Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?

Škutor Kićo:
Ne baljezgaj. Pripadali su hrvatskon narodu, pripadali nasoj crkvi i koristili glagpljicu. Slovenci su bili direktno pod src-om pa su imali latinicu, cistu katolicku crkvu i karantaniju
Kliknite za proširenje...
SRC nije postojala u ono vreme, verovatno ni HRC. Postojale su samo biskupije ;Ljubljanska i Mariborska. Jedan deo slovenaca je spadao pod druge biskupije neslovenske, nekoliko sela cak i pod zagrebacku, a znam ta jedno selo u Sloveniji koje je jos uvek pod zagrebačkom. Rubno delovi su upotrebljavali staroslavenski jezik , ali vecina latinski, posto su bili pod nemcima. Govorim o području danasnje Slovenije
 
Lovac Luka ulovio vuka:
Otac jezika 🤣🤣🤣 necu

da, 1923. ne 1889. nije bitno.

blago tebi

bilo je nesto malo, al nije bilo Hrvata stokavaca. Vuk isto pominje da su svi stokavci Srbi, al rad se vuk ne citira, jel tako?
Ljude iz Gaj, Vuk, Kopitar raduli su na jednom jeziku, jednođ narodu Srba, Hrvats i Slovenaca, tako da moderna politila preubedjenja ne pkju vode u onom vremenu. Toliko.
Ne da mi se vise na ovu temu, rekao sam sta sam imao
Kliknite za proširenje...
Brojni srednjovjekovni izvori i kasniji izvori iz 16. stoljeća, 17. stoljeća, 18. stoljeća, 19. stoljeća spominju Hrvate u Bosni i Hercegovini. Nabrojat ću neke od tih izvora: Konstantin VII. Porfirogenet, Pop Dukljanin, Toma Arhiđakon, Andrea Dandolo, Flavio Biondo, Antonio Burgio, Gelibolulu Mustafa Aali, Evlija Čelebija, Nikola Lašvanin, Ivan Ančić, Augustin Vlastelinović, Lovro Šitović, Vuk Karadžić, Pavel Jozef Šafarik, Alfred Nicolas Rambaud itd.
 
Mrkalj:
Koji izvor pominje Hrvate u srednjovekovnoj Bosni ili Hercegovini?
Kliknite za proširenje...
Ovo je dosta pipavo pitanje, jer se često u popularnoj literaturi ili političkoj publicistici tvrdi da su „Hrvati“ prisutni u srednjovekovnoj Bosni ili Hercegovini, ali kada se pogleda u stvarne izvore — situacija je mnogo tanja nego što se na prvi pogled čini.


Ako pogledamo srednjovekovne izvore:


1. Bizantijski izvori (10. vek, Konstantin Porfirogenit – De administrando imperio)


  • Porfirogenit opisuje „zemlju Hrvata“ (chrobatia), ali to se odnosi na prostor severno i zapadno od Neretve. Za Bosnu kao posebnu oblast on daje minimalne podatke i ne vezuje je za Hrvate.
  • On navodi „Pagania, Zahumlje, Travunija, Duklja“ – ali ne pominje Hrvate u Bosni.

2. Latinski i ugarski izvori (12–15. vek)


  • Kada Ugari počinju da šire vlast nad Bosnom, u dokumentima se javlja ponekad pojam „regnum Chroatie et Dalmatiae“, a potom i „regnum Sclavoniae“, ali to je političko-pravni termin u okviru ugarskog kraljevstva, a ne etnička odrednica.
  • U poveljama bosanskih banova i kraljeva (npr. Tvrtko I), titulature se vezuju za Bosnu, Donje Kraje, Usoru, Soli, Humske zemlje itd., ali nigde ne stoji „Croatia“ ili „Hrvati“ kao deo Bosne.

3. Anali i letopisi iz Dalmacije i Dubrovnika


  • Dubrovački izvori pominju Bosnu, Hum, i njihove vladare, ali Hrvati se javljaju u kontekstu primorja i oblasti oko Splita i Trogira. Za unutrašnju Bosnu nema tog termina.

4. „Ljetopis popa Dukljanina“ (12. vek, u kasnijim latinskim i hrvatskim redakcijama)


  • U njemu se povremeno spominju „Chroatae“ i „Chulmia“ (Hum), ali on je vrlo nepouzdan i pisan u političkom interesu barske nadbiskupije. Čak i kada govori o Hrvatima, ne veže ih direktno za Bosnu nego za obalu.

Zaključak:


  • Nema direktnog izvora iz srednjeg veka koji bi jasno rekao da „Hrvati žive u Bosni“ ili „u Hercegovini“.
  • Uglavnom se radi o modernim interpretacijama, pogotovo iz XIX i XX veka, gde se pokušava da se „proširi“ pojam Hrvata na srednjovekovne bosanske oblasti.
  • Jedini donekle „izvor“ koji se ponekad koristi jeste Ljetopis popa Dukljanina, ali i on zapravo Bosnu razlikuje od „Croatia“.
  • U bosanskim poveljama (npr. Kulin ban, Tvrtko) stanovništvo se naziva „dobri Bošnjani“, a ne Hrvati.

👉 Dakle: direktno srednjovekovno pominjanje Hrvata u Bosni i Hercegovini ne postoji. Najbliže tome su bizantijski i dalmatinski izvori koji Hrvate vezuju za primorje, ali ne za Bosnu.


Hoćeš li da napravim pregled spiska konkretnih povelja i hronika u kojima se Bosna pominje, da bi se tačno videlo gde (ne) stoji ime „Hrvat“?


1759159489396.png
 
Mrkalj:
Ovo je dosta pipavo pitanje, jer se često u popularnoj literaturi ili političkoj publicistici tvrdi da su „Hrvati“ prisutni u srednjovekovnoj Bosni ili Hercegovini, ali kada se pogleda u stvarne izvore — situacija je mnogo tanja nego što se na prvi pogled čini.


Ako pogledamo srednjovekovne izvore:


1. Bizantijski izvori (10. vek, Konstantin Porfirogenit – De administrando imperio)


  • Porfirogenit opisuje „zemlju Hrvata“ (chrobatia), ali to se odnosi na prostor severno i zapadno od Neretve. Za Bosnu kao posebnu oblast on daje minimalne podatke i ne vezuje je za Hrvate.
  • On navodi „Pagania, Zahumlje, Travunija, Duklja“ – ali ne pominje Hrvate u Bosni.

2. Latinski i ugarski izvori (12–15. vek)


  • Kada Ugari počinju da šire vlast nad Bosnom, u dokumentima se javlja ponekad pojam „regnum Chroatie et Dalmatiae“, a potom i „regnum Sclavoniae“, ali to je političko-pravni termin u okviru ugarskog kraljevstva, a ne etnička odrednica.
  • U poveljama bosanskih banova i kraljeva (npr. Tvrtko I), titulature se vezuju za Bosnu, Donje Kraje, Usoru, Soli, Humske zemlje itd., ali nigde ne stoji „Croatia“ ili „Hrvati“ kao deo Bosne.

3. Anali i letopisi iz Dalmacije i Dubrovnika


  • Dubrovački izvori pominju Bosnu, Hum, i njihove vladare, ali Hrvati se javljaju u kontekstu primorja i oblasti oko Splita i Trogira. Za unutrašnju Bosnu nema tog termina.

4. „Ljetopis popa Dukljanina“ (12. vek, u kasnijim latinskim i hrvatskim redakcijama)


  • U njemu se povremeno spominju „Chroatae“ i „Chulmia“ (Hum), ali on je vrlo nepouzdan i pisan u političkom interesu barske nadbiskupije. Čak i kada govori o Hrvatima, ne veže ih direktno za Bosnu nego za obalu.

Zaključak:


  • Nema direktnog izvora iz srednjeg veka koji bi jasno rekao da „Hrvati žive u Bosni“ ili „u Hercegovini“.
  • Uglavnom se radi o modernim interpretacijama, pogotovo iz XIX i XX veka, gde se pokušava da se „proširi“ pojam Hrvata na srednjovekovne bosanske oblasti.
  • Jedini donekle „izvor“ koji se ponekad koristi jeste Ljetopis popa Dukljanina, ali i on zapravo Bosnu razlikuje od „Croatia“.
  • U bosanskim poveljama (npr. Kulin ban, Tvrtko) stanovništvo se naziva „dobri Bošnjani“, a ne Hrvati.

👉 Dakle: direktno srednjovekovno pominjanje Hrvata u Bosni i Hercegovini ne postoji. Najbliže tome su bizantijski i dalmatinski izvori koji Hrvate vezuju za primorje, ali ne za Bosnu.


Hoćeš li da napravim pregled spiska konkretnih povelja i hronika u kojima se Bosna pominje, da bi se tačno videlo gde (ne) stoji ime „Hrvat“?


Pogledajte prilog 1792320
Kliknite za proširenje...
Jel se ti zezaš ili stvarno ne znaš guglati i pročitati izvore? Konstantin VII. Porfirogenet je napisao da su hrvatske zemlje zapadni dijelovi današnje Bosne i Hercegovine koji se nalaze zapadno od rijeke Vrbas a to su bile župe Pliva, Pset, Livno, Imota. Pop Dukljanin je napisao da je od Istre do Duvanjskog polja bila Bijela Hrvatska a od Duvanjskog polja do Drača u Albaniji Crvena Hrvatska, odnosno po njemu su (ako znamo zemljopis/geografiju) zapadna Bosna, zapadna Hercegovina, istočna Hercegovina bile hrvatske zemlje, čak je spomenuo Trebinje kao jedan od gradova u sastavu Crvene Hrvatske. Slično kao Pop Dukljanin su tvrdili Toma Arhiđakon, Andrea Dandolo, Flavio Biondo.
 
Lionman:
Jel se ti zezaš ili stvarno ne znaš guglati i pročitati izvore? Konstantin VII. Porfirogenet je napisao da su hrvatske zemlje zapadni dijelovi današnje Bosne i Hercegovine koji se nalaze zapadno od rijeke Vrbas a to su bile župe Pliva, Pset, Livno, Imota. Pop Dukljanin je napisao da je od Istre do Duvanjskog polja bila Bijela Hrvatska a od Duvanjskog polja do Drača u Albaniji Crvena Hrvatska, odnosno po njemu su (ako znamo zemljopis/geografiju) zapadna Bosna, zapadna Hercegovina, istočna Hercegovina bile hrvatske zemlje, čak je spomenuo Trebinje kao jedan od gradova u sastavu Crvene Hrvatske. Slično kao Pop Dukljanin su tvrdili Toma Arhiđakon, Andrea Dandolo, Flavio Biondo.
Kliknite za proširenje...
Константин је писао до Цетине, ЛПД до Дурмитора, али узећемо Павелићеву до Ибра..........
 
Mrkalj:
Nije isto. Nema Hrvata u Srednjovekovnoj Bosni niti u srednjovekovnoj Hercegovini (Humu, Zahumlju - Buniji, Trebuniji, Paganiji-Neretvi).
Kliknite za proširenje...
Djelomično si čak u pravu. Tadašnja Bosna nije obuhvaćala ni pola današnje Bosne. Bosna je tada bila samo oko rijeke Bosne, to su mista Visoko, Kakanj, Zenica, Zavidovići, Maglaj, Doboj, Modriča, Bosanski Šamac. Ako je Porfirogenet eventualno rekao Bosna je srpska on je time mislio na to malo područje prema istoku današnje Bosne i to nije nešto čime bi se vi tribali hvaliti jer svu ostalu današnju Bosnu od Banja Luke do Jajca i zapadno od toga on je smatrao hrvatskom zemljom jer po njemu su to bile županije naše Pset i Pliva. Što se tiče Hercegovine (zapadne) tamo su bile hrvatske županije Livno i Imota. Sve u svemu kada izračunamo 2/3 današnje BiH je bilo dio Hrvatske a 1/3 današnje BiH možda dio Srbije. Tako je napisao Porfirogenet. Samo što ga vi ne znate čitati pravilno, vadite iz konteksta, selektivni ste.
 
Lionman:
Pa ne baš. Smanjio si ti to prilično. Ustvari Porfirogenet je pisao do rijeke Plive a Pop Dukljanin do grada Drača u Albaniji.
Kliknite za proširenje...
Константин пише до Цетине изричито.Помиње жупу Пливу али не знамо тачно колика је била та жупа и где се тачно налазила, вероватно око те реке нешто али колико.Поп Дукљанин који пише вековима касније једини помиње Црвену Хравтску и више је не спомиње нико, а какав је то извор података погледај ову тему:
https://forum.krstarica.com/threads...kraljeva-falsifikat-mavra-orbina-1601.980125/
да ти не би машта радила свашта.
 
Лекизан:
Константин пише до Цетине изричито.Помиње жупу Пливу али не знамо тачно колика је била та жупа и где се тачно налазила, вероватно око те реке нешто али колико.Поп Дукљанин који пише вековима касније једини помиње Црвену Хравтску и више је не спомиње нико, а какав је то извор података погледај ову тему:
https://forum.krstarica.com/threads...kraljeva-falsifikat-mavra-orbina-1601.980125/
да ти не би машта радила свашта.
Kliknite za proširenje...
Crvenu Hrvatsku spominju Andrea Dandolo i Flavio Biondo izravno istim ili sličnim ričima kao Pop Dukljanin. Muhamed Al-Idrisi je spominje neizravno pošto ona po njemu nije bila baš do Drača ali jeste do Dubrovnika i ne naziva je Crvena Hrvatska nego samo Hrvatska. Također dubrovački i dalmatinski pisci Mavro Orbini, Jakov Lukarić, Serafin Crijević, Junije Rastić, Ivan Lučić spominju Crvenu Hrvatsku. Od stranaca Crvenu Hrvatsku i Hrvate u istočnoj Hercegovini i Crnoj Gori spominju još i Ladislav Antal, Evlija Čelebija, Petar Andrejevič Tolstoj itd. Važno je reći i da je bizantski povjesničar Nicetas Choniates Akominatos u 12. stoljeću napisao da je Stefan Nemanja osvojio (okupirao) hrvatsku zemlju Boku kotorsku.
 
Лекизан:
Константин пише до Цетине изричито.Помиње жупу Пливу али не знамо тачно колика је била та жупа и где се тачно налазила, вероватно око те реке нешто али колико.Поп Дукљанин који пише вековима касније једини помиње Црвену Хравтску и више је не спомиње нико, а какав је то извор података погледај ову тему:
https://forum.krstarica.com/threads...kraljeva-falsifikat-mavra-orbina-1601.980125/
да ти не би машта радила свашта.
Kliknite za proširenje...
Rijeka Pliva je tamo kod Jajca odnosno u sredini današnje BiH. To je istočno od rijeke Cetine koliko ja znam zemljopis (geografiju).
 
U dijaspori, čakavskim se narječjem služe govornici u Austriji (Gradišće, Stinjaki, Poljanci, Hati, Dolinji)[12][10], Mađarskoj (u mađarskome dijelu Gradišća[12][10], u Hajmašu),[13], Bikali i Magoču.[14][15][16], Slovačkoj (Hrvatski Grob, Devinsko Novo Selo, Jandrof, Čunovo)[10]

Primijeticete da je porijeklo hrvatskog groba sa banovine sto znaci da se tu nekada govorio cakavski tj malo istocnije nego danas
 
Lionman:
Crvenu Hrvatsku spominju Andrea Dandolo i Flavio Biondo izravno istim ili sličnim ričima kao Pop Dukljanin. Muhamed Al-Idrisi je spominje neizravno pošto ona po njemu nije bila baš do Drača ali jeste do Dubrovnika i ne naziva je Crvena Hrvatska nego samo Hrvatska. Također dubrovački i dalmatinski pisci Mavro Orbini, Jakov Lukarić, Serafin Crijević, Junije Rastić, Ivan Lučić spominju Crvenu Hrvatsku. Od stranaca Crvenu Hrvatsku i Hrvate u istočnoj Hercegovini i Crnoj Gori spominju još i Ladislav Antal, Evlija Čelebija, Petar Andrejevič Tolstoj itd. Važno je reći i da je bizantski povjesničar Nicetas Choniates Akominatos u 12. stoljeću napisao da je Stefan Nemanja osvojio (okupirao) hrvatsku zemlju Boku kotorsku.
Kliknite za proširenje...
Samo da dodam kako sam naziv Crvena Rusija(pa i Crvena Rutenija obzirom da se teritorijem otprilike poklapaju) mnogi sjeverni Slaveni uspoređuju upravo s Crvenom Hrvatskom i vide poveznicu između ta dva naziva. Pogotovo jer je prostor Crvene Rusije podno Karpata di je jedan dio Hrvata obitava i vežu to uz pojam Bijele Hrvatske tj. Bijelih Hrvata koji su bili s druge strane Karpata.

Doda bi tu i mnoštvo gora pa tako i crnih crvenih u blizini tih područja koji se vežu uz Karpatske Hrvate šta možda i ne bi tribalo toliko čudit ako smo već i gorštaci :kafa:

Da tom dodam šta kažu komšije s kojima graničimo na samom jugu naše države:

NESIGURNI ISTORIJSKI IZVORI

"Sve ovo pokazuje da su etničke promjene na tlu Crne Gore mijenjale samo leksiku, ali ne i semantiku starobalkanskog imena za ovu oblast. Prihvatajući te sve leksičke izdanke, neposredno ili posredno, Sloveni su ih prilagođavali svome jeziku, zadržavajući pluralizam imena sve do kraja srednjeg vijeka. Preovlađivanje imena Černa (gora) umjesto Cermna (crvena gora) bilo je neminovno po zakonima redukcije konsonantskih grupa u našem sadašenjem jeziku.

Ovih nekoliko toponomastičkih podataka, i to pretežno lingvističkih, sa osnovnim podacima u izvorima, iako ne rješavaju problem u cjelini, ipak pokazuju veoma dug i konstantan naziv ove oblasti sa Crna, ili Crvena (gora). Oni mogu samo indirektno da dopune ili potvrde naše znanja iz pisanih izvora, ali najviše da doprinesu u detaljima, ili pak, gdje su izvori kontraverzni, da omoguće vjerovatnije opredjeljenje za protivurječne i nesigurne istorijske izvore."
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

M
Da li su Amerikanci zaista bombardovali Srbe u Hrvatskoj za vreme Oluje ili je ipak to laž?
2 3
Odgovora
69
Pregleda
952
radoznao_62
radoznao_62
Nina
Da li je Mata Hari bila nemačka ili čak dvostruka špijunka
Odgovora
5
Pregleda
58
Nina
Nina
M
Da li je Tito najbolji državnik u modernoj istoriji srpskog naroda?
7 8 9
Odgovora
200
Pregleda
2.242
Casual Observer
Casual Observer

Back
Top