De administrando imperio

Dakle, valjda bi Dubrovčani pomenuli doseljavanje, bilo Srba, bilo Hrvata da su imali uvida u DAI Pseudoporfirogenita pre 1611. To je, zaboga, glavni događaj za Južne Slovene, a Dubrovčani za njega ne znaju, jer bi tako krupan događaj pominjali da im je ma od kud poznat.

Pa Orbini i pominje doseljavanje Srba. I to baš u vreme vlasti cara Iraklija i kralja Dagoberta; Iraklije je vladao od 610. do 641. godine, a događaj koji Orbini dovodi u vezu sa srpskom doseobom na ove prostore jeste bitka kod Vogastisburga, koja se odbila oko 631. godine. Tako da, pre svega, to što si napisao uopšte nije tačno. I seoba Srba na Balkan nije nešto uopšte sporno za dubrovačko-dalmatinski kulturni krug; o tome se pisalo i pre i posle 1611. godine. Nikakva promena po tom pitanju nije se desila. Jedino što se može primetiti jeste da Orbini možda malčice odstupa od tradicionalnog tumačenja da su se Srbi doselili u vreme careva Mavrikija i Foke, tj. između 582. i 610. godine. Deluje da je po Orbiniju seoba Srba bila nešto kasnije, odnosno u Iraklijevo vreme. Zašto bi o tome pisao i da li je moguće da je bio možda tu pod uticajem Porfieogenitovog Spisa o narodima (iako ga ne navodi na tom mestu eksplicitno)?
 
Ovde sada ponavljaš laž stoti put po Goebbelsovom uputsvu? Sebe lažeš jer svako naučno nepoštenje diskvalifikuje naučni autoritet, kamo li naučni autoritet u pokušaju. Ali, ako ti je cilj da budeš Hroboatos - napreduješ, nema sumnje.

Dakle, valjda bi Dubrovčani pomenuli doseljavanje, bilo Srba, bilo Hrvata da su imali uvida u DAI Pseudoporfirogenita pre 1611. To je, zaboga, glavni događaj za Južne Slovene, a Dubrovčani za njega ne znaju, jer bi tako krupan događaj pominjali da im je ma od kud poznat.

@Kole
Originalni Porfirogenit nije sadržao naročito bitne i nove podatke za autore koji su se bavili poreklom naroda. To pitanje nije zanimalo ni njegove savremenike.

Eto jedino taj podatak o osnivanju Raguze je privukao paznju Ranjine i Orbinija.

Orbini je bitan jer imamo terminum post quem dopisivanja Porfirogenita, odnosno stvaranja pseudo knjige, a to je 1601. godina.
 
Ehej, ti o lažima ne bi trebalo da se javljaš; ti si po sopstvenom (!) priznanju doslovno lažov. :lol:

Nego, interesuje me baš. Udovoljiću ti: ko je, kada i gde ukazao da je navedeno u citatu, navodno, laž? :ceka:
Opet skleroza?

Pa upravo sam čitajući Orbinija došao do podatka o antičkoj rimsko-ilirskoj pokrajini Srbiji. Orbini je verovao u taj podatak pozivao se na autore koji su to zastupali, a ti ovde trabunjaš o Irakliju.....z:mrgreen:
 
Znam i da je u zajednici bitnijih istoričara Tibor Živković i malčice nepopularan. Komatina Tibora u onoj raspravi o Dukljanima nije čak ni citirao da postoji, a ovde ga nije mogao izbeći. Kod njih, a još i više kod običnog čoveka, iz razloga što je prihvatao razne pomake i napravio tri koraka unapred, Tibor je percipirano kao neko ko je previše u duhu modernih liberalnih ideja; kao građanista, ili drugosrbijanac, kako bi ga možda neko okarakterisao.
Ja smatram da je pokojni Živković možda ponekad presmjelo zaključivao oko nekih stvari. Recimo išao je čak tako daleko da je kao detektiv tragao za naručiocima i autorima LJPD i mogućeg spisa o pokrštavanju Hrvata i Srba koji je poslužio Porfirogenitu za poglavlja 29-35 DAI. Takođe nekritički je izlazio sa zaključcima o broju Slovena koji su naselili ove prostore u VII vijeku, svodeći taj broj na nekih 3-5%, što po mom sudu ipak nije mogao biti slučaj, moralo ih je biti znatno više u ukupnoj populaciji jer je teško objasniti da u tom slučaju danas govorimo slovenskim jezicima. Naglio je.
Ali da je napravio tri koraka naprijed u istorigrafiji ovih prostora uopšte, apsolutno se slažem. To će uostalom vrijeme pokazati. Pa čak i ako se ispostavi da mu mnogi zaključci nisu bili na mjestu, pokrenuo je drugačiji način razmišljanja i uopšte pristup istorigrafskim istraživanjima, a kojih nema bez komparacije sa ostalim izvorima toga doba širom Evrope, jer nisu naši preci na Balkanu bili baš izolovani od evropskih tokova i uticaja, naprotiv.
Ali zbog svojih stavova, po kojima je posmatrao srpsku zajednicu kao maleni savez plemena koji se u prvoj polovini VII st. doseljava na Balkan sa slovenskog severa, a srpski identitet u ranom srednjovekovlju tumačio vrlo decidno kao politički konstrukt koji zavisi od vrhovne vlasti srpskog kneza (što bi značilo da neki Južni Sloveni postaje i prestaje biti Srbinom u skladu sa promenama političkih granica) i zbog nekih drugačijih tumačenja ranosrednjovekovne etnogeneza naroda,
Pa takvi su tokovi etnogeneze bili i kod ostalih tadašnjih naroda u Evropi. Apsolutno je bio u pravu vezano za to.
Tiborovi stavovi deluju vrlo kontroverzno i osetljivo u jeku današnjih političkih pritisaka i sukoba u Republici Srpskoj, kao i crnogorskog nacionalnog pitanja. Pre svega zato što ljudi (više nego ne) dovode te stvari u direktnu vezu i kroz tu prizmu posmatraju, u zavisnosti od stava, da li se on može koristiti za, politički govoreći, jačanje ili slabljenje određenih uglavnom zastarelih ali kod nas i dalje u 21. veku popularnih, raspri i pretenzija. Takvom čoveku deluje da je Živković podilazio Bošnjacima i (suverenističkim) Crnogorcima, iz današnje retrospektive.
Pa to tako neki posmatarju iz tog srpskog nacionalističkog kruga. Ali znam čitajući njegove postove po forumima da se Tibor još više grozio novomakedonskog, novocrnogorskog i novobošnjačkog romantizma i mitomanije. Praktično se sprdao sa tim i ismijavao to na najveći mogući način. Tako da njegova intencija sigurno nije bila da podilazi tim krugovima. Druga je stvar što su se ti krugovi hvatali za djelove nekih njegovih istraživanja, ali ne mijenjajući svoju percepciju razmišljanja, već kao "dodatak" za građanje svojih novoromantizama koje je Živković prezirao. Sa druge strane srpski nacionalistički akademski krugovi su smatrali da je "opasno po nacionalnu stvar" to što radi. Recimo Komatina je izašao sa radom o pečatu kralja Bodina i dokazivao da kod starih autora Tribali kod Skilice predstavljaju sinonim za Dioklićane, a ne Srbe kako se nekritički prihvatalo na osnovu dijela radova starije istoriografije. Ali poslije toga je naglo krenuo sa radovima da dokaže da su ti Dioklićani zapravo ipak bili tada Srbi, a u njima ništa ubijedljivo nije iznio. Kao da se pokajao zbog ovih svojih ranijih radova, pa je nekom morao da se dokaže kako on ipak nije nanio štetu "srpskoj stvari". Jer samo tako može da napreduje, tako može do sinekura, laganijeg izdavanja knjiga itd.
Na kraju, mislim da tu između Komatine i Živkovića ima i možda malčice sujete.
To već ne znam. Imam osjećaj da je Komatina u početku "pratio" Živkovića i trudio se da nastavi njegovim stopama tragajuči za novih hipotezama i zaključcima u istoriografiji novim načinom razmišljanja. A onda kao da je povukao ručnu i postao kompilator stare istoriografske škole koja ne donosi ništa novo.
 
Ehej, ti o lažima ne bi trebalo da se javljaš; ti si po sopstvenom (!) priznanju doslovno lažov. :lol:
Tu quoque, понекад и argumentum ad hominem tu quoque или позив на лицемерје је логичка грешка. Tu quoque је латински израз који се преводи као „ти такође“ или „и ти исто“. Особа која користи tu quoque аргументацију покушава да дискредитује став или тврдњу друге особе тако што наводи да се сама та особа у прошлости није понашала у складу са оним што заступа, или је тврдила супротно од онога што тренутно тврди.[1] С обзиром да се тежиште пребацује на особу која нешто тврди а не на њене аргументе, tu quoque се сматра врстом ad hominem аргумента.[2]
 
Dakle, valjda bi Dubrovčani pomenuli doseljavanje, bilo Srba, bilo Hrvata da su imali uvida u DAI Pseudoporfirogenita pre 1611. To je, zaboga, glavni događaj za Južne Slovene, a Dubrovčani za njega ne znaju, jer bi tako krupan događaj pominjali da im je ma od kud poznat.

Hajde ovako.

1) Seoba Slovena na Balkansko poluostrvo krajem VI i početkom VII stoleća uopšte nije sporan događaj. Orbini opširno citira razne izvore koji govore o navalama hiljada slovenskih ratnika, o tome kako ruše i pale gradove i zemlje i osvajaju ova područja, koja se od tada nazivaju, po osvajačima sa severa, slovenskim prostorom. Razne citate prilaže u tu svrhu

2) Za Orbinija seoba Srba na Balkan početkom VII stoleća nije sporna. On poreklo Srba vidi u Priazovlju, na području južne Rusije, gde su boravili u vreme Klaudija Ptolemeja i Plinija Starijeg

Dakle, Dubrovčani znaju i za seobu Slovena, i za, specifično, seobu samih Srba. Svakako pre prvog izdanaj Porfirogenitovog Spisa 1611. godine. Šta bi taj podatak novo doneo, tačno?

3) Zašto misliš da je Orbini nužno morao imati uvida u te redove DAI? Na osnovu čega znamo da bi imao pristup redovima o doseljavanju Srba?
 
Tu quoque, понекад и argumentum ad hominem tu quoque или позив на лицемерје је логичка грешка. Tu quoque је латински израз који се преводи као „ти такође“ или „и ти исто“. Особа која користи tu quoque аргументацију покушава да дискредитује став или тврдњу друге особе тако што наводи да се сама та особа у прошлости није понашала у складу са оним што заступа, или је тврдила супротно од онога што тренутно тврди.[1] С обзиром да се тежиште пребацује на особу која нешто тврди а не на њене аргументе, tu quoque се сматра врстом ad hominem аргумента.[2]

Ako forumaš @Kole11 da saglasnost, evo, nemam nikakav problem da okačim snapshot objave u kojoj priznaje da je lažov. :)

Kole11, može? :ceka:
 
Originalni Porfirogenit nije sadržao naročito bitne i nove podatke za autore koji su se bavili poreklom naroda. To pitanje nije zanimalo ni njegove savremenike.

Naprotiv, ako gledaš celi Porfirogenitov opus, delo kao što je ovo što imamo savršeno je konzistentno njegovoj bibliografiji. Zahvaljujući njemu ostavljeno je Excerpta historica; pod antičkim uzorima kao što su Herodot ili Strabon, on se pozabavio i pitanjem koje do tada nije nešto preterano zanimalo Romeje; poreklom naroda. Sa dobrim razlogom ta se epoha naziva Makedonskom renesansom, kojom je definitivno okončan vizantijski mračni vek. Bavljenje ovim pitanjem, savršeno je u duhu ličnosti kao što je bio Konstantin VII Porfirogenit.

Eto jedino taj podatak o osnivanju Raguze je privukao paznju Ranjine i Orbinija.

I Tuberona, pre njih!

Orbini je bitan jer imamo terminum post quem dopisivanja Porfirogenita, odnosno stvaranja pseudo knjige, a to je 1601. godina.

Pa hajde ti sad slobodno ponovi to još koliko god hoćeš puta i, koliko god to puta želeo, nikad neće postati istina. Meni deluje da ti stvarno u to veruješ, ali ne znam šta te sprečava da onda predočiš i neke argumente u korist toga. Broj argumenata koji je do sada dostavljen je: nula.

Najsmešnije od svega je da se ti praviš kao da ništa ne znaš o rukopisnoj tradiciji, koliko god puta ti je sve predočeno. Odnosno, kako bi rekao gospodin Dragoljub P. Antić, zašto je fizički nemoguće to što ti tvrdiš. Znamo, doslovno, kako su i kuda rukopisi išli. Rukopis F nastao je pre 1529. godine. kada ga je u Fontable doneo Đirolamo Fondulo, u vreme vlasti kralja Fransoa I (1515-1547). I na istom se mestu čuva, evo već skoro petsto godina, odnosno više od sedam decenija pre Orbinijevog dela.

Da li ti kapiraš koliko, ne samo što nema bukvalno nikakvih dokaza za tvrdnju koju imaš, nego je ona i prosto isključena jerbo je u direktnoj koliziji sa samim činjenicama tog vremena? Šta ti (i drugi koji dele tvoje mišljenje) tačno zamišljate? Neko je uzeo magični štapić, viknuo ćiribu-ćiriba i izmenio četii rukopisa razbacana po Evropi koja je upravo zahvaćena teškim verskim ratovima zbog reformacije i kontrareformacije? :roll:

alacazam-tada.gif


I to, zamisli samo, molim te, da niko uopšte ni ne primeti takav super-tajni poduhvat, i da to ostane neprimećeno od strane svih istraživača (od Živkovića i Moravčika, na dalje)? :dash:
 

Kasniš. Već je sumljivac to postavio:


A možda i troluješ temu, iz razloga što vidim da si lupio palac na tu objavu. Takođe, prošli smo svih 7 Šargićevih stavki:

1)
[..]

Ovu, prvu stavku, preskočio sam iz razloga što, kako sam kaže, uopšte nije argument da se radi o falsifikatu.

Vidi se da je Šargić tu nešto pokušao da se informiše šta su istorijski izvori, ali se sav pogubio. Prvo, ako nešto nije primarni istorijski izvor, to ne znači da nije uopšte izvor. On kao da tretira tih nekoliko rečenica iz DAI i preslikava ih na čitavo delo. Dakle, ako Porfirogenit piše o nečemu i više vekova udaljeno, to znači da celo delo ne može biti (uopšte) izvor? Besmislica. :roll: Kao da na momente čovek zaboravlja da to delo ima cele 53 glave, te o čemu se, zapravo, sve govori tamo.

Potom, imamo ovde i potpuno nedoslednu primenu. Šargić ispravno komentariše da Porfirogenit piše u ovom konkretnom detalji oko cela tri veka kasnije i da se, zato, mora uz ogromnu dozu rezerve uzeti sve što piše tu, usled čega i mnogi smatraju upravo da je dotična priča u ogromnoj meri, ako ne i u gotovo celosti, plod Porfieogenitove mašte (ili nekog njemu bliskog, možda malo starijeg, izvora).

Ai s druge strane, on upada sam sebi u usta, jer se poziva na izvore da su Srbi Dačani, Geti, Tribali,...što su sve znatno pozniji izvori, koji nemaju nikakve veze sa tom antičkom epohom. Da dodatno poentiram to, koliko toliko kasni izvori, koji su proizvod rane istoriografije, koja se razvija počev od vremena humanizma i renesanse, otvorio sam ove dve teme:

Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

Turci kao Trojanci i srce antičke kulture - od humanizma i renesanse do turske autohtonističke škole

Najlakše je istrgavati stvari iz konteksta i posmatrati, primera radi, isključivo Srbe. Kada se proučavaju i slučajevi razvoja istoriografije kod drugih naroda, sve ove iluzije padaju u vodu. To je slučaj i da ovim Šargićevim argumentom.

A što se tiče ove besmislene opservacije da DAI treba zabraniti, ostaviti po strani...ne znam šta da kažem sem da se vide uticaji vremena dok je studirao teologiju. Upotrebio je čak i termin da je DAI citiram, apokrifna knjiga.

Ako išta, sad je jasno odakle @Kole11 upija verno i nekritički sve tvrdnje, te ih ovde reprodukuje. Kole11 je nedavno sastavljao spisak istorijskih izvora za eliminaciju. On vremenom raste sve više i više; dakle, to je ta Šargićeva škola o uvođenju Index librorum prohibitorum za istorijske izvore. :mrgreen: I to, svakako, ironije li. :kafa:

2)
[..]

1. Teofilakt Simokata za Srbe uopšte ne zna.
2. Teofilakt Simoakata svoje delo završava sa 628. godinom. Navodi svrgnuće sasanidskog vladara Hozroja II kao poslednji podatak. Iraklije je vladao do 641. godine. Ovo je Šargić pokupio od Mitića, koji zgodo izbegava hronologiju kad govori o ovim temama, zato što verujem da i sam zna da se ne uklapa tj. da je ovaj argument poprilično besmislen

P. S. Ono što je ovde prilično interesantno, a što mogu da primetim, jeste koliko olako prelazi preko toga što su se po Simokati Sloveni nekada nazivali Getima. To je vrlo implicitno dokaz da Simokata slovensku populaciju vidi ka one koji su se doselili sa severa iza Dunava. I Šargić i Mitić prelaze doslovno preko toga, optirajući samo da tumače kako ovo znači da je Teofilakt Simokata morao imati neke posebne informacije o tome da su Sloveni (koje u celosti poistovećuju sa Srbima) direktni potomci Geta. Pre toga govori o tome šta je primarni izvor (i šta su istorijski izvori uopšte), tako da je poprilično neobično da ovde smatra da Teofilakt Simokata može uopšte biti i izvor za tako nešto. Još je i dodao da zvanična istoriografija, navodno, odbacuje Teofilakta Simokatu. :lol:

3)
[..]

Hoće l' neko više da kaže Šargiću da Van Meurs nije bio nikakav jezuita, ni istaknuti nit' neistaknuti. Blamira se više sa tim; puno puta je to napomenuo i navodi kao ključnu stavku u svojim idejama.

4)
[..]

Ako je ovaj oblik, tobože, nastao u XIV st., zašto još početkom XIII za Stefana Prvovenčanog imamo I da ne jemlje Srьblinь vlaha bezь suda?

Nema nikakvih osnova da se tvrdi da starosrpsko Srbli(n) nije postojalo u X stoleću.

5)
I ova tačka br. 5...isto se nisam odmah osvrnuo jer je bez smisla.

Pogledajte prilog 1286679

Prvo čovek kaže, moramo da se pravimo da DAI ne postoji iz čisto političkih razloga, odnosno radi političke korektnosti. To bi samo po sebi trebalo da bude prilično dovoljno da ne zavređuje komentar, jerbo tumačili nešto uvredljivim ili ne, ne možemo se praviti kao da postoji ili ne na osnovu toga. Van svake pameti bi to bilo.

Ali, osvrnimo se na ovu opasku, vezanu za tvrdnje o navodnom falsifikatu, i to iz (!) početka XVII stoleća. Postoji celi niz istorijskih izvora, značajno ranijih, koji pokušava da srpsko ime, zahvaljujući sličnosti sa latinskim terminom za roblje, uspostavi tu neku vezu. To čak nije ni nužno maliciozno, iako nekada nesporno jeste (a i kad jeste, ne može se prosto ignorisati) ali svakako se može isključiti bilo kakav pokušaj smeštanja DAI u kontekst ranog XVII st. Evo i Opisa Evrope iz 1308. godine:

Secunda pars huius regniuocatur Seruia a condicionibus populorum, sic dicta quia quasiomnes sunt seruilis condicionis.
Drugi deo ovog kraljevstva naziva se Srbija. Ime je dobila po prilikama u kojima se nalazi narod, jer su skoro svi u ropskom položaju.

https://www.academia.edu/7305294/Anonymi_Descriptio_Europae_Orientalis

Uzrok ovoga, pre svega, jeste ono što nazivamo pučka etimologija. I pojava, kao što vidimo, uopšte nikakve veze nema sa prilikama s početka XVII stoleća i tadašnjom politikom Vatikana.

6)
Pogledajte prilog 1286701

O ovim brojkama smo već mnogo pričali. Dosta nas i to baš iscrpno. Prikazali smo i ozbiljne propuste dosadašnje istoriografije, na polju npr. čitanja brojnlg stanja hrvatske konjice. Citirali smo šta su pisali i Manojlović i Živković i Logos i drugi; nema se šta posebno dodati.

Sve u svemu, ako se nalaze preuveličane črocene raspoloživog stanja neke vojske, to ne može biti dokaz da se radi o falsifikovanom dokumentu. Ovo je kao ono, pošto Porfirogenit ne zna koje je poreklo etnonima Konavljani i daje besmislenu etimologiju, dakle mora da je falsifikat! U prevodu, traži se svaka moguća nelogičnost i ako su neki podaci nerealni, a već jesu činjenicom da Srbi nisu dobili ime ni po kakvoj obući, što pomenusmo, eto to mora da znači da je falsifikat... :roll:

Mada jasno mi je odakle teze @Kole11. On uglavnom reprodukuje stvari koje pokupi na kanalu Srbija Global, a odatle o ovo da, kao, nastaju Hrvati posle 1611. godine, a DAI - u kojoj je granica Srbije daleko na zapad od Drine, uključuje Bosnu, u kojoj su Zahumljani, Konavljani i Travunjani Srbi, te po kojoj čak i Neretljani sa 4 cela dalmatinska ostrva, Srbi su. Dokument DAI jedan je od temelja u moderno vreme srpske nacionalne ideologije, kao i lingvističke škole po kojoj bi srpska nacija trebalo da se okupi oko štokavaca, što je osnovna crta srpskog etničkog prostora. Zbog čega su Hrvati uvek bili i najveći kritičari DAI; tretirali ga sa nepoverenjem...kako ono Vatroslav Jagić reče, to su sve gluposti što tamo piše. I još pazi, DAI nigde ne pominje uopšte nigde Tomislava. Ako su baš tada nastali razni falsifikati i dokumenti koji pominju Tomislava (a čovek vremenski vrlo blizak, gotovo savremen Porfirogenitu), koji bi trebalo i da bude čak i kralj i tako temelj hrvatskoj državnosti, šta im bi da zaborave i ne umetnu ga u DAI?!? Pa DAI je strah i trepet Hrvatima; ne koriste ga kao nikakav stub (bukvalno nikakav) već tradicionalno taj izvor znaju da čak i omalovažavaju. A Šargić se uhvatio ovog citata Anta Starčevića i njegove pasmine. :roll:

Ne znam koliko nerazuman treba da bude neko da pomisli da je celi dokument nastao sa tim ciljem, da se napravi nacija Hrvata. Još kad dodamo kontekst nastanka editio princeps Spisa o narodima i ko je sve uključen, vidi se koliko je to sve bukvalno budalasto uopšte i pomišljati. Ne konstituiše ništa sem najobičniju teoriju zavere. I to toliko praznoglavu, da ne znam kako ne dobiju moždani udar oni koji to pomisle, od samih razmera ljudske gluposti tu, kad se ovako nešto pomisli i na sekund.

7)
Pogledajte prilog 1286746

A ovo poslednje je, ono, šlag na tortu.

1) tačka br. 1: pseudo-Porfirogenit ne navodi izvor, nije primarni izvor jer piše tri veka docnije; dakle, pošto nema izvora, totalno je nebitno #apokrifnispis #stopDAI #pravdazaderetića

2) tačka br. 7: e, ipak ima izvora, pronašao ga je Tibor; nastao je oko 70 godina pre Porfieogenitovog vremena, čime su vesti značajno približene Iraklijevom vremenu

:lol:

Meni nije jasno zašto ovi alternativni istoričari bar ne pokušavaju da malo realnije utemelje svoje tvrdnje. Mislim, vidi se da su u ogromnoj meri opsednuti bukvalno Hrvatima i da im se sve uvek vrti oko Hrvata i Vatikana i to je, verujem, glavni problem. Ne mogu da se otarase te matrice i sve uvek, koliko god očajničko ili nelogično, pokušavaju da uguraju u taj tor.

Razlog zašto ovako reagujem jeste što me nervira koliko je, prosto, glupo sve.

[..]

Da oni pokušaju makar malčice da prikažu da nisu totalno bolesno opsednuti Vatikanom i da mogu malo da mućkaju svojom glavom, tj. da učine svoje teze realnijom, ja se ne bih uopšte ni javljao.
 
Smeješ se od muke. :lol:

Čovek, mrtav ozbiljan, nazove DAI najvećim falsifikatom u Evropi; pored cele hrpe dokumenata ogromnih razmera, posledica i poznatosti, među prvima npr. Konstantinove darovnice...a ti misliš da se ja ne podsmevam njemu, već smejem...od muke? :hahaha:

Šta da napišem u sledećoj rečenici, da se tiče tvojih koeficijenata inteligencije, a da bude u skladu sa Pravilnikom i ti mi ne prijaviš objavu?
 
da niko uopšte ni ne primeti takav super-tajni poduhvat
govoriš o srpskoj migraciji?

supertajnom premeštanju ljudi koje niko nije primetio od trenutka premeštanja u 7.veku pa do 10.veka, kada je učeni car tu migraciju zamjetio, da bi opet ostala neopažena između tog trenutka u 10. veku i 17.veka.

To je zaista super-tajna, najpoznatija u istoriji.

Dakle migracija je ostala neopažena od trenutka njenog dešavanja pa naredni milenijum, osim u jednom intervalčiću desetog veka...... z:mrgreen:
 
Opet skleroza?

Pa upravo sam čitajući Orbinija došao do podatka o antičkoj rimsko-ilirskoj pokrajini Srbiji. Orbini je verovao u taj podatak pozivao se na autore koji su to zastupali, a ti ovde trabunjaš o Irakliju.....z:mrgreen:

Meni je itekako poznato da su po Orbiniju Srbi, koji su živeli u oblasti Priazovlja i Dona u I i II st. naše ere, u vreme IV st. dospeli u Panoniju i živeli tamo kao savremenici cara Konstantina Velikog. To nije uopšte sporno, kao ni da ničeg sličnog nema u DAI. Ja o tome uopšte nisam ni govorio,

Ja govorim o seobi Srba sa severa, nakon čega zauzimaju veliki deo Dalmacije. Str. 67 Il regno de gli Slavi:

Aimoin2.PNG


U 4. knjizi hronike Aimoina govori se o početku VII stoleća; o vremeu kralja Teodorika II (612/613) i kralja Klotara II (613-629). Događaj koji takođe navodi jeste Bitka kod Vogastisburga, za koju se smatra da se odvila oko 631. godine. Dakle, ja o tom podatku govorim, a koji je iznenađujuče komplementaran tradiciji koju nam donosi DAI o dolasku Srba u Dalmaciju, a ne o ranijim podacima o Srbima u Panoniji tokom 300-ih godina.

govoriš o srpskoj migraciji?

supertajnom premeštanju ljudi koje niko nije primetio od trenutka premeštanja u 7.veku pa do 10.veka, kada je učeni car tu migraciju zamjetio, da bi opet ostala neopažena između tog trenutka u 10. veku i 17.veka.

To je zaista super-tajna, najpoznatija u istoriji.

Dakle migracija je ostala neopažena od trenutka njenog dešavanja pa naredni milenijum, osim u jednom intervalčiću desetog veka...... z:mrgreen:

Ne. Mislio sam da sam poprilično jasan: Govorim o tome da ti i još nekoliko ljudi, mrtvi ozbiljni, smatrate da je u deceniji između 1601. i 1611. godine, prošlo koz verskim sukobima podeljenu i posvađanu Evropu i izfalsifikovao četiri različita rukopisa po evropskim arhivima, da to niko uopšte ne primeti i da se ne može utvrditi.

Je li to bila neka kontinentalna vingardijum leviosa pojačano nekim začaranim amajlijama ili nešto slično? Kada god postaviš pitanje bilo kome od vas koji delite te Šargićeve stavove, uvek samo ili ćutite ili ništa ne pišete sem sprdnje; jedan jedini argument ili protivargument ni ne trudite se da pokušate izneti, uopšte.
 
Čovek, mrtav ozbiljan, nazove DAI najvećim falsifikatom u Evropi; pored cele hrpe dokumenata ogromnih razmera, posledica i poznatosti, među prvima npr. Konstantinove darovnice...a ti misliš da se ja ne podsmevam njemu, već smejem...od muke? :hahaha:

Šta da napišem u sledećoj rečenici, da se tiče tvojih koeficijenata inteligencije, a da bude u skladu sa Pravilnikom i ti mi ne prijaviš objavu?
Za tebe je Šargić genije. Jes da malo mulja, ali ima zaključke, napredak, sintezu, gledanost. S druge strane ti muljaš mnogo i to je sve što imaš, pored neprekidnog pribiranja podataka da bi njima mogao da manipulišeš, izvlačiš iz konteksta, prećutkuješ po potrebi i, dakle, muljaš.
 
Takođe nekritički je izlazio sa zaključcima o broju Slovena koji su naselili ove prostore u VII vijeku, svodeći taj broj na nekih 3-5%, što po mom sudu ipak nije mogao biti slučaj, moralo ih je biti znatno više u ukupnoj populaciji jer je teško objasniti da u tom slučaju danas govorimo slovenskim jezicima. Naglio je.

Ma to je, bre, jednom izgovorio u emisiji; malčice slobodnijeg i kolokvijalnijeg govora. Pitanje je šta bi u naučnom radu izneo, koji je pisao doslovno dok je preminuo. U najavi je bio rad u kojem je trebalo da govori baš o odnosu autohtone populacije i doseljenika, kako su se spajali, kako je došlo do slavizacije i generalno o detaljima tog procesa...velika je tragedija što je on umro, zato što novoromantičari prave Frankeštajnovo čudovište od njegovih tvrdnji, seckajući ih i istrgavajući iz konteksta, a verujem da bi tim radom Tibor Živković postao ubedljivo (u onom pežorativnom smislu) Radivoj Radić II. Velika je grehota što nije bar neko uzeo njegove beleške i nastavio tamo gde je stao tu, možda priredio ili slično...taj Tiborov rad u najavi rad je doslovno imao čak i naslov svoj. Glasio je: Sloveni i starosjedioci na srednjem i zapadnom Balkanu u doba ranog srednjeg vijeka. Jezik zavlaži bukvalno od samog naslova i domišljanja šta je sve tu moglo biti. :kez:

Pa takvi su tokovi etnogeneze bili i kod ostalih tadašnjih naroda u Evropi. Apsolutno je bio u pravu vezano za to.

To je i moj stav i dominantno je viđenje u ranoj medijevistici, uključujući na zaprepašćenje mnogih i u ruskoj istoriografiji. :mrgreen: Ali, u našoj sredini i dalje je jeres; sve se to tumači još uvek izuzetno mnogo kroz prizmu dnevne politike i takve i slične tvrdnje se dočekuju na nož, kao nešto što kao tema mora biti zabranjeno ili gurnuto pod tepih, zato što škodi aktuelnim nacionalnim i vitalnim interesima.

Mislim, kakva je reakcija običnog čoveka, može se i po ovom forumu ovde videti. Čim se tako nešto uopšte i zucne, puna su usta izdaje, nekvakvog tobož' „titoizma” i čak mnogi interpretiraju kao da to ima veze sa nacionalnim interesima susednih naroda. :roll:

Pa to tako neki posmatarju iz tog srpskog nacionalističkog kruga. Ali znam čitajući njegove postove po forumima da se Tibor još više grozio novomakedonskog, novocrnogorskog i novobošnjačkog romantizma i mitomanije. Praktično se sprdao sa tim i ismijavao to na najveći mogući način. Tako da njegova intencija sigurno nije bila da podilazi tim krugovima. Druga je stvar što su se ti krugovi hvatali za djelove nekih njegovih istraživanja, ali ne mijenjajući svoju percepciju razmišljanja, već kao "dodatak" za građanje svojih novoromantizama koje je Živković prezirao. Sa druge strane srpski nacionalistički akademski krugovi su smatrali da je "opasno po nacionalnu stvar" to što radi. Recimo Komatina je izašao sa radom o pečatu kralja Bodina i dokazivao da kod starih autora Tribali kod Skilice predstavljaju sinonim za Dioklićane, a ne Srbe kako se nekritički prihvatalo na osnovu dijela radova starije istoriografije. Ali poslije toga je naglo krenuo sa radovima da dokaže da su ti Dioklićani zapravo ipak bili tada Srbi, a u njima ništa ubijedljivo nije iznio. Kao da se pokajao zbog ovih svojih ranijih radova, pa je nekom morao da se dokaže kako on ipak nije nanio štetu "srpskoj stvari". Jer samo tako može da napreduje, tako može do sinekura, laganijeg izdavanja knjiga itd.

A ne interesuje to mnogo generalno ljude. Ljudi nemaju naviku da se stave u tuđe cipele, već sve posmatraju iz svoje perspektive i vrlo usko onoga što ih okružuje. Evo, uzmi moj primer; i ja se sprdam sa svim tim nacionalnim romantizmima i mitomanijom (dukljanomontenegrinskom možda i najviše, zahvaljujući razmeri crnogorskih mitomana koji su ovde svojevremeno protutnjavali). Pa opet, to razne ljude ovde uglavnom neinteresuje. Kliču mi kada kritikujem nacionalističke mitomane suseda, ali doživljavaju kao jeres ako se uopšte takne u srpsku mitomaniju i to je sasvim dovoljno da svakakve bedastoće pišu i da konstruišu i razne (i to fascinantno ogromne) teorije zavere oko mene. I onda gledaju, da li sam Crnogorac, da li sam Bošnjak, Hrvat, Slovenac, traže da se izjasnim kako nazivam svoj jezik, prebrojavaju krvna zrnca, itd...hteli bi da razni da ućutkaju, jerbo se plaše političkih posledica ako se neke teme, koje doživljavaju kao tabu, otvore.

Najbolje se to vidi iz Mrkaljeve interpretacije ovog viđenja:

soroševsko-jugoslavističku paradigmu po kojoj su Srbi samo jedno od 20-ak malih južnoslovenskih plemena.

To on, a nije ni jedini ovde, naziva, citiram: soroševsko-jugoslavističkom paradigmom. I bez obzira na svu primenu duplih aršina tu, naravno (on zabija glavu u pesak kada je reč o nekim stavovima Tibora Živkovića, svesno se praveći lud, a onda vodi polemiku sa onim ko ga citira, kao da su to njegove reči, na taj način manifestujući svoje neslaganje sa tim).

Sve u svemu, dosta su u Srbiji kontroverzne i osetljive takve teme i ja mislim da će biti još i dugi niz godina. Možda će i decenije potrajati dok se ne temeljno ne pretresu u srp. istoriografiji svi Tiborovi stavovi. Nekako imam osećaj da će se pre u stranoj istoriografiji to videti. Pa i pred smrt je Tibor sa tugom pisao da po ovom pitanju, problemu porfirogenitologije i epohe same seobe Slovena, nije optimističan što se tiče Srbije, te da će mlade i novije generacije u Hrvatskoj tu začajno prestići Srbe (što, uslovno govoreći, već i jeste slučaj, između ostalog i zbog razvijenosti hrvatske arheologije, mada ne ograničavajući se, naravno, samo na to).

A što se tiče Komatine, ako se sećaš, isprva se nisam složio sa tobom. Ali posle ovog rada i onog rada koji je objavio o Višeslavovoj krstionici (ne znam jesi li to ispratio) gde je odbranio viđenja pokojnog vrlo kontroverznog i turbosrpskog Đorđa Jankovića (između ostalih) i meni se čini da si stekao pravi utisak. Komatinin rad o Skilici i Duklji je po mnogo čemu revolucionaran, ali kao da je i kroz tekst osećao da će možda biti zloupotrebljen u svrhu propagande oko novog i modernog crnogorskog nacionalnog identiteta. :think:

To već ne znam. Imam osjećaj da je Komatina u početku "pratio" Živkovića i trudio se da nastavi njegovim stopama tragajuči za novih hipotezama i zaključcima u istoriografiji novim načinom razmišljanja. A onda kao da je povukao ručnu i postao kompilator stare istoriografske škole koja ne donosi ništa novo.

Ma definitivno ima sujete. Pročitao sam celu knjigu i mogu da kažem da se to oseća. Neko mi je postavio pitanje zašto u radu o Dukljanima nigde ne citira Živkovića; sad je to i jasno. Komatina mi deluje kao neko ko ima nekoliko vrlo genijalnih i revolucionarnih ideja, kao i smelost i spremnost da ih naučno uobliči. Ali u isto vreme, ostatak je na vrlo prosečnom nivou. Nadam se da to ne znači samo da povremeno nabasa na neke dobre ideje ili kako si se ti čak jednom našalio, možda ih skuplja ovde sa Foruma Krstarice. Možda je tvoja šala bila malčice više nego opravdana :lol:

Što se tiče nepopularnosti Živkovića, to mogu da potpišem. I razne glasine se oko njega izbacuju...pričaju neki da je menjao političke stranke kao čarape (što, istina ili ne, treba shvatiti u kontekstu iznad koji sam naveo), itd.
 
Prema Orbiniju migracija je išla smerom: Mezija (antički Tribali) - Germanija - Panonija (4.vek) - Dalmacija

Uh-uh, kako li samo brišeš Don i Priazovlje i činjenicu da su došli po toj tradiciji s one strane Karpata. :mrgreen:

I već smo apsolvirali to. Mavro Orbini ne prihvata direktnu asocijaciju Tribala sa Srbima. On piše da su Tribali ostavili potomke među Srbima i Bugarima. O Tribalima piše na mnogo mesta; nijednom ne postavlja istoznačnicu da su to Srbi, niti govori o seobi Srba odatle u druge smerove, u Sarmatiju i Germaniju. Čak i u rečenici u kojoj pominje Bese i Tribale, on dovodi Bese u vezu sa Bosancima, a za Tribale ne kaže ništa. I sasvim je jasno da kaže da su Srbi u Germaniji, tj. u Polablju; Lužički Srbi, poreklom iz močvara južne Rusije.

Nikakav Iraklije veze niđe nema.

Ma nemoj?

Kojem vizatijskom caru pripadaju franački kraljevi Teodorik II i Klotar II? Za vreme vlasti kog cara Romeja se odvila Bitka kod Vogastisburga? :ceka:
A) Iraklija
B) Konstantina Velikog
C) Mehmeda II Osvajača
Zaokružiti tačan odgovor od tri ponuđena. :namcor:
 
Poslednja izmena:
Za tebe je Šargić genije.

Na žalost ili na sreću, nije. Mada, zaista, dosta govori o tebi ako ti njega smatraš genijem. :roll: A i u skladu je sa celim spiskom ljudi koje si do sada proglašavao genijima, tako da nisam uopšte iznenađen što si i Šargića dodao spisku Teslinih reinkarnacija.

Jes da malo mulja, ali ima zaključke, napredak, sintezu, gledanost. S druge strane ti muljaš mnogo i to je sve što imaš, pored neprekidnog pribiranja podataka da bi njima mogao da manipulišeš, izvlačiš iz konteksta, prećutkuješ po potrebi i, dakle, muljaš.

Pretpostavljam da je ovo ono kad pokreneš diskusiju o meni, ja odgovorim i onda posle napišeš kako ja pretvaram ovo u diskusiju o sebi, ili se praviš da ti ja nisam opsesija, itd..? :mrgreen:

No, na stranu što je vrlo interesantno što si naveo gledanost kao pozitivnu tekovinu (a ako ima gledanost, to mu je odmah — minus, jerbo znači da je deo clickbait fenomena), hajde ti prođi ovih 7 tačaka koje je on izneo. Koji su od tih 7 argumentovani? Šta je tu pogodio? Kako neko može da proglasi Van Meursa čuvenim jezuitom, napravi galimatijas od zbivanja početkom XVII st., te da, tvojim rečima, samo „malo mulja“, a da se to nazove „zaključkom“ i „sintezom“? Hajde, probaj da ga odbraniš, molim te.
 
Pogledajte prilog 1286575

Ako je ovaj oblik, tobože, nastao u XIV st., zašto još početkom XIII za Stefana Prvovenčanog imamo I da ne jemlje Srьblinь vlaha bezь suda?

Nema nikakvih osnova da se tvrdi da starosrpsko Srbli(n) nije postojalo u X stoleću.

U pravu je kad kaže da je L u Srbljin, Srbalj ili Serbloi, Serblia, Tribaloi i sl. poreklom epentezno L. Prema tome, da li je posvedočeno prvi put u 14. ili 13. veku, ne znači ništa za zaključak koji ostaje isti.

Ako tvrdiš da je Srblin postojao u X veku - i ja tvrdim da je tu od pre nove ere, a ti kažeš "dokaži", pa i ja to tebi kažem. :lol:

PS. Gde si ovo našao kod Prvovenčanog: "za Stefana Prvovenčanog imamo I da ne jemlje Srьblinь vlaha bezь suda?"
 
U pravu je kad kaže da je L u Srbljin, Srbalj ili Serbloi, Serblia, Tribaloi i sl. poreklom - epenteznog L. Prema tome, da li je posvedočeno prvi put u 14. ili 13. veku, ne znači ništa za zaključak koji ostaje isti.

Ako tvrdiš da je Srblin postojao u X veku - i ja tvrdim da je tu od pre nove ere, a ti kažeš "dokaži", pa i ja to tebi kažem. :lol:

Aha, znači, nije nastao u XIV, već je nastao u XIII stoleću, tvrdiš?

Koji su dokazi da je tek tada nastao? Na osnovu čega se to zna?
 

Back
Top