Да ли су Склави шестог и седмог века заиста Словени?

Имам ја овде, Момчо, једно питање за тебе: Које је твоје тумачење велике учесталости имена која се завршавају са -слав код свих словенских народа (дакако и пре ћирилометодијевске мисије)?

Да ли сви ти Војислави, Вишеслави, Растислави, Цимислави, Браслави и други носе та имена сасвим случајно, без икакве везе са словенском расом односно без апсолутно икакве свести о припадности њој и идентификацији са истом? :think:

Ајмо редом.
Одлично ти је питање али непотпуно.
Где и када су забележена имена која си навео и у којим околностима?

Пази се, прича о сеоби Словена се највећим делом заснива на записима о Склавима - Склавенима који прелазе Дунав у шестом и седмом веку. Чарке са Германима на западу, које се преписују Словенима, не би ни изблиза биле довољне да се исконструише прича о сеоби Словена.
 
Poslednja izmena:
Пази се, прича о сеоби Словена се највећим делом заснива на записима о Склавима - Склавенима који прелазе Дунав у шестом и седмом веку. Чарке са Германима на западу, које се преписују Словенима, не би ни изблиза биле довољне да се исконструише прича о сеоби Словена.

Ово није тема о сеобама Словена.

Ајмо редом.
Одлично ти је питање али непотпуно.
Где и када су забележена имена која си навео и у којим околностима?

Извори су разни...Порфирогенит, Анали манастира Лорш; о Растиславу Великоморавском у Аналима манастира Фулда; имамо неколико документарних извора (нпр. писмо папе Здеславу); Војиславова крстионица (Вишеславова?). Од Мислава имамо натпис.

Ако је твоја инсинуација била да то уопште нису била њихова имена, већ да су им странци доделили или да се у неким случајевима ради о накнадној конструкцији, то нема баш пуно смисла. Посебно ако имамо на уму да се имена као нпр. Часлав јављају код извора за које врло поуздано знамо да никаквих међусобних додира нису имали (Порфирогенит и Поп Дукљанин).
 
Srbi i Hrvati nisu primili Hriscanstvo od Chirila i Metodija dakle iz Grchko-govoreceg dela Rimskog carstva za to netreba biti neki strucnjak treba samo pogledati crkvene izraze koji se i danas koriste..puni su latinizama ..Porta,Krst,Ulje,Bosiljak,Oltar i dr i dr..nigde nijednog Grecizma, dakle u prvom pocetnom pokrstavanju se vidi da je ono doslo iz zapadnog krila crkve iz onoga sto se kasnije razvilo u katolicizam..sigurno je da su Chirilo i Metodije medju Slovenima radili neki misionarski rad ali reci da se Sloveni pojavljuju kao narod tek u njihovo vreme i zahvaljujuci njihovom misionarskom radu je potpuno neutemeljeno
 
Srbi i Hrvati nisu primili Hriscanstvo od Chirila i Metodija dakle iz Grchko-govoreceg dela Rimskog carstva za to netreba biti neki strucnjak treba samo pogledati crkvene izraze koji se i danas koriste..puni su latinizama ..Porta,Krst,Ulje,Bosiljak,Oltar i dr i dr..nigde nijednog Grecizma, dakle u prvom pocetnom pokrstavanju se vidi da je ono doslo iz zapadnog krila crkve iz onoga sto se kasnije razvilo u katolicizam..sigurno je da su Chirilo i Metodije medju Slovenima radili neki misionarski rad ali reci da se Sloveni pojavljuju kao narod tek u njihovo vreme i zahvaljujuci njihovom misionarskom radu je potpuno neutemeljeno
Члан 12.

Корисници који пишу латиничким писмом обавезни су да користе свих тридесет слова српске абецеде.

Осим измена и допуна Правилника потфорума Историја, на овој теми ће бити објављивана и обавештења о прекршајима корисника, на основу чега ћете моћи лакше сагледати објективност рада сваког модератора, а што би требало да допринесе и повећању транспарентности рада овог потфорума.

С поштовањем,
Ваша Крстарица
 
Члан 12.

Корисници који пишу латиничким писмом обавезни су да користе свих тридесет слова српске абецеде.

Осим измена и допуна Правилника потфорума Историја, на овој теми ће бити објављивана и обавештења о прекршајима корисника, на основу чега ћете моћи лакше сагледати објективност рада сваког модератора, а што би требало да допринесе и повећању транспарентности рада овог потфорума.

С поштовањем,
Ваша Крстарица
Postovani posto imam US-a tastaturu nisam u mogucnosti da ispunim vaszahtev koji je vezan za upotrebu pisma i smatram ga malo previse restriktivnim
 
Ово није тема о сеобама Словена.



Извори су разни...Порфирогенит, Анали манастира Лорш; о Растиславу Великоморавском у Аналима манастира Фулда; имамо неколико документарних извора (нпр. писмо папе Здеславу); Војиславова крстионица (Вишеславова?). Од Мислава имамо натпис.

Ако је твоја инсинуација била да то уопште нису била њихова имена, већ да су им странци доделили или да се у неким случајевима ради о накнадној конструкцији, то нема баш пуно смисла. Посебно ако имамо на уму да се имена као нпр. Часлав јављају код извора за које врло поуздано знамо да никаквих међусобних додира нису имали (Порфирогенит и Поп Дукљанин).



Рекох ајмо редом и конкретно име по име.
Критички и аналитички.

Порфирогенит
Када је записао, које име и на који се простор односи?

Анали манастира Лорш.
Када, где, ко о чему?

Аналима манастира Фулда.
Када, где, ко о чему?

нпр. писмо папе Здеславу
Када, где, ко о чему?

Војиславова крстионица (Вишеславова?)
............

Од Мислава имамо натпис.
Када, где?

Какве везе, све ово наведено, има са доказом да словенски идентитет постоји у шестом и седмом веку, при наводном грандиозном подухвату насељавања Балкана?
Разради Славене па ћу имати шта да коментаришем.
Овако набацано личи на опсењивање индијанаца огледалцима и бижутеријом.

Опет Поп Дукљанин.
Далеко си изашао из задате временске координате.

Ако је твоја инсинуација била да то уопште нису била њихова имена, већ да су им странци доделили или да се у неким случајевима ради о накнадној конструкцији, то нема баш пуно смисла.
Нисам бре луд, па да нешто овако инсинуирам.
Наравно да су њихова имена.
Али када су записана?

Него како све то доказује да је постојао словенски идентитет у периоду наводне сеобе?
Јер без заједничког идентитета нема не широке акције.

Мора конкретно за свако име када и где?

Академска наука полази од тога да је тај идентитет постојао у шестом и седмом столећу, и да се неокрњен одржао до данас, а ја кажем да је почео да се формира тек у деветом столећу. Тада је већ оргинални јужно склавенски-склавски германоазијатскоправлашки идентитет престао да постоји. Девети век је прекретница у трансформацији значења и садржаја термина.

Дакле где када и у којим околностима?
Јужни Склави шестог седмог па и осмог столећа нису и Словени.
 
Poslednja izmena:
Критички и аналитички посматрано, а све на основу историјских извора, може се само закључити да су се словенски идентитети формирали тек у контакту са другим стратификованим заједницама и елитама. Тек наметнута стратификација елите, на широким просторима и после дугог временског периода, доноси идентитет али не доноси и језик. Словенски идентитети на југу нису се формирали хемијском реакцијом изазваном изнутра, него је увек катализатор спољни. Будићи Словени су у раном средњем веку били непредузимљива и непокретна маса без широких идентитета. Непостојање идентитета и стратификације на ширим просторима су крајње ограничавајући фактори који спречавају били какву акцију, а нарочито грандиозну, каква им се приписује.
 
Poslednja izmena:
Рекох ајмо редом и конкретно име по име.
Критички и аналитички.

Порфирогенит
Када је записао, које име и на који се простор односи?

Анали манастира Лорш.
Када, где, ко о чему?

Аналима манастира Фулда.
Када, где, ко о чему?

нпр. писмо папе Здеславу
Када, где, ко о чему?

Војиславова крстионица (Вишеславова?)
............

Од Мислава имамо натпис.
Када, где?

Какве везе, све ово наведено, има са доказом да словенски идентитет постоји у шестом и седмом веку, при наводном грандиозном подухвату насељавања Балкана?
Разради Славене па ћу имати шта да коментаришем.
Овако набацано личи на опсењивање индијанаца огледалцима и бижутеријом.

Опет Поп Дукљанин.
Далеко си изашао из задате временске координате.


Нисам бре луд, па да нешто овако инсинуирам.
Наравно да су њихова имена.
Али када су записана?

Него како све то доказује да је постојао словенски идентитет у периоду наводне сеобе?
Јер без заједничког идентитета нема не широке акције.

Мора конкретно за свако име када и где?

Академска наука полази од тога да је тај идентитет постојао у шестом и седмом столећу, и да се неокрњен одржао до данас, а ја кажем да је почео да се формира тек у деветом столећу. Тада је већ оргинални јужно склавенски-склавски германоазијатскоправлашки идентитет престао да постоји. Девети век је прекретница у трансформацији значења и садржаја термина.

Дакле где када и у којим околностима?
Јужни Склави шестог седмог па и осмог столећа нису и Словени.

Нисам мислио нужним да проверавамо сваки најмањи извор? Од каквог је значаја то. Нити сам давао неку тврдњу...већ желим да чујем твоје мишљење; да ли мислиш да се ради о једној астрономској случајности или нечем другом; односно, које је твоје мишљење о тим именима а које засигурно везе немају са ћирилометодијевском мисијом.
 
Postovani posto imam US-a tastaturu nisam u mogucnosti da ispunim vaszahtev koji je vezan za upotrebu pisma i smatram ga malo previse restriktivnim
Није то његов захтев и не видим зашто би био рестриктиван.US није физичка тастатура већ логички распоред тастера који може да се мења, а углавном сви имамо исту QWERTY тастатуру. То се подешава у Control Panelu и уради се за 20 секунди. Промена распореда тастера се врши помоћу пречице Alt+Shift.

https://nastavnikinformatike.com/index.php/srpski-jezik-windows-10
 
Нисам мислио нужним да проверавамо сваки најмањи извор? Од каквог је значаја то. Нити сам давао неку тврдњу...већ желим да чујем твоје мишљење; да ли мислиш да се ради о једној астрономској случајности или нечем другом; односно, које је твоје мишљење о тим именима а које засигурно везе немају са ћирилометодијевском мисијом.
Наравно да је нужно, у супротном је читава прича шта је баби мило.
Навео си Војислави, Вишеслави, Растислави, Цимислави, Браслави.
Јесу ли та имена у икаквој вези са склавским Ардагастом, Пербундосом, Небулом, Хаконом, Дауреном који се појављују у изворима из шестог и седмог столећа, а који вођу на свом језику зову ригом?

Да ли словенски Братислави или склавско-германски Хакони гусаре у седмом столећу?
Хакон је Норвешко име.

Ако ћеш озбиљно да разматрамо појаву словенског идентитета онда ми наведи која су све од наведених имена записана пре Ћирила и Методија и где?
Па Порфирогенит пише у десетом столећу.
Дакле после Ћирила и Методија.
Зато кажем ајмо редом да раздвојимо жито од кукоља.
Пази Константина, и брата, му узимам оквирно, јер тек после њих и ћирилице постоји кристално јасан начин (алат) за разликовање Словена од других лингвистичких група.

Јасно је да се нешто догодило од времена Ардагаста и Хакона до Вишеслава и Растислава.
Догодио се само трансфер идентитета са једне мале мултиетничке, а несловенске групе, на Словене.

Зашто и како се то догодило?
Ја не знам али се очигледно догодило.

Академско догматско истрајавање на причи о Словенима у шестом веку је бесмислено.

Па да ли Војислави, Вишеслави, Растислави, Цимислави, Браслави прелазе Дунав у шестом и седмом веку?
Зашто, ако академска догма говори о Словенима из шестог столећа.
Зашто Склав носи име Небул, а не Облак?
Да је Склав Небул Словен, звао би се Облак.

Знаш како клинци кажу да баба има точкове била би тротинет.
 
Ако желиш разговарати о етимологији наведених имена, ваљало би да пишеш и облике у којима су посведочена. Овакво произвољно пресловљавање је посве неозбиљно.
Слажем се са тобом потпуно.
Слободно ме исправи и транскрибуј оригинале на српско писмо (латиницу или ћирилицу), па да буде озбиљно.
Ко ће боље широко му поље.
 
Тему си ти отворио и мислим да је твоја обавеза навести изворне облике антропонима о којима желиш разговарати и, по могућности, изворе у којима су посведочени. То сам ти рекао још пре две године на почетку теме:
За почетак би ваљало да имена наводиш у посведоченом облику и кажеш када и где су посведочена
Ја сам овде многе антропониме навео у њиховим изворним облицима, те се могло се видети да твоји преслови нису увек најсретнији.
 
Тему си ти отворио и мислим да је твоја обавеза навести изворне облике антропонима о којима желиш разговарати и, по могућности, изворе у којима су посведочени. То сам ти рекао још пре две године на почетку теме:

Ја сам овде многе антропониме навео у њиховим изворним облицима, те се могло се видети да твоји преслови нису увек најсретнији.


Рекох већ, онда их ти срећније транскрибуј на српски.

Или ће једнозначно сигурни и тачни транскрипти опет изостати, али критика зналачког експерта изгледа да неће.

А што се тиче извора наведени су у оној несрећној, катастрофално лошој САНУ књизи.
Неколико страница назад.
Сва имена која сам несрећно транскрибовао налазе се у тој књизи.
Несећам се да је у шестом и седмом столећу неко записао билокога са именом *****слав или било које име са тим наставком, а да је прешао Дунав.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Игоре стварно би подигао ниво ове теме када би тачно транскрибовао имена којима ја млатарам по форуму.
Не знам грчки ни латински, а знам да само неко ко зна одлично и грчки и латински и српски може то тачно да уради.
Ту своју обавезу не могу да испуним.
Незналица сам.
Не знам које наставке Грци лепе на страна имена, на пример.
Можда их и не лепе.
Али увек има неко ко зна.

На пример неко ми рече да је израз Талибани погрешан и да је то множина од множине.
Талибан је наводно већ множина на паштунском, ваљда, а талиб је изгледа једнина.
 
Poslednja izmena:
Ч(Х)атсон
Ево примера лошега преслова који је дат без икаквога контекста.

Овај антропоним посведочен је као Χάτζων.
У њему је -ων грчки номинативни наставак, а основа Χάτζ- може се тумачити као општесловенска презентска основа *hatj- (пре општесловенске промене краткога /*а/ у глас /о/) коју налазимо у познијим облицима у старословенском хощѫ, штокавском хоћу, чакавском hotju, словеначком hočem, руском и украјинском хочу и белоруском хачу, а у крњем облику у бугарском ще и македонском ќе.

GDs8ZiT.png

Willem Vermeer - Early Slavic dialect differences involving the consonant system, Dutch Contributions to the Fifteenth International Congress of Slavists, Minsk August 20-27, 2013, 212
 
Poslednja izmena:
Нисам споменуо Попа Дукљанина из икојег разлога сем као потврду имена Часлав којег имамо код Порфирогенита. Није као да Спис о народима нема и неких других спољашњих потврда као извор (Стројимиров печат, писмо папе Јована VIII Мутимиру, Повест минулих лета међу писаним изворима) али то је једини разлог зашто сам споменуо, у случају да оспориш да је Часлав икада постојао.

Не знам какве имају везе друга имена која се јављају...не желим да ширим причу; покушавам да будем врло конкретан. Занима ме твој став у вези тих имена; да ли то има икакве везе са словенским етнонимом? Што се тиче хронологије, за неке би требало да ти буде врло добро познато. Ето, De Administrando Impero настало је средином X столећа. Код њега се помињу Вишеслав/Војислав и Радослав као генерално први именом познати српски владари. Споменуо бих и Мутимировог Прибислава, али претпостављам да ћеш за њега рећи да је можда био рођен доста после мисије Ћирила и Методија (као да је то уопште и битно јер су очигледно то све доста стара словенска имена, употребљавана и раније).
 
Нисам споменуо Попа Дукљанина из икојег разлога сем као потврду имена Часлав којег имамо код Порфирогенита. Није као да Спис о народима нема и неких других спољашњих потврда као извор (Стројимиров печат, писмо папе Јована VIII Мутимиру, Повест минулих лета међу писаним изворима) али то је једини разлог зашто сам споменуо, у случају да оспориш да је Часлав икада постојао.

Не знам какве имају везе друга имена која се јављају...не желим да ширим причу; покушавам да будем врло конкретан. Занима ме твој став у вези тих имена; да ли то има икакве везе са словенским етнонимом? Што се тиче хронологије, за неке би требало да ти буде врло добро познато. Ето, De Administrando Impero настало је средином X столећа. Код њега се помињу Вишеслав/Војислав и Радослав као генерално први именом познати српски владари.

Наравно да имају везе са словенским етнонимом.
Али дружина са тим именима не прелази Дунав у шестом и седмом веку.
Не видети јаз између склавских имена, Соароунас на пр, шестог и седмог века, који прелазе Дунав, и Порфирогенитовох Вишеслав/Војислав и Радослав из десетог века је потпуно слепило.
Нешто се догодило у међувремену (осми и девети век).
Мене занима шта?

Тебе изгледа не, академска догма ти је сасвим довољна.

Зато ти кажем ајмо конкретно за свако име ( са наставком слав) које си навео кад, где, ко, у којим околностима, уз увид у оригиналне записе, ако је могуће.
А како и на који начин, имена које си навео, могу да пословене конкретне Склаве, Идаризоса и Дауритоса на пр, који прелазе Дунав у шестом и седмом веку.
Та склавска имена неће ни мало постати словенскија ако ми кажеш да Порфирогенит помиње Вишеслава и Радослава у десетом веку.

Помогло би да нађеш словенски запис средњега века где сами Словени свога вођу на свом језику зову ригом.
 
Не причамо о дружини која прелази Дунав сада, већ о именима. Не желим за сада да причамо о томе; хајде само да прођено ово...остави Дауритоса и све то. Сада причамо о нечем другом.

Које је порекло имена о којима је реч?

Уколико би оно било у вези са словенским етнонимом, како и сам кажеш, како се то уклапа са причом о изградњи Словенства тек између IX и XII столећа?
 
Ево примера лошега преслова који је дат без икаквога контекста.

Овај антропоним посведочен је као Χάτζων.
У њему је -ων грчки номинативни наставак, а основа Χάτζ- може се тумачити као општесловенска презентска основа *hatj- (пре општесловенске промене краткога /*а/ у глас /о/) коју налазимо у познијим облицима у старословенском хощѫ, штокавском хоћу, чакавском hotju, словеначком hočem, руском и украјинском хочу и белоруском хачу, а у крњем облику у бугарском ще и македонском ќе.

GDs8ZiT.png

Willem Vermeer - Early Slavic dialect differences involving the consonant system, Dutch Contributions to the Fifteenth International Congress of Slavists, Minsk August 20-27, 2013, 212

Транскрибуј ми Χάτζων на српски.
Конкретно је ли Хатсон или шта?
Али пази тај Виљем се служи догмом и обманом да објасни ово име.
Човек има времеплов па склавско име Χάτζων објашњава словенским језиком.
Којим језиком су говорили Склави? Зашто је Склава Хатсона по својој догматској вољи прекрстио у Словена.
 
Poslednja izmena:
Не причамо о дружини која прелази Дунав сада, већ о именима. Не желим за сада да причамо о томе; хајде само да прођено ово...остави Дауритоса и све то. Сада причамо о нечем другом.

Које је порекло имена о којима је реч?

Уколико би оно било у вези са словенским етнонимом, како и сам кажеш, како се то уклапа са причом о изградњи Словенства тек између IX и XII столећа?
Словенско
 
Транскрибуј ми Χάτζων на српски.
Конкретно је ли Хатсон или шта?
Зашто бих ја радио оно што си ти дужан био учинити када си отварао тему пре две године?
Такође, ако желиш да ти неко помогне, могао би лепо замолити уместо што издајеш наредбе.

Антропониме посведочене у инојезичним изворима не треба пресловљавати ако се разговара о њиховој етимологији. Пресловљавањем се занемарују графија и гласовни систем језика извора, а обоје су од суштинске важности у било каквом даљем разматрању и тумачењу.
 
Не видети јаз између склавских имена, Соароунас на пр, шестог и седмог века, који прелазе Дунав, и Порфирогенитовох Вишеслав/Војислав и Радослав из десетог века је потпуно слепило. Нешто се догодило у међувремену (осми и девети век). Мене занима шта?
Језик Словена се променио.

До почетка деветога века општесловенски језик прошао је кроз скоро све промене које су наследили каснији словенски језици. Самим тим, словенске речи посведочене око тога времена много су ближе стању савремених словенских језика, неголи речи посведочене у време првих помена Словена (укључујући ту и сам етноним).
 
Poslednja izmena:
Зашто бих ја радио оно што си ти дужан био учинити када си отварао тему пре две године?
Такође, ако желиш да ти неко помогне, могао би лепо замолити уместо што издајеш наредбе.

Антропониме посведочене у инојезичним изворима не треба пресловљавати ако се разговара о њиховој етимологији. Пресловљавањем се занемарују графија и гласовни систем језика извора, а обоје су од суштинске важности у било каквом даљем разматрању и тумачењу.
Језик Словена се променио.

До почетка деветога века општесловенски језик прошао је кроз скоро све промене које су наследили каснији словенски језици. Самим тим, словенске речи посведочене око тога времена много су ближе стању савремених словенских језика, неголи речи посведочене у време првих помена Словена (укључујући ту и сам етноним).
Дакле опет буквица зналца.
Молим те помози ми.
 

Back
Top