De administrando imperio

[Mrkalj]

Aha, znači, nije nastao u XIV, već je nastao u XIII stoleću, tvrdiš?

Koji su dokazi da je tek tada nastao? Na osnovu čega se to zna?

Gde si ovo našao kod Prvovenčanog: "za Stefana Prvovenčanog imamo I da ne jemlje Srьblinь vlaha bezь suda?"

 

[Mrkalj]

Aha, znači, nije nastao u XIV, već je nastao u XIII stoleću, tvrdiš?

Koji su dokazi da je tek tada nastao? Na osnovu čega se to zna?

Nemaš pojma ni predstave o jezičkim procesima, to nisu nagli procesi. Promena je mogla da traje 20 ili 200 godina.

Ako ti tvrdiš da je ta promena postojala u X veku, moraš da daš dokaz za to. U suprotnom, nije postojala ta promena (tako razmišljaš ti već 15 godina na forumu).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemaš pojma ni predstave o jezičkim procesima, to nisu nagli procesi. Promena je mogla da traje 20 ili 200 godina.

Ako ti tvrdiš da je ta promena postojala u X veku, moraš da daš dokaz za to. U suprotnom, nije postojala ta promena (tako razmišljaš ti već 15 godina na forumu).

Ne tvrdim ništa. Samo pitam otkud znamo ovo što je izneo Šargić. Kako je došao do tog zaključka?

 

[Mrkalj]

Ne tvrdim ništa. Samo pitam otkud znamo ovo što je izneo Šargić. Kako je došao do tog zaključka?

A, ovo je znači forma kojom priznaješ da si se zajebo.

 

[Mrkalj]

Pu-pu, pomeri se s smesta i okreni se oko svoje ose tri puta.

Smešno da ti to kažeš jer upravo te Šargić dobio na šuster mat:

@Жељко Филиповић
Uz zahvalnost gosn. Željku Filipoviću koji je čitavog Stojanovića slikao u Niškoj biblioteci 2013.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A, ovo je znači forma kojom priznaješ da si se zajebo.

Pogledajte prilog 1286838

Ne znam sam odakle sam pokupio citat; negde sa gugla, nehotično. Zahvaljujem na ispravci.

U svakom slučaju, evo da se prisetimo isto iz prve polovine XIII stoleća povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava, kako je nazvao podanike bosanske države, u 3 različita dokumenta Mateja Ninoslava (ili dvojice Mateja, ukoliko je hipoteza o dva vladara tačna):

Ima još jedna, 3. Isti se etnonim koristi i u njoj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Smešno da ti to kažeš jer upravo te Šargić dobio na šuster mat:

Pogledajte prilog 1286840

Da, pogrešio sam. Za razliku od nekih, nemam problem da to priznam. I zahvaljujem na ispravci. Ali istrčao si se bespotrebno; primer mi jeste bio loš, ali prilično sam bio siguran da Šargićev argument nije validan i, kao što vidiš na primerima bosanskih povelja, ono što sam napisao ostaje.

Ono što je vrlo interesantno jeste količina euforije koja te zahvata kada pogrešim. I mislim da govori...dosta.

Evo i sve tri povelje iz najnovijeg izdanja (Зборник средњовековних ћириличких повеља и писама Србије, Босне и Дубровника I (1186–1321)).

1) Prva, nastala 1232-1235:

2) Druga, iz 1240:

Evo ove i u oriđiđi:

3) Poslednja, iz 1249. godine:

P. S. Ako išta, drago mi je da te je, makar na jedan sekund, uhvatila malo euforija. Nemaš puno prilika za to. A s obzirom na to koliko li smo samo besomučno diskutovali baš specifično o ova tri dokumenta (za koja si ti uvek, pogrešno, tvrdio da nije tačno da se Srbi odnosi na Bosance, a Vlasi na Dubrovčane) ne služi ti baš na čast što si zaboravio.

 

[Mrkalj]

oriđiđi:

Pričaj ti meni o euforiji, ali kad zajaziš jaz od 275 godina gde ti Srblin nedostaje. Znao sam da je to što si naveo Ninoslav, ali nisam tačno znao koje mu je godište.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1) Prva, nastala 1232-1235:

Pogledajte prilog 1286847

Evo i originala ove, prve povelje:

Pričaj ti meni o euforiji, ali kad zajaziš jaz od 275 godina gde ti Srblin nedostaje. Znao sam da je to što si naveo Ninoslav, ali nisam tačno znao koje mu je godište.

Nema nekog preteranog smisla tražiti, kada u ranijem periodu skoro da nemamo ni nikakvih sačuvaih dokumenata.

No, šta je ovde ključno? Ključno je da su bosanske povelje, za razliku od onih srpske srednjovekovne države (da, kucam sve ovo značajno duže, da mi ne biste ove kreštali ako sam napisao srpske, kako sad to znači da izdvajam Bosnu iz korpusa srpskih zemalja, iako je nevosmisleno jasno na šta mislim, ali moram zbog vas smarača očigledno to da radim) pisane na gotovo čistom narodnom jeziku.

Takođe, ove su povelje zaostatak iz vremena kada je Bosna pripadala srpskoj državi (kasnije će Srblin biti zamenjen Bošnjaninom), odnosno one su nastale na predlošcima znatno starijih, iz razdoblja od pre 1130-ih godina.

To nam sve govori (konzervativni, narodni jezik i nesumnjivo velika starost predloška za nacrt) da je u Ninoslavljevim poveljama očuvan izvorni i starinski srpski etnonim, te da je Šargićev argument bez osnove.

 

[Mrkalj]

A s obzirom na to koliko li smo samo besomučno diskutovali baš specifično o ova tri dokumenta (za koja si ti uvek, pogrešno, tvrdio da nije tačno da se Srbi odnosi na Bosance, a Vlasi na Dubrovčane)

Nije tačno da sam tvrdio da se srbi ne odnosi na Bosance, a tačno je da sam tvrdio da se vlasi ne odnosi na Dubrovčane.

Moja poenta je da se radi o univerzalnom srpskom, donekle običajnom, zakonu (da li je neko od istoričara našao neke evropske paralele?) da se plemiću (srbljin) sudi pred centralnom vlašću (ban), a vlahu pred lokalnom vlašću (knez).

Odavde isto vidimo te odnose (na srpskoj čakavici, 1436):

I da ne more otdati (tužiti) Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar. I da ne more otdati najamnik (plaćenik) ni lovas (sluga, konjušar) na gospodara, i Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina. I da ni među njimi ku.a stav...ović (nečitljivo) ni svidok ni porotnik, ni nitkor ot njih da ni časnik; ni da je virovan mimo četire bolanče (ne može svjedočiti na sudu, ako je veća svota od 4 bolanče). I da ne daju travnine na planini, ni u zimišćih, ni indi, gdi nisu davali za bana Ivaniša, kada je (ih, akuz. množ.) je nakon sebe ostavil. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednog bravara (pastir za ovce, brav).

Dalje knez Vlaški i vsi više pisani dobri muži, vsi katunari, na prijaše i zavezaše se virom i dušom svojom, da hote nam virno služiti i našemu ostanku, a mi se njim obitovasmo i na toj prijasmo našom ričju gospockom, da je hoćemo u vsih njih više pisanih zakonih tvrditi i udržati viku vičnim zakonom, nje i njih ostanak, dokle nam pravo i virno služe. I na to im dasmo taj naš otvoren list, jere vsi ovi više pisani dobro muži katunari svojom bratjom i svojimi katunami i svojimi općinami obitovaše se i prijaše i obezaše viramo i dušami svojim, da nas i naš ostanak oni i njih ostanak hote virno i pravo služiti svojimi glavami i svojim blagom i svim svojom moćju i ne ostaviti nas i naš ostanak protiv vsakomu človiku.

Usput, jesi znao da su zakon za Cetinjske vlahe Pavelićevci 1942. godine sakrili?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Smešno da ti to kažeš jer upravo te Šargić dobio na šuster mat:

Pogledajte prilog 1286840


@Жељко Филиповић
Uz zahvalnost gosn. Željku Filipoviću koji je čitavog Stojanovića slikao u Niškoj biblioteci 2013.

Ne, ipak je reč o štamparskoj greški koja je napravljena u Stojanovićevom izdanju. Tj. ipak nisam uopšte pogrešio. Dokument velikog župana Stefana Nemanjića, nastao između 1214. i 1217. godine:

Najnovija edicija, iz već pominjane zbirke iz 2011. godine (br. 13). Dakle, ipak stoji i ovde, tj. generalno u najstarijim izvorima: Srьblinь.

A taman si se obradovao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Usput, jesi znao da su zakon za Cetinjske vlahe Pavelićevci 1942. godine sakrili?

Nemam pojma o rukopisnoj tradiciji tog dokumenta. Kad sam nespretno napisao reč izvornik, očigledno sam hteo da kažem da je izvorni dokument očuvan.

Nije tačno da sam tvrdio da se srbi ne odnosi na Bosance, a tačno je da sam tvrdio da se vlasi ne odnosi na Dubrovčane.

Moja poenta je da se radi o univerzalnom srpskom, donekle običajnom, zakonu (da li je neko od istoričara našao neke evropske paralele?) da se plemiću (srbljin) sudi pred centralnom vlašću (ban), a vlahu pred lokalnom vlašću (knez).

Ma jasno je da si to tvrdio. Nije imalo smisla nikada; ni tada kad si dotično tvrdio, pa ni danas. U latinskoj varijanti, Vlah se zapisuje kao Raguseus, a u ekvivalentnim dokumentima i kao Dubrovčaninь.

I nemoj sad da spinuješ ovde i ovo pretvoriš u još jedan pokušaj da ubediš kako se Vlasi ne odnosi na Dubrovčane, bežeći sa suštine, koja je da je Srьblinь odista izvorno zabeleženi oblik u najstarijim dokumentima, u kojima se javlja epentetsko -lj-. Dakle, Šargićeva tvrdnja da je autor Spisa o narodima morao to vući iz kasnijih izvora, kada ono nastaje, neosnovan je.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Ti si bukvalan i bezobrazno podmećeš Iliji dezorijentaciju, a pri tom ne vidiš da čovek govori o književnom delu i govori o idejno-duhovnom svetu tadašnjih ljudi.

[..]

Možeš samo da sanjaš da si dorastao Iliji.

Ne, zapravo si ti strašno bezobrazran, jerbo zlonamerno tumačiš doslovno svaku moju objavu, tražeći nekakvo muljanje u doslovno svemu što napišem. Jasno je i zašto to radiš; više je problem što je strašno dosadno.

Nije uopšte tema, samo sam hteo uspunu opservaciju da napomenem. Stavio si i potpuno pogrešnu vezu; evo ti prave:

Ne govori ni o kakvom idejno-duhovnom svetu. Govori o junacima, vođama iz tog vremena i kaže da su se razlikovali od običnih ljudi, genetski. A potom je insinuirao da su možda po poreklu bili vanzemaljci.

Pretpostavljam (ako dobro razumem) da se može i shvatiti na šta je aludirao; na to da su elitu iz vremena Trojanskog rata sačinjavali ostaci tj. potomci kosmičkih kolonista sa Sirijusa, оčuvanog, izvornog genetskog koda?

 

[Mrkalj]

u kojima se javlja epentetsko -lj-. Dakle, Šargićeva tvrdnja da je autor Spisa o narodima morao to vući iz kasnijih izvora, kada ono nastaje, neosnovan je.

Kao prvo, nije epentezno "LJ" nego L, a J je deo sufiksa. Dakle, veze s vezom nemaš.

Dakle, na osnovu čega tvrdiš "Šargićeva tvrdnja da je autor Spisa o narodima morao to vući iz kasnijih izvora, kada ono nastaje, neosnovan je." Na osnovu - ničega, kao i obično.

 

[Mrkalj]

Ne, ipak je reč o štamparskoj greški koja je napravljena u Stojanovićevom izdanju. Tj. ipak nisam uopšte pogrešio. Dokument velikog župana Stefana Nemanjića, nastao između 1214. i 1217. godine:

Pogledajte prilog 1286859

Pogledajte prilog 1286860

Pogledajte prilog 1286861

Najnovija edicija, iz već pominjane zbirke iz 2011. godine (br. 13). Dakle, ipak stoji i ovde, tj. generalno u najstarijim izvorima: Srьblinь.

A taman si se obradovao.

Čoveče, odakle su oni u novom izdanju prepisali ako ne iz Lj. Stojanovića? Uštini se... Dakle, napravili su oni bilo grešku bilo falsifikat - posledice su jednake.

 

[Mrkalj]

Ne, zapravo si ti strašno bezobrazran, jerbo zlonamerno tumačiš doslovno svaku moju objavu, tražeći nekakvo muljanje u doslovno svemu što napišem. Jasno je i zašto to radiš; više je problem što je strašno dosadno.

Nije uopšte tema, samo sam hteo uspunu opservaciju da napomenem. Stavio si i potpuno pogrešnu vezu; evo ti prave:

Ne govori ni o kakvom idejno-duhovnom svetu. Govori o junacima, vođama iz tog vremena i kaže da su se razlikovali od običnih ljudi, genetski. A potom je insinuirao da su možda po poreklu bili vanzemaljci.

Pretpostavljam (ako dobro razumem) da se može i shvatiti na šta je aludirao; na to da su elitu iz vremena Trojanskog rata sačinjavali ostaci tj. potomci kosmičkih kolonista sa Sirijusa, оčuvanog, izvornog genetskog koda?

E, dobro je što si postavio klip, da bi se jasno videlo kako nisi u pravu, a toliko si teksta ispisao.

 

[Mrkalj]

Pogledaj:

Ne, zapravo si ti strašno bezobrazran, jerbo zlonamerno tumačiš doslovno svaku moju objavu, tražeći nekakvo muljanje u doslovno svemu što napišem.
Govori o junacima, vođama iz tog vremena i kaže da su se razlikovali od običnih ljudi, genetski.

Da li si stvarno toliko zastranio da ti je genetsko tumačenje činjenice iznete u Ilijadi, da su junaci za glavu viši od običnih ljudi, čudno? I da čovek u formi pitanja i negacije kaže kao slobodno hipotetičko razmišljanje "mi ne znamo da li su ti junaci došli iz nekih drugih krajeva zemlje ili odakle već", i to ti je izrazito čudno? Čudno ti je do te mere da Iliju proglašavaš ludakom? Svaka ti čast kad ti mene nazivaš bezobraznikom.

 

[Kole11]

@Mrkalj

naravno, to je jedan od mnogih u nizu dokaza da deo DAI o Srbima nije pisan u 10. niti u naredna 3.veka.
Vizantijski pisci te epohe su koristili oblik imena bez slova L.

Medjutim, u periodu 10-12 veka u Vizantijskom upravnom sistemu su delovali pripadnici tesalsko-makedonske porodice prezimena SerbLias.
I pazi sad, "naučnici" smatraju da ova porodica nema veze sa Srbima iako je prema njihovom mišljenju upravo u tom periodu Konstantin 7 Srbe nazivao SerbLima...

 

[Mrkalj]

@Mrkalj

naravno, to je jedan od mnogih u nizu dokaza da deo DAI o Srbima nije pisan u 10. niti u naredna 3.veka.
Vizantijski pisci te epohe su koristili oblik imena bez slova L.

Medjutim, u periodu 10-12 veka u Vizantijskom upravnom sistemu su delovali pripadnici tesalsko-makedonske porodice prezimena SerbLias.
I pazi sad, "naučnici" smatraju da ova porodica nema veze sa Srbima iako je prema njihovom mišljenju upravo u tom periodu Konstantin 7 Srbe nazivao SerbLima...

Niko od naših naučnika nije ulazio u lingvističku analizu pseudo-Porfitogenita, a to je, ustvari, početna operacija kada se izvoru pristupa. Niko nije povezao Serblos sa Srbalj, Serbloi sa Srblji (onda i ne čudi zašto ne dokuče vezu Tribal sa Srbalj) - to im je, tako, svejedno i time se ne opterećuju...

Šta posle toga reći?

 

[Mrkalj]

Kada je reč o 17-tovekovnim falsifikatorima Porfirogenita, treba znati da je njima bilo mnogo lakše da naprave fabrikovanu priču o doseljavanju, nego nama, nakon, 150 godina raspisanog naučnog "šuma" da razdvajamo žito od kukolja. Nešto što je stvaljeno na pijedestal prvorazredne istine i tu se održavalo više od 100 godina, jako je teško odvojiti od zdravog tkiva, jer je laž do te mere metastazirala da je potpuno izmenila paradigmu i pogled na svet, i sada mi moramo iz tog pogleda na svet da iskočimo i da se latimo skalpela (i pritom da pacijent koji se sav u malignitet pretvorio ostane živ). Težak i mukotrpan posao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čoveče, odakle su oni u novom izdanju prepisali ako ne iz Lj. Stojanovića? Uštini se... Dakle, napravili su oni bilo grešku bilo falsifikat - posledice su jednake.

Bog te... prepisali su iz povelje velikog župana Stefana, eto odakle.

 

[Kole11]

Bog te... prepisali su iz povelje velikog župana Stefana, eto odakle.

Pogledajte prilog 1286964
Pogledajte prilog 1286966

apsoluitno nebitno.
U vizantijskoj literaturi Porfiriogenitove epohe nema ovog oblika.
Zato se Komatina i hvata za slamčicu hipotetisanjem da je Porfirogenit imao srpskog doušnika....
Debilno.
Ne može se od g.... pita praviti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao prvo, nije epentezno "LJ" nego L, a J je deo sufiksa. Dakle, veze s vezom nemaš.

Opet ti.

Aleksandar Loma:

Dakle, na osnovu čega tvrdiš "Šargićeva tvrdnja da je autor Spisa o narodima morao to vući iz kasnijih izvora, kada ono nastaje, neosnovan je." Na osnovu - ničega, kao i obično.

Je li se samo sprdaš ili šta?

Celi argument njegov zasniva se na tvrdnji da se oblik epententskim lj nastaje kasnije, tek u XIII stoleću. Ja ti ovde pokažem sve najstarije sačuvane dokumente; četiri smo prošli, vrlo jasno pobijajući ono što Šargić tvrdi...a ti postavljaš pitanje na osnovu čega?

Ispravni odgovor je: Šargić je na osnovu ničega iskonstruisao svoju tvrdnju.

 

[Kole11]

Ispravni odgovor je

Konstantin Porfirogenit nije mogao koristiti ovaj oblik reči....

 

[Pumpaj Dinstanović]

apsoluitno nebitno.

Je li? Ako je apsolutno nebitno, zašto se onda Šargić hvata toga? Bavi se nebitnim stvarima u pokušaju odbrane zamisli da bi DAI morao biti falsifikat nastao znatno kasnije?

U vizantijskoj literaturi Porfiriogenitove epohe nema ovog oblika.

Žalim slučaj. Lista adresa za strane vladare — iz vizanijske literature Porfirogenitove epohe: