikada svojim očima ugledao bilo P, bilo F. Makar išta, šta god...

Ja te ranije nisam pitao zato što sam znao da nećeš ništa odgovoriti...tako je i ranije bilo, kada vidiš da ne postoje ama baš nikakvi argumenti za nešto što si pomislio, ti zapravo ne prihvatiš manjkavost svoje argumentacije (u ovom slučaju, njenog bukvalnog odsustva) već samo pokušaš da zameniš temu nekom drugom...ali, eto, ako imaš ikakve dokaze — koji su?

Naprotiv, ne samo što ne postoje čak ni nikakve indicije o čemu govoriš, možemo i prilično pouzdano da kažemo da postoje dokazi o posve suprotnom. Potrebno je samo izvršiti komparaciju između Meursovog izdanja iz 1611. godine, s jedne strane, i rukopisa P i V sa druge.

Samo redom, kreni sa primerima. Evo npr. na str. 5.

Ovo je direktno iz V. Može da se vidi tačno ekvivalentno mesto u Pal.gr.126:

Eparh je ovde prilikom prepisivanja napravio inverziju. Evo kako je u P (grec 2009):

U originalnom dokumentu stoji αἰώνιος καὶ ἀνώλεϑρος, dok je Eparh prepisao 1509. godine ἀνώλεϑρος καὶ αἰώνιος. Eparhova verzija je ta koju je Van Meurs držao u svojim rukama i objavio u Lajdenu.

Tako da, ne postoji bukvalno nikakavu univerzum kojim se 2 pariska prepisa DAI mogu dovesti u vezu sa holandskim profesorom. Da je imao njega u svojim rukama, pa ne bi bilo potrebe da Anselmo Banduri ide u Pariz radi korigovanja Van Meursovog izdanja 1711. godine.

 

[minotauro]

 

[Kole11]

Šta?

Pošto je pisao o hrvatskom kraljevcstvu, navodio Zvonimira kralja i njegovu lojalnost Papi, mogao je Baron iz DAI uzeti koji odlomak o Hrvatskoj i tako ojačati te svoje tezice.

Prema tvom mišljenju zašto to nije uradio nego je uzeo tamo neki deo o zabranjenim brakovima sa varvarskim snajkama?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pošto je pisao o hrvatskom kraljevcstvu, navodio Zvonimira kralja i njegovu lojalnost Papi, mogao je Baron iz DAI uzeti koji odlomak o Hrvatskoj i tako ojačati te svoje tezice.

Prema tvom mišljenju zašto to nije uradio nego je uzeo tamo neki deo o zabranjenim brakovima sa varvarskim snajkama?

Naravno da nije mogao to navesti. Pa pogledaj još jednom šta je sam Baronio napisao:

https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio.406826/post-51751162

Baronio je imao uvid samo u taj izvod iz 13. gl. DAI. I taj mu je Pjer Moren preveo sa grčkog jezika ja na latinski.

Izvod je napravljen sa fol 25r do fol 30r, odnosno sa dotičnih 6 listova (11 str.) primerka P DAI.

Nema Baronio ni najblaže predstave šta se nalazi u ostatku te glave, odnosno u ostatku čitavog spisa. Pa zato i kaže, citirajmo, čini mu se da je izvod napravljen iz nekakvog značajno dužeg dega koji je napisa car Konstantin VII.

Ad postremum autem hic reddamus ejusdem Constantini imperatoris admonitionem ad Romanum filium suum, pariter imperatorem, de non ineundo connubio cum externis gentibus; quod fragmentum esse videtur excerptum ex prolixiori ejusdem Constantini ad filium scriptione. Accepimus autem id Parisiis delatum ex bibliotheca Catharinae Medicaeae, regius Franciae, Graece scriptum, latinitate autem donatum a nostro Petro Morino Parisiensi his verbis.​

Na kraju, citirajmo ovde savete rečenog cara Konstantina svome sinu Romanu, takođe caru, o neulasku u brak sa stranim narodima — fragment za koji deluje da je bio izvučen iz značajno dužeg deal upućenog istog Konstantina sopstvenom sinu. Dobili smo ga u Parizu, uzetog iz biblioteke Katarine de Mediči, kraljice-majke Francuske, napisanog na grčkom, ali prevedenog na latinski od strane našeg Pjera Morena Pariškog, u sledećim rečima: ​

Nije on ništa tu birao. Naveo je jedino što je imao.

Mislim, opet si se uhvatio Hrvata, a možeš to da kažeš za bilo koji deo DAI. Od 1. do 53. glave, doslovno sve. Ali ništa od toga nije Baronio imao uvid; on ne zna šta je Porfirogenit pisao, sa izuzetkom ovog segmenta vezanog za brak.

P. S. Ti ovde sve vreme pišeš kao da je DAI bio preveden i objavljen pre 1611. godine, a to se nije desilo. Možemo da govorimo samo o malenim citatima koje su, pre nego što bi se neko uhvatio posla čitanja i prevođenja kompletnih rukopisa, pojavljivali. Tako i sam Kazobon citira onaj drugi primerak DAI, F. Samo taj maleni segment i ništa više. Da bi neki stari grčki rukopis postao upotrebljiv u celosti, on mora da bude preveden i to je ono što je Van Meurs i učinio prvi, po pitanju primeraka prepisa DAI.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Je li Domagoj nešto kaže o DAI tu?

 

[Kole11]

Nema Baronio ni najblaže predstave šta se nalazi u ostatku te glave, odnosno u ostatku čitavog spisa.

Ni on? Potpuno sam iznenadjen

Šteta, kada je već čitavu Dalmaciju sa zaledjem sve do Sirmiuma proglasio Hrvatskom baš bi mu dobro došli odgovarajući izvodi iz Konstantina 7.

Možda nisu bili napisani još uvek te 1601g?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ni on? Potpuno sam iznenadjen

Šteta, kada je već čitavu Dalmaciju sa zaledjem sve do Sirmiuma proglasio Hrvatskom baš bi mu dobro došli odgovarajući izvodi iz Konstantina 7.

Pa pročitaj šta obuhvata Baronijev izvod iz DAI.

Izvod se prostire na 11 str. tj. 6 listova, od fol 25r do fol 30r. Iliti, radi se o ovoom segmentu, po engl. prevodu Moravčikovog izdanja, od 71. do 77. str.

Spojler

Nema u ovom izvodu Hrvata ili Dalmacije, niti cara Simeona.

Možda nisu bili napisani još uvek te 1601g?

Nelogična misao. Već si je pominjao i...još uvek čekam da čujem kakav tok misli te je naveo da pomisliš da to što je citat savršeno komplementaran originalu, kao bajagi, treba da da znači da zapravo 99,9% ostatka spisa nije još uvek bilo napisano...jer, u njemu nalazimo, sve isto što i primerku P.

Je li ti kapiraš koliko to besmisleno zvuči. Ja ovde postavim citat Cicerona iz neke zbirke Latinski citati, i ti onda zaključiš iz toga da sam Ciceron ništa nije napisao sem toga? Sećam se disksuije o Orbinu kada je bila. Bukvalno nemam reči koliko je to praznoglavo bilo; mislio sam da si, pošto ništa nisi o tome obrazložio, definitivno odustao od te gluposti. Probaj da malo porazmisliš o tome i razmisliš šta je odgovor zašto ne postoji nikakva odbrana takvog toka misli (jer konstituiše grešku u mišljenju, pada na najosnovnijim principima logike).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vezano za neka razmišljanja Tibora Živkovića o tome da je postojala proširena, upotpunjena verzija DAI, koja je osim ovog svega što imamo očuvano sadržala navodno i još neke delove (dakle, ne nekakva prepravljena, već dopunjena, duža verzija), a što se povremeno poteže kao određena tezica, bio bi red i da se osvrnemo na Živkovićevu tezu, pa i objasnimo koje su sve manjkavosti tog rada iz 2006. godine, odnosno zbog čega je od te teze i sam Tibor vremenom odustao.

Živković je svoju tezu o kasnijoj recenziji DAI u koju bi Orbini trebalo da je, navodno, imao uvid, zasnivao, pre svega, na razlike koje se primećuju u tekstu između DAI iz 29. glave, a koje su u il regno de gli slavi drugačije nego u sačuvanim rukopisima DAI (u sva 3 primerka, i P i F i V). Ovako ide referentni citat Mavra Orbina, as 181. str. njegove knjige (1601):

Hrv. prevod Snježane Husić ovog dela sa italijanskog jezika:

Na koncu zmaja spali sv. Hilarije, oko ljeta Gospodnjega 360. Govoreći o postanku Dubrovnika, Filip iz Bergama u 9. knjizi sasvi jasno kaže da mu temelje postaviše građani Epidaura nakon što Goti 453. godine bijahu uništili njihov grad, a gotovo se u potpunosti poklapaju s time tvrdnje Konstantina Porfirogeneta koji u djelu naslovljenom Savezi, prava i društva Rimskog Carstva govori o postanku Dubrovnika sljedećim riječima: Grad Dubrovnik, odnosno Ragusa (kaže on), dobi to ime po grčkoj riječi λας, što znači kamen, te njegovi stanovnici isprva bjehu prozvani Lausei, što zatim promjenom slova posta Rausei i Ragusei. Bijahu oni prije toga stanovnici grada Epidaura, koji zajedno s statkom Dalmacije zauzeše Slaveni, poubijavši jedan dio građana i odvevši drugi dio u zarobljeništvo. Oni koji bijahu pobjegli iz gradskih ruševina povukavši se u obližnja mjesta, sagradiše potom mjestance koje kasnije bje prošireno i opasano zidinama opsega od pola milje. Prvi njegovi začetnici bijahu Grgur, Arsacije, arhiđakon Valentin i Faventin, svećenik iz crkve Svetog Stjepana. Prošlo je petsto godina otkako napustivši Salonu izgradiše rečeni grad, u kojem se nalazi Sv. Pankracije smješten u spomenutoj crkvi Sv. Stjepana u središtu grada. Pomanjkanje i jalovost zemlje prisiljavaju Dubrovčane da se trgovini i pomorstvu posvete revnije no obrađivanju polja i općenito poljodjelstvu. Toliko kaže Konstantin o Dubrovniku. To svoje djelo (prema pisanju Arpontaha iz Bordeauxa u Raspravi o mijenama država) napisa on 959., pa bi izgradnju Dubrovnika valjalo smjestiti (prema njegovim tvrdnjama) u godinu 459, No Konstantin se tu vara, osim ako pod Slavenima ne podrazumijeva Gote, kada tvrdi da rušitelji Epidaura bijahu Slaveni. ​

Ovako ide ovaj citat iz DAI prema najstarijem prepisu (P), rasprostirući se na fol 77r do fol 78r.

Ὅτι τὸ κάστρον τοῦ Ῥαουσίου οὐ καλεῖται Ῥαούσι τῇ Ῥωμαίων διαλέκτῳ, ἀλλ´ ἐπεὶ ἐπάνω τῶν κρημνῶν ἵσταται, λέγεται ῥωμαϊστὶ ‘ὁ κρημνὸς λαῦ’· ἐκλήθησαν δὲ ἐκ τούτου Λαυσαῖοι, ἤγουν ‘οἱ καθεζόμενοι εἰς τὸν κρημνόν’. Ἡ δὲ κοινὴ συνήθεια, ἡ πολλάκις μεταφθείρουσα τὰ ὀνόματα τῇ ἐναλλαγῇ τῶν γραμμάτων, μεταβαλοῦσα τὴν κλῆσιν Ῥαουσαίους τούτους ἐκάλεσεν. Οἱ δὲ αὐτοὶ Ῥαουσαῖοι τὸ παλαιὸν ἐκράτουν τὸ κάστρον τὸ ἐπιλεγόμενον Πίταυρα, καὶ ἐπειδή, ἡνίκα τὰ λοιπὰ ἐκρατήθησαν κάστρα παρὰ τῶν Σκλάβων τῶν ὄντων ἐν τῷ θέματι, ἐκρατήθη καὶ τὸ τοιοῦτον κάστρον, καὶ οἱ μὲν ἐσφάγησαν, οἱ δὲ ᾐχμαλωτίσθησαν, οἱ δὲ δυνηθέντες ἐκφυγεῖν καὶ διασωθῆναι εἰς τοὺς ὑποκρήμνους τόπους κατῴκησαν, ἐν ᾧ ἐστιν ἀρτίως τὸ κάστρον, οἰκοδομήσαντες αὐτὸ πρότερον μικρόν, καὶ πάλιν μετὰ ταῦτα μεῖζον, καὶ μετὰ τοῦτο πάλιν τὸ τεῖχος αὐτοῦ αὐξήσαντες μέχρι † δʹ ἔχειν † τὸ κάστρον διὰ τὸ πλατύνεσθαι αὐτοὺς κατ´ ὀλίγον καὶ πληθύνεσθαι. Ἐκ δὲ τῶν μετοικησάντων εἰς τὸ Ῥαούσιον εἰσὶν οὗτοι· Γρηγόριος, Ἀρσάφιος, Βικτωρῖνος, Βιτάλιος, Βαλεντῖνος, ὁ ἀρχιδιάκων, Βαλεντῖνος, ὁ πατὴρ τοῦ πρωτοσπαθαρίου Στεφάνου. Ἀφ´ οὗ δὲ ἀπὸ Σαλῶνα μετῴκησαν εἰς τὸ Ῥαούσιον, εἰσὶν ἔτη φʹ μέχρι τῆς σήμερον, ἥτις ἰνδικτιὼν ζʹ ἔτους ͵ϛυνζʹ. Ἐν δὲ τῷ αὐτῷ κάστρῳ κεῖται ὁ ἅγιος Παγκράτιος ἐν τῷ ναῷ τοῦ ἁγίου Στεφάνου, τῷ ὄντι μέσον τοῦ αὐτοῦ κάστρου.​

​

Grad Ragusion se na rimskom jeziku ne zove Ragusa, već, zato što se nalazi na stenama, na rimskom jeziku naziva se „stena, lau“; otuda ih zovu „Lausaji“, tj. „oni koji imaju svoje sedište na steni“. Ali uobičajeni govor, koji često kvari imena menjajući im slova, izmenio je taj naziv i nazvao ih Rausai. Ti isti Rausai su nekada posedovali grad koji se zove Epidaur; i pošto su, kada su Sloveni iz te oblasti osvojili ostale gradove, osvojili i ovaj, neki bili pobijeni, a drugi odvedeni u zarobljeništvo, oni koji su uspeli da pobegnu i dođu na sigurno nastanili su se na gotovo strmom mestu gde se sada nalazi grad; sagradili su ga najpre mali, zatim ga proširili, a kasnije još više produžili njegove zidine dok grad nije dostigao 4 [?], usled postepenog širenja i porasta broja stanovnika. Među onima koji su se doselili u Raguzu bili su: Grgur, Arsafije, Viktorin, Vitalije, Valentin arhiđakon, i Valentin, otac Stefana protospatara. Od njihovog preseljenja iz Salone u Raguzu do danas prošlo je pet stotina godina, što odgovara sedmoj indikciji, godini 6457. U tom istom gradu počiva Sveti Pankracije, u Crkvi Svetog Stefana, koja se nalazi u sredini samog grada.​

​

Jedan od glavnih argumenata Živovića za drugu, dužu recenziju DAI, jeste postojanje ove dodatne rečenice na kraju Orbinovog citata (podebljano).

Pre Orbinija, Nikša Ranjina (1494-1582) isti segment koji se kod njega našao, dva puta je zapisao — jednom u prevodu na latinski, a drugi put na italijanski jezik:

Anno Christi 944 Constantinus Imperator, ex libro cujus Imperatoris, qui ad Romanum filium Caesarem appellatur, in ea parte, ubi de Dalmatia tractat: ​

​

Oppidum Rhagusinum dictum a saxo, quod graece las dicitur, unde prius Lausaei, quasi in praecipitibus locis et saxosis positi, postea vero per immutationem litterae Rhagusaei, quia ante Epidaurii nuncupati sunt. Hoc oppidum a Slavis cum reliqua Dalmatia captum oppugnatumque est, civesque ipsi, pars interfecti, pars in servitutem abacti; qui vero calamitatem aufugere potuerunt, altissima petentes loca oppidulum in vici formam construxere, quod postea in majus auctum cinxere moenibus quattuor stadiorum ambitu. Condendae urbis auctores hi celebres habentur, Gregorius, Arsatius, Victorinus, Vitalis, Valentinus archidiaconus, Faventinus pater s. Stephani. Quingenti sunt anni ad meam aetatem, ex quo Salonis profecti oppidum condidere; in quo oppido positus est divus Pancratius in divi Stephani aede, quae hodie in medio urbis posita conspicitur.​

​

Godine Hristove 944. car Konstantin, iz knjige istog cara koja je upućena njegovom sinu Romanu, u delu gde govori o Dalmaciji:​

​

Grad Raguza nazvan je po steni, koja se na grčkom zove las; otuda su se ranije zvali Lausaji, kao da su nastanjeni na strmim i kamenitim mestima, a kasnije su, izmenom jednog slova, prozvani Ragužani, jer su se ranije zvali Epidaurani. Ovaj grad su, zajedno sa ostatkom Dalmacije, osvojili i napali Sloveni; građani su delimično pobijeni, a delimično odvedeni u ropstvo; oni koji su uspeli da izbegnu nesreću, pošto su se povukli na najviša mesta, sagradili su malo naselje u obliku sela, koje su kasnije proširili i opasali zidinama u obimu od četiri stadija. Poznati osnivači grada smatraju se ovi: Grgur, Arsacije, Viktorin, Vitalije, Valentin arhiđakon i Faventin, otac svetog Stefana. Prošlo je pet stotina godina do mog doba otkako su, pošavši iz Salone, osnovali pomenuti grad; u tom gradu nalazi se Sveti Pankracije, u Crkvi Svetog Stefana, koja se i danas vidi u središtu grada.​

-------------------------

La città di Ragusa è ditta da sasso, che in greco Las s’appella; unde in prima Lausei, quasi in elli precipiti et sassosi lochi posti, poi veramente per la immutation delle litere Ragusei sono chiamati, quali antiquamente Epidaurini si nominavano. Questa città dalli Slavi, o vero Goti, con tutta la Dalmatia, fu expugnata; li cittadini di quella, parte furno ammazzati, et parte in servitù menati. Et quali veramente la calamità poterono fuggire, alli altissimi lochi fuggirono, castello in forma di casale edificarono, quale poi, in maggior augumento, cinsero con li muri, quattro stadj quasi el circuito. Fra li auctori della città questi celeberrimi furono: Gregorio, Arsatio, Victorino, Vitale, Valentino archidiacono, Faventino. 500 furno anni, fino all’ età mia, che quivi dalla città di Salona sono venuti e questa città hanno edificato. ​

​

Tratta questa istoria in ello libro hactenus; quale Constantino par essere stato al mondo nelli anni di Cristo 940​

​

Grad Ragusa nazvan je po steni, koja se na grčkom zove Las; otuda su se u početku zvali Lauseji, kao oni koji su nastanjeni na strmim i kamenitim mestima, a potom su, izmenom slova, prozvani Raguseji, oni koji su se u davnini zvali Epidaurani. Ovaj grad su Sloveni, ili možda Goti, zajedno s celom Dalmacijom osvojili; građani su jednim delom bili pobijeni, a drugim odvedeni u ropstvo. Oni koji su uspeli da izbegnu nesreću pobegli su na najviša mesta i sagradili malo utvrđenje u obliku sela, koje su kasnije, kad se povećalo, opasali zidinama dugim oko četiri stadija. Među utemeljivačima grada bili su Grgur, Arsacije, Viktorin, Vitalije, Valentin arhiđakon i Faventin. Prošlo je pet stotina godina do mog doba otkako su odatle, iz grada Salone, došli i osnovali ovaj grad. ​

​

Ova se priča, do tog mesta, nalazi u knjizi, a Konstantin izgleda da je živeo oko godine Hristove 940.​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kod Ranjine, dakle nema dodatne rečenice na kraju citata. Ni u latinskom, ni u italijanskom citatu.

Živkovićeva pomisao se zasnivala na pretpostavci o tome da je kriptični Arpontak iz Bordoa bio zajednički izvor i Tuberonu i Orbinu. U tom su smislu njegove pretpostavke i zastarele, zbog toga što je uspešno identifikovano da je dotični zapravo Arno de Pontak (1530?-1605) što je poprilično isključilo svaku mogućnost da je on mogao biti Tuberonov (1459-1527) izvor.

Adeptus avitum regnum Polimirus convocat ad se, quos secum Romam in Dalmatiam venisse demonstravimus; sciscitatur in mediterraneisne locis an maritimis malint sedes habere. Ubi intellexit eos maxime, qui tenuiores genere ac fortunis erant, praeoptare maritima loca, utpote emporio magis idonea, seque malle mercatura ac navigatione quam cultura sterilis ac asperi circa soli victum quaerere, illis eo libentius est assensus, quia ingens eius animum cupido incesserat novae urbis in Coloco condendae, quo primum Dalmatiam petens navibus erat delatus.​

​

Pošto je povratio svoje nasledno kraljevstvo, Polimir je sazvao one za koje smo pokazali da su s njim došli iz Rima u Dalmaciju, i upitao ih da li bi radije imali svoja boravišta u unutrašnjosti ili na obali mora. Kada je saznao da oni, naročito oni nižeg porekla i slabijeg imetka, više vole primorske predele, kao pogodnije za trgovinu, i da bi radije sticali život trgovinom i plovidbom nego obradom jalovog i kamenitog tla oko sebe, tim se rado složio s njima, jer ga je snažno obuzela želja da osnuje novi grad u Koloku, mestu na koje je najpre bio doplovio kada je stigao u Dalmaciju.​

Stoga, a pride i:
1) u svetlu idenfitikacije Arnoa de Pontaka, koji nikako nije mogao biti Tuberonu izvor, kao što su novija istraživanja pokazala
2) odustva dotične rečenice u oba izvoda kod Ranjine
3) činjenice da se gotovo identični citat nalazi kod Tubereona u sklopu prepričavanja narativa Popa Dukljanina
..Živkovićev argument da ovo dokazuje postojanje šire verzije DAI, iz kojeg bi Orbin prepisao tu rečenicu, ali nekim čudom Ranjina ne (i to čak dva puta u slučaju potonjeg), mora se u ovom slučaju odbaciti.

Nema dokaza da je postojala drugačija, potpunija recenzija DAI u kojoj se nalazila na ovom mestu još i ova rečenica. Ona je kod Orbina slučajno upala iz njegovog izvora, odakle je izvlačio relevantni citat iz DAI. Ako zaključimo da je do Orbinija došao i citat DAI preko Tuberona, što jeste Živković naslućivao, onda je i jasnije kako je Tuberonova rečenica slučajno završila kao navodno Porfirogenitova kod Orbina. Tu treba imati na umu i da ovo nije jedini primer kod Orbina da se javljaju greške u citiranju, gde drugi tekst slučajno upada kao da, tobože, potiče iz izvora.

Zbog toga je Živković relativno ubrzo i odustao od ove hipoteze, svestan njenih manjkavosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vladimir Rezar, prir. prevoda i kritičkog izdanaj Tuberonovoga, pominje u 24. nap. na 140. str. opasku u kojoj procenjuje kako je najverovatanije bilo došlo do Orbinovog pripisivanja sporne rečenice Porfirogenitu:

https://hrcak.srce.hr/file/153845

Rezarova procena čini se ovde najlogičnijom, iz razloga što u opisima koji su prethodili Orbinu nalazimo sličnu rečeničnu konstrukciju o Dubrovčanima, a u potpunosti nepovezano sa DAI. Primera radi, u opisu Dubrovnika koji je ostavio iza sebe 1440. godine rektor tamošnje gramatičke škole (od 1434. do 1441. godine) Filipo Diverzi iz Luke. Descriptio Ragusina partitur in proemium et tractatum, qui in quattuor partes divisus est:

Is velim sciat, territorium Ragusae tum sua sterilitate, tum gentium grandi copia parvi admodum introitus existere, ut nemo, nisi alijs predives fuerit, ex possessionibus cum re familiari vivere possit,​

​

Neka, dakle, zna da teritorija Raguze, i zbog svoje neplodnosti i zbog velike naseljenosti, daje veoma mali prihod, tako da niko, osim ako već nije bogat iz drugih izvora, ne može živeti od svojih poseda zajedno sa svojom porodicom.​

 

[Kole11]

Frederik Morel iz Pariza je štampao mnoge grčke autore ciji su rukopisi bili pohranjeni u kraljevskoj biblioteci.

Konstantinov rukopis O Tema, drugu knjigu koja govori o Evropi, Morel štampa 1609g. Tamo Konstantin VII pripoveda o dolasku Bugara u Trakiju i Makedoniju krajem 7 veka za vreme Konstantina IV i Justinijana II.

Zašto ne pominje dolazak Srba u vreme Iraklija?
Zašto ne pominje hrvatsku ratnu flotilu kada pripoveda o opsadi Barija u vreme Vasilija?
Zašto Hrvata i moćne vojne hrvatske mašinerije NIDJE nema u spisu cara Konstantina 7 - O Temama?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Frederik Morel iz Pariza je štampao mnoge grčke autore ciji su rukopisi bili pohranjeni u kraljevskoj biblioteci.

Konstantinov rukopis O Tema, drugu knjigu koja govori o Evropi, Morel štampa 1609g. Tamo Konstantin VII pripoveda o dolasku Bugara u Trakiju i Makedoniju krajem 7 veka za vreme Konstantina IV i Justinijana II.

Zašto ne pominje dolazak Srba u vreme Iraklija?
Zašto ne pominje hrvatsku ratnu flotilu kada pripoveda o opsadi Barija u vreme Vasilija?
Zašto Hrvata i moćne vojne hrvatske mašinerije NIDJE nema u spisu cara Konstantina 7 - O Temama?

Pa evo još jednom, kao zaista treba opet ponoviti:

​

Ἀλλ´ ἄγε δὴ μετάβηθι, καὶ πρὸς ἕτερον εἶδος αἰτήσεως παραλόγου καὶ ἀπρεποῦς εὐπρεπεῖς καὶ ἁρμόζοντας λόγους ἀναζήτει καὶ ἀναμάνθανε. Εἰ γάρ ποτε ἔθνος τι ἀπὸ τῶν ἀπίστων τούτων καὶ ἀτίμων βορείων γενῶν αἰτήσηται συμπενθεριάσαι μετὰ τοῦ βασιλέως Ῥωμαίων καὶ ἢ θυγατέρα αὐτοῦ εἰς νύμφην λαβεῖν ἢ ἐπιδοῦναι οἰκείαν θυγατέρα εἰς γυναῖκα χρηματίσαι βασιλέως ἢ βασιλέως υἱοῦ, χρή σε τοιούτοις ῥήμασι καὶ τὴν τοιαύτην αὐτῶν παράλογον ἀποκρούσασθαι αἴτησιν, λέγοντα, ὅτι· «Καὶ περὶ ταύτης τῆς ὑποθέσεως παραγγελία καὶ διάταξις φοβερὰ καὶ ἀπαραποίητος τοῦ μεγάλου καὶ ἁγίου Κωνσταντίνου ἐναπογέγραπται ἐν τῇ ἱερᾷ τραπέζῃ τῆς καθολικῆς τῶν Χριστιανῶν ἐκκλησίας τῆς Ἁγίας Σοφίας· τοῦ μηδέποτε βασιλέα Ῥωμαίων συμπενθεριάσαι μετὰ ἔθνους παρηλλαγμένοις καὶ ξένοις ἔθεσι χρωμένου τῆς Ῥωμαϊκῆς καταστάσεως, μάλιστα δὲ ἀλλοπίστου καὶ ἀβαπτίστου, εἰ μὴ μετὰ μόνων τῶν Φράγγων· τούτους γὰρ μόνους ὑπεξείλετο ὁ μέγας ἐκεῖνος ἀνήρ, Κωνσταντῖνος ὁ ἅγιος, ὅτι καὶ αὐτὸς τὴν γένεσιν ἀπὸ τῶν τοιούτων ἔσχε μερῶν, ὡς συγγενείας καὶ ἐπιμιξίας πολλῆς τυγχανούσης Φράγγοις τε καὶ Ῥωμαίοις.​

​

Καὶ διὰ τί μετὰ τούτων μόνων προετρέψατο συνιστᾶν γαμικὰ συναλλάγια τοὺς βασιλεῖς Ῥωμαίων; Διὰ τὴν ἄνωθεν τῶν μερῶν ἐκείνων καὶ γενῶν περιφάνειαν καὶ εὐγένειαν. Μετ´ ἄλλου δέ του οἱουδήποτε ἔθνους μὴ δυναμένους τοῦτο ποιεῖν, ἀλλ´ ὁ τοῦτο ποιῆσαι τολμήσας ἵνα, ὡς παραβάτης πατρικῶν εἰσηγήσεων καὶ βασιλείων θεσμῶν, ἀλλότριος κρίνοιτο τῶν Χριστιανῶν καταλόγων καὶ τῷ ἀναθέματι παραδίδοιτο.​

​

Ὁ δὲ προμνημονευθεὶς Λέων ἐκεῖνος ὁ βασιλεύς, ὁ καὶ τὸ στέμμα, καθὼς ἀνωτέρω προείρηται, παρανόμως καὶ τολμηρῶς ἀπὸ τῆς ἐκκλησίας δίχα γνώμης τοῦ τότε πατριαρχοῦντος λαβὼν καὶ περιθέμενος καὶ τὴν δίκην συντόμως δοὺς ἀξίαν τῆς αὐτοῦ πονηρᾶς ἐγχειρήσεως, ἐτόλμησε καὶ τὴν τοιαύτην ἐντολὴν τοῦ ἁγίου βασιλέως ἐκείνου, ἥτις, ὡς ἤδη δεδήλωται, ἐν τῇ ἁγίᾳ τραπέζῃ ἀναγεγραμμένη καθέστηκεν, παρὰ φαῦλον θέσθαι καὶ ὡς μηδὲν λογίσασθαι, καὶ ὡς ἅπαξ ἔξω τοῦ θείου φόβου καὶ τῶν ἐντολῶν αὐτοῦ πεποίηκεν ἑαυτόν, συνεστήσατο καὶ μετὰ τοῦ χαγάνου Χαζαρίας γαμικὸν συναλλάγιον, καὶ τὴν θυγατέρα αὐτοῦ εἰς γυναῖκα ἐδέξατο, καὶ μέγα ἐκ τούτου ὄνειδος καὶ τῇ Ῥωμαίων ἀρχῇ καὶ ἑαυτῷ προσετρίψατο, ὡς τὰ προγονικὰ παραγγέλματα ἀκυρώσας καὶ παρ´ οὐδὲν λογισάμενος· πλὴν οὐδὲ ὀρθόδοξος ἐκεῖνος Χριστιανὸς ἦν, ἀλλ´ αἱρετικὸς καὶ εἰκονομάχος. Διὸ χάριν τῶν τοιούτων αὐτοῦ παρανόμων ἀσεβημάτων ἐν τῇ τοῦ Θεοῦ ἐκκλησίᾳ διηνεκῶς ἀποκηρύττεται καὶ ἀναθεματίζεται, ὡς καὶ τῆς τοῦ Θεοῦ καὶ τῆς τοῦ ἁγίου καὶ μεγάλου βασιλέως Κωνσταντίνου διατάξεως παραβάτης καὶ ἀνατροπεύς. Πῶς γάρ ἐστιν τῶν ἐνδεχομένων Χριστιανοὺς μετὰ ἀπίστων γαμικὰς κοινωνίας ποιεῖν καὶ συμπενθεριάζειν, τοῦ κανόνος τοῦτο κωλύοντος καὶ τῆς ἐκκλησίας ἁπάσης ἀλλότριον αὐτὸ λογιζομένης καὶ ἔξω τῆς Χριστιανικῆς καταστάσεως; Ἢ τίς τῶν ἐγκρίτων καὶ εὐγενῶν καὶ σοφῶν βασιλέων Ῥωμαίων κατεδέξατο;»​

​

Εἰ δὲ ἀντείπωσιν· «Πῶς ὁ κύρις Ῥωμανὸς ὁ βασιλεὺς μετὰ Βουλγάρων συνεπενθερίασεν, καὶ τὴν ἰδίαν ἐκγόνην δέδωκεν τῷ κυρῷ Πέτρῳ τῷ Βουλγάρῳ;» δεῖ ἀπολογήσασθαι, ὅτι· «Ὁ κύρις Ῥωμανός, ὁ βασιλεύς, ἰδιώτης καὶ ἀγράμματος ἄνθρωπος ἦν, καὶ οὔτε τῶν ἄνωθεν ἐν βασιλείοις τεθραμμένων, οὔτε τῶν παρηκολουθηκότων ἐξ ἀρχῆς τοῖς Ῥωμαϊκοῖς ἐθισμοῖς, οὔτε ἀπὸ γένους βασιλείου καὶ εὐγενοῦς, καὶ διὰ τοῦτο αὐθαδέστερον καὶ ἐξουσιαστικώτερον τὰ πολλὰ κατεπράττετο, καὶ ἐν τούτῳ οὔτε τῇ ἐκκλησίᾳ ἀπαγορευούσῃ ὑπήκουσεν, οὔτε τῇ ἐντολῇ καὶ διαταγῇ τοῦ μεγάλου Κωνσταντίνου κατηκολούθησεν, ἀλλ´ ἐκ γνώμης αὐθάδους καὶ αὐτοβούλου καὶ τῶν καλῶν ἀμαθοῦς καὶ μὴ βουλομένης ἕπεσθαι τῷ πρέποντι καὶ καλῷ, μηδὲ ταῖς πατροπαραδότοις στοιχεῖν διατάξεσιν τοῦτο ποιῆσαι τετόλμηκεν, ταύτην μόνην εὔλογον δηλονότι προβαλλόμενος πρόφασιν, τοσοῦτον πλῆθος αἰχμαλώτων Χριστιανῶν διὰ τῆς τοιαύτης πράξεως ἀναρρύεσθαι, καὶ τὸ Χριστιανοὺς εἶναι καὶ τοὺς Βουλγάρους 〈καὶ〉 ὁμοπίστους ἡμῶν, ἄλλως τε καὶ ὅτι οὐδὲ αὐτοκράτορος καὶ ἐνθέσμου βασιλέως θυγάτηρ ἡ ἐκδιδομένη ἐτύγχανεν, ἀλλὰ τρίτου καὶ ἐσχάτου καὶ ἔτι ὑποχειρίου καὶ μηδεμίαν ἐξουσίαν ἐν τοῖς τῆς ἀρχῆς μετέχοντος πράγμασι· καὶ οὐδὲν διέφερεν τὸ τοιοῦτον τοῦ καὶ ἄλλην τινὰ τῶν βασιλικῶν συγγενίδων, τῶν πορρωτέρω τε καὶ ἐγγὺς τῆς βασιλείας εὐγενείας τυγχανουσῶν, καὶ διά τινα κοινωφελῆ δουλείαν, καὶ τοῦ ἐσχάτου καὶ μηδὲν σχεδὸν ἐξουσιάζοντος.​

​

Ἐπεὶ ἔξω τοῦ κανόνος καὶ τῆς ἐκκλησιαστικῆς παραδόσεως καὶ τῆς τοῦ μεγάλου καὶ ἁγίου βασιλέως, Κωνσταντίνου διαταγῆς τε καὶ ἐντολῆς τοῦτο πεποίηκεν, πολλὰ καὶ ζῶν ὠνειδίσθη ὁ προρρηθεὶς κύρις Ῥωμανός, καὶ διεβλήθη καὶ ἐμισήθη παρά τε τῆς συγκλήτου βουλῆς καὶ τοῦ δήμου παντὸς καὶ τῆς ἐκκλησίας αὐτῆς, ὡς καὶ τὸ μῖσος ἀπὸ τοῦ τέλους γενέσθαι καταφανές, καὶ μετὰ θάνατον ὁμοίως ἐξουθενεῖται καὶ διαβάλλεται καὶ ὑπὸ καταγνώμην τίθεται καὶ οὗτος, ἀνάξιον πρᾶγμα καὶ ἀπρεπὲς εἰς τὴν εὐγενῆ πολιτείαν Ῥωμαίων καινοτομήσας.» Ἕκαστον γὰρ ἔθνος διάφορα ἔχον ἔθη καὶ διαλλάττοντας νόμους τε καὶ θεσμοὺς ὀφείλει τὰ οἰκεῖα κρατύνειν καὶ ἀπὸ τοῦ αὐτοῦ ἔθνους τὰς πρὸς ἀνάκρασιν βίου κοινωνίας ποιεῖσθαι καὶ ἐνεργεῖν. Ὥσπερ γὰρ ἕκαστον ζῶον μετὰ τῶν ὁμογενῶν τὰς μίξεις ἐργάζεται, οὕτω καὶ ἕκαστον ἔθνος οὐκ ἐξ ἀλλοφύλων καὶ ἀλλογλώσσων, ἀλλ´ ἐκ τῶν ὁμογενῶν τε καὶ ὁμοφώνων τὰ συνοικέσια τῶν γάμων ποιεῖσθαι καθέστηκεν δίκαιον. Ἐντεῦθεν γὰρ καὶ ἡ πρὸς ἀλλήλους ὁμοφροσύνη καὶ συνομιλία καὶ προσφιλὴς συνδιατριβὴ καὶ συμβίωσις περιγίνεσθαι πέφυκεν· τὰ δὲ ἀλλότρια ἔθη καὶ διαλλάττοντα νόμιμα ἀπεχθείας μᾶλλον καὶ προσκρούσεις καὶ μίση καὶ στάσεις εἴωθεν ἀπογεννᾶν, ἅπερ οὐ φιλίας καὶ κοινωνίας, ἀλλ´ ἔχθρας καὶ διαστάσεις φιλεῖ ἀπεργάζεσθαι. Καὶ ὅτι μὴ δεῖ τὰ κακῶς παρά τινων ἐξ ἀμαθείας ἢ αὐθαδείας καταπραχθέντα τοὺς ἐννόμως ἄρχειν βουλομένους μιμεῖσθαί τε καὶ ζηλοῦν, ἀλλὰ τῶν ἐννόμως καὶ δικαίως βεβασιλευκότων τὰς ἀοιδίμους πράξεις ἔχειν, ὡς εἰκόνας ἀγαθὰς εἰς παράδειγμα προκειμένας μιμήσεως, καὶ κατ´ ἐκείνας πειρᾶσθαι καὶ αὐτὸν ἀπευθύνειν πάντα τὰ παρ´ αὐτοῦ ἐνεργούμενα, ἐπεὶ καὶ τὸ διὰ τὰς τοιαύτας αὐτοβούλους πράξεις αὐτοῦ ἐπελθὸν αὐτῷ τέλος, φημὶ δὴ τῷ κυρῷ Ῥωμανῷ, ἱκανόν ἐστιν πρὸς σωφρονισμὸν παράδειγμα τῷ βουλομένῳ τὰ κακῶς παρ´ ἐκείνου πραχθέντα ζηλοῦν.​

Gde se tebi ovde pričinjavaju nekakvi Hrvati ili Srbi?

Podvuci.



P. S. Niko uopšte ni ne tvrdi da se iznad pominju ne nikakve flotile ili seobe, već nema uopšte ni slova tu ni o kakvim Hrvatima ili Srbima. Jedini koji to pominje si ti i niko ne zna zašto, a mislim da, s obzirom da uopšte ne umeš ni da objasniš, ni sam ti ne znaš zašto to pitaš.

 

[Kole11]

NIĐE !

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1802265

Ovo sad treba da znači da, kao, sad odjednom čak ni ne razumeš razliku između Spisa o narodima i Spisa o temama?

Kole, barem pročitaj šta piše u naslovu. DE THEMATIBUS

Hajde, prevedi šta znači de thematibus na latinskom jeziku, majke ti.

 

[Kole11]

Ovo treba da znači da ne razumeš razliku između Spisa o narodima i Spisa o temama?

Kole, barem pročitaj šta piše u naslovu. DE THEMATIBUS

U spisu O Temama Konstantin je detaljno opisao migraciju naroda Bugara u Trakiju i delove Makedonije, dakle u neke od TEMA.

Dje je opis migracije Srba u temu Solun ili temu Drač (Duklja je u vreme Konstantina 7 pripadala temi Drač)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U spisu O Temama Konstantin je detaljno opisao migraciju naroda Bugara u Trakiju i delove Makedonije, dakle u neke od TEMA.

Dje je opis migracije Srba u temu Solun ili temu Drač?

Je li tvoje pitanje zašto Pjer Morel u sasvim drugom spisu, koji nije DAI, nije preveo i štampao još i DAI (?) zajedno sa njim..?

 

[Kole11]

Kada je već car Konstantin 7 u okviru dela O Temama pisao o migracijama plemena na teritorije vizantijskih tema, postavlja se pitanje zašto nije pomenuo dolazak Srba u Solun i Duklju?

Vrlo zbunjujuće, car Konstantin 7 u okviru teme Drač ne pominje Duklju, već neku misterioznu bezimenu drevnu provinciju sa 5 gradova.
Da li Konstantin zaboravio da napiše ime provincije pri brzopisu ili je neki od mufljuza izbrisucnuo to ime iz rukopisa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada je već car Konstantin 7 u okviru dela O Temama pisao o migracijama plemena na teritorije vizantijskih tema, postavlja se pitanje zašto nije pomenuo dolazak Srba u Solun i Duklju?

Vrlo zbunjujuće, car Konstantin 7 u okviru teme Drač ne pominje Duklju, već neku misterioznu bezimenu drevnu provinciju sa 5 gradova.
Da li Konstantin zaboravio da napiše ime provincije pri brzopisu ili je neki od mufljuza izbrisucnuo to ime iz rukopisa?

Aha, znači još uvek nisi naučio osnovne veštine komunikacije, već samo tako skačeš, sa pitanjca na pitanjce. Kako vidiš da jedno ne ide, pokušavaš sa nečim drugim, kao, a da se ovo pre brže-bolje napusti?

 

[Kole11]

Dolazimo do suštine, zašto u Meursovom rukopisu DAI ne stoji da su se Srbi doselili u Duklju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dolazimo do suštine, zašto u Meursovom rukopisu DAI ne stoji da su se Srbi doselili u Duklju?

Ne stoji samo tu. Nema ni u P, niti u F. Ne stoji nigde u DAI.

 

[Kole11]

Pogrešan odgovor, očekivano.

Ne stoji zato što spis o Temama nije falsifikovan. To je original koji odgovara po svemu duhu Konstantinovog vremena, apsolutno saglasan ostalim njemu savremenim izvorima.

Mufljuzi su videli šansu u tome što Konsatantin nije pomenuo temu Dalmacija. Doduše možda i jeste, jer misteriozna bezimena drevna provincija sa 5 gradova može biti baš Dalmacija. Dovoljno je bilo izbrisucnuti jednu reč i izbaciti Dalmaciju ili barem Duklju iz rukopisa.

E to je onda otvorilo prostor da se izmišljena supernaturalna pričica o Dalmaciji doda u drugi Konstantinov rukopis koga Meurs nazva DAI.

Da li ti je sada bar malčice jasnije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogrešan odgovor, očekivano.

Ne stoji zato što spis o Temama nije falsifikovan. To je original koji odgovara po svemu duhu Konstantinovog vremena, apsolutno saglasan ostalim njemu savremenim izvorima.

Mufljuzi su videli šansu u tome što Konsatantin nije pomenuo temu Dalmacija. Doduše možda i jeste, jer misteriozna bezimena drevna provincija sa 5 gradova može biti baš Dalmacija. Dovoljno je bilo izbrisucnuti jednu reč i izbaciti Dalmaciju ili barem Duklju iz rukopisa.

E to je onda otvorilo prostor da se izmišljena supernaturalna pričica o Dalmaciji doda u drugi Konstantinov rukopis koga Meurs nazva DAI.

Ne znam šta ti, tačno, zamišljaš dok pišeš da Spis o temama nije falsifikovan. Ti misliš da je to argument da nešto drugo jeste..?

U Spisu o temama ne da se ne pominje da su Dukljani poreklom od Srba, nego se ne spominju Srbi uopšte. Nigde. Nema ih, ni reči. Ne negde, nego doslovno nigde u DT. Nema ni Hrvata, niti Srba.

Tvojom logikom, to je dokaz da do sredine X stoleća Srbi još uvek nisu postojali. I onda, eto, onda kada su jezuiti doneli odluku o tome da treba napraviti Srbe, falsifikovali DAI sa ciljem pravljenja Srba?