Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?

[Ovi jedan]

Reka sam ti ja nekidan pola Korčule Srbi, a pola Hrvati

 

[Škutor Kićo]

Reka sam ti ja nekidan pola Korčule Srbi, a pola Hrvati

Ma suti,dobro je
Nas zapao ovaj dio s dragojevicen

 

[Škutor Kićo]

SRC nije postojala u ono vreme, verovatno ni HRC. Postojale su samo biskupije ;Ljubljanska i Mariborska. Jedan deo slovenaca je spadao pod druge biskupije neslovenske, nekoliko sela cak i pod zagrebacku, a znam ta jedno selo u Sloveniji koje je jos uvek pod zagrebačkom. Rubno delovi su upotrebljavali staroslavenski jezik , ali vecina latinski, posto su bili pod nemcima. Govorim o području danasnje Slovenije

GRanica je otprilike na nivou karantanije, prave katolicke crkve s latinicon i dvojinon
Naravno da su granicna podrucja zeznita jer se vise puta minjala granica, a i bilo je migracija

 

[Лекизан]

Вратите се на кајкавце.

 

[Škutor Kićo]

Juraj VukovićKlimpuški rukopis[21]1564.bosančicaIvanuš PergošićDecretum koteroga je Verbeci Ištvan dijački popisal[22]Nedelišće1574.latinicaAntun VramecKronika vezda znovič spravljena kratka slovenskim jezikom po D. Antolu Pope Vramce kanoniku zagrebečkom[23]Ljubljana1578.latinicaAntun VramecPostilla po nedelne i po godovne dni na vse leto vezda znovič spravlena po Antonu Vramcu Svetoga pisma doktoru i cirkve varaždinske plebanušu[23]1586.latinicaNikola KrajačevićMolitvene knjižice vsem Hristuševem vernem slovenskoga jezika, pristojne i hasnovite[24]1640. (2. izdanje, 1. izdanje izgubljeno)latinicaJuraj Ratkaj VelikotaborskiKriposti Ferdinanda II.[25]

 

[pilatovic]

GRanica je otprilike na nivou karantanije, prave katolicke crkve s latinicon i dvojinon
Naravno da su granicna podrucja zeznita jer se vise puta minjala granica, a i bilo je migracija

Hmm, ima tu nešto, jeste, menjala se granica, bilo je migracija...
Slicno kao i Srbi u Hrvatskoj, samo što se Hrvati lakše asimilirase, jer su iste vere. Nesumnjivo su Hrvati, kao i Srbi ostavili trag u slovenskim deželama, narocito rubnim.
Ali , naravno da granica dvojine ne može biti na nivou Karantanije, ipak je mnogo juznije. Samo jedna pokrajina nema dvojinu, plus Prekmurje koje je prica za ta sebe...

 

[Škutor Kićo]

Hmm, ima tu nešto, jeste, menjala se granica, bilo je migracija...
Slicno kao i Srbi u Hrvatskoj, samo što se Hrvati lakše asimilirase, jer su iste vere. Nesumnjivo su Hrvati, kao i Srbi ostavili trag u slovenskim deželama, narocito rubnim.
Ali , naravno da granica dvojine ne može biti na nivou Karantanije, ipak je mnogo juznije. Samo jedna pokrajina nema dvojinu, plus Prekmurje koje je prica za ta sebe...

Cila ideja je da su slovenci cisti katolici bez domace liturgije pisma ili svoje vlasti jer su bili direktno pod germanima. A jezik je neprekinuti lanac i tesko je nac da se tolko stvari poklapa

 

[Mrkalj]

Juraj VukovićKlimpuški rukopis[21]1564.bosančicaIvanuš PergošićDecretum koteroga je Verbeci Ištvan dijački popisal[22]Nedelišće1574.latinicaAntun VramecKronika vezda znovič spravljena kratka slovenskim jezikom po D. Antolu Pope Vramce kanoniku zagrebečkom[23]Ljubljana1578.latinicaAntun VramecPostilla po nedelne i po godovne dni na vse leto vezda znovič spravlena po Antonu Vramcu Svetoga pisma doktoru i cirkve varaždinske plebanušu[23]1586.latinicaNikola KrajačevićMolitvene knjižice vsem Hristuševem vernem slovenskoga jezika, pristojne i hasnovite[24]1640. (2. izdanje, 1. izdanje izgubljeno)latinicaJuraj Ratkaj VelikotaborskiKriposti Ferdinanda II.[25]

Vidim da si naveo niz ranih štampanih i rukopisnih dela povezanih sa kajkavskom i šire hrvatsko-slovenskom književnom tradicijom (XVI–XVII vek). Da rezimiram i strukturiram podatke koje si izdvojio:

---

1564.

• Autor / pisar: Juraj Vuković
• Delo: Klimpuški rukopis
• Pismo: bosančica

1574. (Nedelišće)

• Autor: Ivanuš Pergošić
• Delo: Decretum koteroga je Verbeci Ištvan dijački popisal
• Pismo: latinica

1578. (Ljubljana)

• Autor: Antun Vramec
• Delo: Kronika vezda znovič spravljena kratka slovenskim jezikom po D. Antolu Pope Vramce kanoniku zagrebečkom
• Pismo: latinica

1586.

• Autor: Antun Vramec
• Delo: Postilla po nedelne i po godovne dni na vse leto vezda znovič spravlena po Antonu Vramcu Svetoga pisma doktoru i cirkve varaždinske plebanušu
• Pismo: latinica

1640. (2. izdanje; 1. izgubljeno)

• Autor: Nikola Krajačević
• Delo: Molitvene knjižice vsem Hristuševem vernem slovenskoga jezika, pristojne i hasnovite
• Pismo: latinica

1640-te (bez precizne godine u tvom navodu)

• Autor: Juraj Ratkaj Velikotaborski
• Delo: Kriposti Ferdinanda II.
• Pismo: latinica

---

Da li želiš da ovo preradim u tabelarni pregled (godina – autor – delo – pismo – mesto štampe / nastanka), tako da bude preglednije i upotrebljivo za dalji rad (npr. za seminarski, esej ili hronološki prikaz književnosti)?

 

[Škutor Kićo]

Vidim da si naveo niz ranih štampanih i rukopisnih dela povezanih sa kajkavskom i šire hrvatsko-slovenskom književnom tradicijom (XVI–XVII vek). Da rezimiram i strukturiram podatke koje si izdvojio:

---

1564.

• Autor / pisar: Juraj Vuković
• Delo: Klimpuški rukopis
• Pismo: bosančica

1574. (Nedelišće)

• Autor: Ivanuš Pergošić
• Delo: Decretum koteroga je Verbeci Ištvan dijački popisal
• Pismo: latinica

1578. (Ljubljana)

• Autor: Antun Vramec
• Delo: Kronika vezda znovič spravljena kratka slovenskim jezikom po D. Antolu Pope Vramce kanoniku zagrebečkom
• Pismo: latinica

1586.

• Autor: Antun Vramec
• Delo: Postilla po nedelne i po godovne dni na vse leto vezda znovič spravlena po Antonu Vramcu Svetoga pisma doktoru i cirkve varaždinske plebanušu
• Pismo: latinica

1640. (2. izdanje; 1. izgubljeno)

• Autor: Nikola Krajačević
• Delo: Molitvene knjižice vsem Hristuševem vernem slovenskoga jezika, pristojne i hasnovite
• Pismo: latinica

1640-te (bez precizne godine u tvom navodu)

• Autor: Juraj Ratkaj Velikotaborski
• Delo: Kriposti Ferdinanda II.
• Pismo: latinica

---

Da li želiš da ovo preradim u tabelarni pregled (godina – autor – delo – pismo – mesto štampe / nastanka), tako da bude preglednije i upotrebljivo za dalji rad (npr. za seminarski, esej ili hronološki prikaz književnosti)?

Radi sta hoces,samo san mislia da analiziramo tadasnji kajkavski tj koliko je razumljiv

 

[Škutor Kićo]

Danasnji kajkavski

 

[Mrkalj]

Odgovor preuzvišenom g. Nadbiskupu Alojziju Stepincu na njegov govor od 31.10.1943.


Nadbiskup pričal priču je neku


O jednom mužu i jednom peku:


Mužek je nemlih sakoga jutra


Peku donašal po pet kil putra.


Mužek je – tak je pogodba bila


Primal za putar kruha pet kila.


Jednog je dana pek puter vagal


Al mu se nekak z gvinti ni slagal,


Falilo ga je ravno prek funta –


Mužek me vara, pek si pregrunta,


Pa ga pozove, da ga zašpota


Kak prevaranta i kak falota.


Mužek mu rekel: „Gospon pek dragi,


Nisem ih bormeš varal na vagi,


Kak sem si gvihte kupit pozabil


Ja sem kak gviht si njihov kruh rabil.


Če pet kil si njihov kruhek ne važe


Onda se mera nikak ne slaže.“


Probal pek vagu pa se vuveril,


Da kontam dasad krivo sve meril,


I mam proč hitil vagu tu staru,


Da ne bi konte bile na kvaru.


I kupil vagu točnu in novu ….


Nadbiskup spričal priču je ovu


I onda zvlekel nauk je stoga


Kak svet furt varal dragog je Boga,


Da se za Boga nikaj ni brigal


I Bog ga zato z ratom kaštigal.


Nosil ni boga svet v svojoj duši


Zato Bog grade i sela ruši.


I sad prečasni Metropolita


Raznim peršonam levite čita:


”Za cirkvu si su ljudi jednaki


Ar stvorek božji čovek je svaki.


Katolik, Židov il pravoslavni


Pred cirkvom si su jednaki, ravni.


Krala v palati, cigana v šatri


Isto jednako štimajne patri.


Horvat il Srbin – prostak kak fini


Deca su Božja – Božji su sini.


Nikaj ne vredi nauk rasistov,


Ar svakog zbavil sveti križ Kristov


Narodi si su čisto jednaki


Nikog se nemre štimat po šaki.”


Šakon po nosu dal sad Prečasni


I teoriji takajšne rasni.


Ali prečasni Metropolita


Je l’ Vas se nekaj slobodno pita?


Gde ste vi dragi Prečasni mili


Tak dugo bili?


Već četrdeset i prvo leto


Mogli ste zdignut ovakvo veto


Zakaj ni bilo dani baš vuti


Vašega glasa Prečasni čuti?


Makar su v oni krvavi dani


Srbi kak janjci nedužni klani


Da ih se tuklo, klalo i peklo


Hitalo v Savu – v logore vleklo.


Kad pravoslavni su svečeniki


Trpeli jakše neg mučeniki


I mnogi platili zvajne su glavom


V Beograd mrtav poslan je Savom.


Znali in vidli onda ste se to


Al niste Vaš Vi podigli veto.


Ah Vaša šutnja puno je kriva


Kaj mnoga srpska glava ni živa,


Kaj mnoge Srbe grobek sad skriva.





Je l’ se prečasni Metropolita


Slobodno jošće nekaj Vas pita?


Kak to da Penić črlenog pasa


Ustaše slavil iz sega glasa?


A Šarić se je v Bosni raspeval


Dok Gutić srpsku krv je proleval?


Dok isti rekel famozni Gutić:


”Srbov poželel drum bu i putić


Al Srbov ne bu više tu najti


Vništili bumo sve ih mi kajti.”


Kak to da mnogi z Vašega klera


Ustaški posel na velko tera?


Em logorniki – prem to ne patri –


Vaši su mnogi popi i fratri.


„Ljubav“ to za njih pojam je temni


Njihov je moto: „Za dom smo spremni.


Van z Srbi, mesta ni njima,


Tu živet more kaj Papu štima


I onaj kaj se Alahu klanja,


A kaj je srpsko sve se preganja.“


Sve ste Vi ovo Prečasni znali,


Ali protesta niste Vi dali.


I kad su srpski rušeni hrami


– O čem ste mamce doznali sami –


Prem saka cirkva mesto je sveto


Vi niste onda zdigli svoj veto.


Ah Vaša šutnja puno je kriva


Kaj mnoga srpska glava ni živa,


Kaj mnoge Srbe grobek sad skriva.





Morate znati, svet se je čudil


Kaj Vi to sve skup niste osudil


Kaj s nadbiškupskog Vašega mesta


Vi prvi niste dali protesta.


Sad ste reč rekli – to očevesno-


Samo ste rekli se to prekesno.


Kesno protest ste ovaj Vi zdigel


Kesno je Janko v Kosovu stigel.


Jezeram žrtvih nikaj ne hasni


Kaj protestiral sad ste Prečasni.


Nemre protest taj život da vrne


Srbom kaj rake skrivaju črne.


Nemre on deci da z grobne tame


Vubite vrne tate i mame..


Nemre protest taj z rake da skopa


Nit jednog mrtvog srpskoga popa.


Taj bi protest se mogel prijeti


Da je on zrečen pred dvimi leti


Tak tu vu srce nikog ne dira


Nadbiskup kasno če protestira,


Ar njegva šutnja puno je kriva


Kaj mnoga srpska glava ni živa


Kaj mnoge Srbe grobek sad skriva.





Spuknuvši sad tu govorancu


Vi ste zameril sad se Makancu.


Gospon minister članek napisal


Pa Vas Prečasni, hudo tam zbrisal.


Alzo ste kesno s vetom se javil


Kesno ste točnu vagu nabavil


Dok Srbi išli put su svoj križni


Mislili niste da su Vam bližni.


I da i oni veruju v Krista


Sveta im Djeva Marija čista


A s hramov da im sveti križ blista


Da svetog križa delaju znamen


Sve ste to zabil Prečasni. Amen.


Na Vaš se veto saki nasmeši:


Ar kasno it je popoldan k meši …

https://autograf.hr/stepinac-vasa-sutnja-puno-je-kriva-2/

 

[Škutor Kićo]

Jernej Kopitar je autoritet za svoj rad temeljio u namještenju na uglednim mjestima na bečkom Dvoru, ali također i na dosluhu s austrijskim redarstvenim vlastima, kojima je redovito podnosio izvješća. Austrijske državne vlasti su bile vrlo zainteresirane za suzbijanje panslavističke ruske propagande, koja je osobito pravoslavno slavensko pučanstvo dovodilo u raskorak s austrijskom državom. Od svoje koncepcije povezivanja Srba i Hrvata u jedinstveni narod, izuzeo je Kopitar hrvatske kajkavce (koje naziva "pseudohrvatima") za koje je predvidio da imaju postati – Slovencima. U svoju suradnju s policijskim vlastima Austrije, uveo je barem na stanovito vrijeme i u stanovitoj mjeri i Vuka Stefanovića Karadžića, koji je prihvatio sve Kopitarove glavne ideje; pa tako i ideju o štokavcima Hrvatima kao "Srbima katolicima" i o kajkavcima Hrvatima kao Slovencima.[1]

Kopitareva želja je bila stvaranja slovenije od trsta do zemuna koja bi se sastojala od karantanije i slavonije u koju je spadao i zagreb
Kao temelj toga je uzea jezik jer je smatrao kajkavski kao dio slovenskog sto je krivo
Kajkavski je slicniji stokavskon po ricima vuka karadzica, ali i samih kajkavaca koji su odabrali hrvatsko ime za svoj jezik.
Osim toga, ne postoji jasna granica pa tako u ogulinu govore kaj, ali spadaju u cakavski
U nekin selima postoji kajkavska ikavica
U istri postoji cakavska ekavica

 

[Škutor Kićo]

Kako je moguće da ogulinski govor, koji po većini svojih obilježja nedvojbeno pripada srednječakavskom ikavsko-ekavskom dijalektu, ima uglavnom štokavski naglasni inventar, a nema ča ni što nego kaj, ali nema zakaj, nekaj, nikaj nego mahom čakavske zamjenice? Kako je takav govor mogao nastati? Glavna pitanja su:

1. Kako jedan govor s tako malo čisto kajkavskih obilježja ima kaj? 2. Kako jedan govor s tako malo čisto štokavskih obilježja ima štokavski naglasak koji se u mnogočemu poklapa sa standardnim (književnim) jezikom?

Ovaj put probat ću odgovoriti samo na prvo pitanje.

1. Ako zanemarimo "što, šta, zašto" kao noviji utjecaj i "ča" kao riječ koja je u ogulinskom izumrla ili se iznimno rijetko može čuti, ogulinski ima "kaj", ali ostale zamjenice su pretežno čakavske: zač (za+ča), česa (genitiv od ča), poč (po+ča), nač (na+ča), uč (u+ča), podač (pod+ča), nizač (nizašto), ništo (nešto), niš. Čakav. su i zamjenice ki (tko, koji), kadi (gdje) itd.

Ogulinski ima vrlo malo čisto kajk. riječi. Riječi tipa "vidil, vridil, bil, znal, primetil, rešil, sikal, cipal" pripadaju srednječakav. dijalektu, kojim govore i sela ogulinske okolice (Modruš, Josipdol, Oštarije, Tounj itd.), premda se riječ ča u najvećoj mjeri još čuva samo od Oštarija do Tounja te kod starijih na području Josipdola i Modruša. Sva navedena područja karakterizira miješanje riječi ča, kaj i što, ponekad i u istoj rečenici, no jasno je da je barem južno i istočno od Ogulina ča najstarija, izvorna riječ. U Ogulinu i užoj okolici (osim u štok. Otoku), kao i na cijelom području ogulinskog Zagorja, govori se kaj i zač.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Brojni srednjovjekovni izvori i kasniji izvori iz 16. stoljeća, 17. stoljeća, 18. stoljeća, 19. stoljeća spominju Hrvate u Bosni i Hercegovini. Nabrojat ću neke od tih izvora: Konstantin VII. Porfirogenet, Pop Dukljanin, Toma Arhiđakon, Andrea Dandolo, Flavio Biondo, Antonio Burgio, Gelibolulu Mustafa Aali, Evlija Čelebija, Nikola Lašvanin, Ivan Ančić, Augustin Vlastelinović, Lovro Šitović, Vuk Karadžić, Pavel Jozef Šafarik, Alfred Nicolas Rambaud itd.

Porfirogenit je iz 9tog , 16 +... no nebitno, znam ja izvore. I nemam problem sa istima samo sa tim da se proizvoljno politizuju. Ds se izvalci iz konteksta, vata za slamku, ili pak nedto sto nema smisla uzima za cinjenicu.

 

[Lionman]

Porfirogenit je iz 9tog , 16 +... no nebitno, znam ja izvore. I nemam problem sa istima samo sa tim da se proizvoljno politizuju. Ds se izvalci iz konteksta, vata za slamku, ili pak nedto sto nema smisla uzima za cinjenicu.

Ako su Hrvati bili u Bosni i Hercegovini u vrime Porfirogeneta bili su i kasnije. Nisu na Mars otišli živiti.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Ako su Hrvati bili u Bosni i Hercegovini u vrime Porfirogeneta bili su i kasnije. Nisu na Mars otišli živiti.

Nisu, i da znas ista o istoriji to ne bi ni napisao. Tako da sumnjam da te mogu smatrati za ozbiljnog sagovornika. Ali probacu da ti nacrtam.
Hrvati su ziveli samo na severo-zapadu Bosne(danasnje) po Porfirogenitu, u Hercegovini ih nikad nije bilo. I to su zaista nekad bili cakavski krajevi.

Otisli su, ne na Mars doduse. U vreme Austrijsko Turskih ratova dolazi do velikih seoba naroda, i manje vise svi se sele na sever. Cakavski krajevi su bili opustoseni kad su stokavci to naselili. Sto ko turski placenici, sto ko austrijski granicari.
Migracije od 16 do 18 tog veka nisu samo izmenile sliku Balkana, vec i mnogo sire.

 

[Mrkalj]

česa (genitiv od ča)

A kako znaš da čega nije genitiv od ča? Jer česa je staroslovenski genitiv od čto.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

A kako znaš da čega nije genitiv od ča? Jer česa je staroslovenski genitiv od čto.

Realno, znam da su oni neuki i to, al zaista te vekike seobe, to bi trebalo znati, bar ako su malo istrazivali poreklo prezimena

 

[Mrkalj]

Realno, znam da su oni neuki i to, al zaista te vekike seobe, to bi trebalo znati, bar ako su malo istrazivali poreklo prezimena

To su psihološke blokade. Mehanizmi ego odbrane, potiskivanja, racionalizacije itd.

 

[Škutor Kićo]

Nisu, i da znas ista o istoriji to ne bi ni napisao. Tako da sumnjam da te mogu smatrati za ozbiljnog sagovornika. Ali probacu da ti nacrtam.
Hrvati su ziveli samo na severo-zapadu Bosne(danasnje) po Porfirogenitu, u Hercegovini ih nikad nije bilo. I to su zaista nekad bili cakavski krajevi.

Otisli su, ne na Mars doduse. U vreme Austrijsko Turskih ratova dolazi do velikih seoba naroda, i manje vise svi se sele na sever. Cakavski krajevi su bili opustoseni kad su stokavci to naselili. Sto ko turski placenici, sto ko austrijski granicari.
Migracije od 16 do 18 tog veka nisu samo izmenile sliku Balkana, vec i mnogo sire.

Granice hercegovine su odredene tek 1878
A livno je po mnogima u hercegovini

 

[Škutor Kićo]

A kako znaš da čega nije genitiv od ča? Jer česa je staroslovenski genitiv od čto.

Stalno skrecete s teme
Bilo bi fino da smislite odgovor na to di je granica
Dao san van primjer ogulina,peljesca,korcule,lastova,banovine...vi mi odredite granicu

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

To su psihološke blokade. Mehanizmi ego odbrane, potiskivanja, racionalizacije itd.

Ko bukvi da pricas, ne zelim da im uvredim iq, al povrsno jako, cesto sam diskutovao sa Bugarima po pitanju jugoistocne Srbije, Makedonije, zap Bugarske ni jedan jedini nije bio polupan

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Granice hercegovine su odredene tek 1878
A livno je po mnogima u hercegovini

Vidis koliko ne znas To su granice posle Berlinskog kongresa, politicke granice osakacene Hercegovine.
Istorijska Hercegovina se bazira na granicama iz 15tog veka, a ono pre Zahumlje, Travunija, Paganija i to je od ranije. Ili ako cemo u nebitno turski bilajet Hercegovina.
Livno je "Zapadne Strane" istorijski ja mislim, nije ni Bosna, ni Hercegovina, sl vecina stanovnika bez obzira na veru bi trebali biti doseljenici iz Hercegovine

 

[Ovi jedan]

Meni su rekli da je Livno zapravo ono i u Bosna i Hercegovina

 

[Škutor Kićo]

Meni su rekli da je Livno zapravo ono i u Bosna i Hercegovina

Imaju gangu kao mi