Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?

Škutor Kićo:
Nije ima pojma ni vuk sta je srpski jezikPogledajte prilog 1789575
Kliknite za proširenje...
Mario Pravoslavčević. :hahaha:

I ti nađeš koju ćeš bedu da citiraš.

sestra-antonija.gif
 
Mrkalj:
Vuk se preterano mnogo družio sa Mažuranićem i Sakcinskim pa im je verovao na reč. Nema potvrda iz 16. veka da Slovenci počinju da se smatraju Hrvatima. Rudimenti toga su tek u 17. veku i to samo na osnovu političke regije koja nosi to ime. Nemaju kajkavci pojma o Hrvatima i ko su bili hrvatski kraljevi i plemići sve do 18. veka kod elite a do 19. veka kod pučanstva.

Uostalom, to je proces:
https://forum.krstarica.com/threads/kroatizacija-kajkavaca-od-16-do-19-veka.600330/
Kliknite za proširenje...
Naziva se slavonski sabor
Prije su bili gornja slavonija
Ko je to ikada osporia?
 
Škutor Kićo:
Pa sta se bunila vasa crkva bez imena srpskog
Kliknite za proširenje...

Škutor Kićo:
Nije ima pojma ni vuk sta je srpski jezikPogledajte prilog 1789575
Kliknite za proširenje...
Slušaj, ja sam te grče-unijato-vićeve budalaštine, konkretno slučaj "Magarašević-Stuli" pretresao sa Hroboatosom zaključno sa 2009. godinom, tako da malo istražiš ako nećeš da ostaneš slepac kod očiju.


Mrkalj:
...
Kliknite za proširenje...
Na ove glupaštine sam odgovorio pre 4 godine, na ovom forumu, a poslednji put pre 10 stranica na ovoj temi:

Da podvučem jedini mogući smisao ove rasprave, a taj je da se vladika aradski Petar Petrović 1792. bori protiv latinice i narodnog srpskog jezika jer to smatra atakom na Crkvu. Što se tiče narodnog jezika, taj se stav bez razlike u retorici u srpskim crkvenim krugovima može pratiti narednih 100 godina, a što se tiče latinice, narednih 220 godina i tu nema apsolutno ništa čudno ili senzacionalno.

Štulićev rečnik odbacuje se samo zbog "čudnovatog pravopisa" i zato što ne odgovara "slovenskom narodu koji samo ćirilicu poznaje".

Ovo delo dokazuje da je Stulijev rečnik bio naručen od bečke Ilirske dvorske kancelarije (pored Stullijevih gotovo neukusnih hvalospeva Josifu prvom u predgovoru Rečnika), a dokazuje i ova Magaraševićeva rasprava. Ovde se upravo radi, u duhu političkih borbi onog vremena, o odbijanju političkih vođa Srba u Monarhiji da im Beč nametne Štulićev rečnik.

Da je Stulićev rečnik srpski moglo bi se zaključiti čak i po tome što, možda nisu preko Mihajla (Stulića), ali na kraju, kao što reče Hroboatos, ipak prihvatiše Srbi "hrvatski jezik" preko Vuka (Karadžića). Tako da - bilo preko Mihajla ili Vuka - izgleda da je Srbima taj "hrvatski" ipak bio suđen.
 
Mrkalj:
Slušaj, ja sam te grče-unijato-vićeve budalaštine, konkretno slučaj "Magarašević-Stuli" pretresao sa Hroboatosom zaključno sa 2009. godinom, tako da malo istražiš ako nećeš da ostaneš slepac kod očiju.



Na ove glupaštine sam odgovorio pre 4 godine, na ovom forumu, a poslednji put pre 10 stranica na ovoj temi:

Da podvučem jedini mogući smisao ove rasprave, a taj je da se vladika aradski Petar Petrović 1792. bori protiv latinice i narodnog srpskog jezika jer to smatra atakom na Crkvu. Što se tiče narodnog jezika, taj se stav bez razlike u retorici u srpskim crkvenim krugovima može pratiti narednih 100 godina, a što se tiče latinice, narednih 220 godina i tu nema apsolutno ništa čudno ili senzacionalno.

Štulićev rečnik odbacuje se samo zbog "čudnovatog pravopisa" i zato što ne odgovara "slovenskom narodu koji samo ćirilicu poznaje".

Ovo delo dokazuje da je Stulijev rečnik bio naručen od bečke Ilirske dvorske kancelarije (pored Stullijevih gotovo neukusnih hvalospeva Josifu prvom u predgovoru Rečnika), a dokazuje i ova Magaraševićeva rasprava. Ovde se upravo radi, u duhu političkih borbi onog vremena, o odbijanju političkih vođa Srba u Monarhiji da im Beč nametne Štulićev rečnik.

Da je Stulićev rečnik srpski moglo bi se zaključiti čak i po tome što, možda nisu preko Mihajla (Stulića), ali na kraju, kao što reče Hroboatos, ipak prihvatiše Srbi "hrvatski jezik" preko Vuka (Karadžića). Tako da - bilo preko Mihajla ili Vuka - izgleda da je Srbima taj "hrvatski" ipak bio suđen.
Kliknite za proširenje...
Koji je rjecnik ili gramatika spisana na srpskom ako tvrdis da u 17. st nije bilo ikavice u vas?
 
Mrkalj:
Slušaj, ja sam te grče-unijato-vićeve budalaštine, konkretno slučaj "Magarašević-Stuli" pretresao sa Hroboatosom zaključno sa 2009. godinom, tako da malo istražiš ako nećeš da ostaneš slepac kod očiju.



Na ove glupaštine sam odgovorio pre 4 godine, na ovom forumu, a poslednji put pre 10 stranica na ovoj temi:

Da podvučem jedini mogući smisao ove rasprave, a taj je da se vladika aradski Petar Petrović 1792. bori protiv latinice i narodnog srpskog jezika jer to smatra atakom na Crkvu. Što se tiče narodnog jezika, taj se stav bez razlike u retorici u srpskim crkvenim krugovima može pratiti narednih 100 godina, a što se tiče latinice, narednih 220 godina i tu nema apsolutno ništa čudno ili senzacionalno.

Štulićev rečnik odbacuje se samo zbog "čudnovatog pravopisa" i zato što ne odgovara "slovenskom narodu koji samo ćirilicu poznaje".

Ovo delo dokazuje da je Stulijev rečnik bio naručen od bečke Ilirske dvorske kancelarije (pored Stullijevih gotovo neukusnih hvalospeva Josifu prvom u predgovoru Rečnika), a dokazuje i ova Magaraševićeva rasprava. Ovde se upravo radi, u duhu političkih borbi onog vremena, o odbijanju političkih vođa Srba u Monarhiji da im Beč nametne Štulićev rečnik.

Da je Stulićev rečnik srpski moglo bi se zaključiti čak i po tome što, možda nisu preko Mihajla (Stulića), ali na kraju, kao što reče Hroboatos, ipak prihvatiše Srbi "hrvatski jezik" preko Vuka (Karadžića). Tako da - bilo preko Mihajla ili Vuka - izgleda da je Srbima taj "hrvatski" ipak bio suđen.
Kliknite za proširenje...
Nije Stullijev rječnik bio naručen nego se taj rječnik htjelo uvesti i u srpske škole na području monarhije.
Srbi ni čuti za to samo da bi nešto kasnije i jezik Stullija i jezik Relkovića svojatali kao srpski kad su ugledali prazne police srpske književnosti.
 
Frontiersman:
Niko nije svojatao taj jezik.
Kliknite za proširenje...
Svojatate i danas. SANU se ubi pisanjem knjiga kako je sve hrvatsko zapravo srpsko.
Odeš na stranice o srpskoj književnosti, a tamo nešto o počecima srpske redakcije crkvenoslavenskoga i 12.st. i onda skok od 300 godina i kako je dubrovačka i dalmatinska književnost srpska jer je štokavska. U toj književnosti ni spomena Srba ili srpskog jezika za razliku od Hrvata i hrvatskog jezika, ali hej, nema veze, treba popuniti ogromnu rupu.
 
Mej bregami:
Nije Stullijev rječnik bio naručen nego se taj rječnik htjelo uvesti i u srpske škole na području monarhije.
Srbi ni čuti za to samo da bi nešto kasnije i jezik Stullija i jezik Relkovića svojatali kao srpski kad su ugledali prazne police srpske književnosti.
Kliknite za proširenje...
verovatno je postojao i element praktične narudžbe, jer takva ogromna dela nisu mogla nastati bez ozbiljnog finansijskog i izdavačkog plana.U jednom pregledu njegovog životopisa spominje se i imperijalna provjera/komisija u Beču u 1785. (radi jezičnih/štampanih pitanja), što potvrđuje da su formalne provjere i kontakti s centralnim institucijama bili dio procesa
 

1758812611557.jpeg
1758812655101.jpeg

​

Indicije koje se mogu izvesti:​


  1. Stulli je tražio odobrenje i podršku u Beču
    • Postoje beleške da je 1780-ih i 1790-ih radio na tome da dobije dozvolu cenzure u Beču. Izvori pominju da je njegov rukopis „proveravan“ i „odobravan“ u carskoj komisiji za cenzuru (verovatno pod uticajem ondašnjih jezičkih politika). To jeste paralela sa kasnijim procesom koji je Vuk prolazio kod Kopitara.
    • Razlika je što je Kopitar kao slovenski cenzor imao ličnu misiju (kodifikaciju slovenskih jezika pod habzburškim okriljem), dok je Stulli bio pretežno privatni projekat koji je morao da se uklapa u te politike.
  2. Prisustvo „slavjanoserbskog“/ruskoslovenskog vokabulara u Rječosložju
    • Ovo je vrlo indikativno: da jedan Dubrovčanin, koji nije bio ukorenjen u srpsku crkvenu tradiciju, ipak unosi rečničko blago upravo iz tog korpusa. To ukazuje da je on bio svestan da se taj jezički kod koristi u obrazovanim i crkvenim krugovima u Austriji.
    • Moguće je da je upravo taj sloj rečnika trebao da omogući prihvatljivost njegovog dela za Srbe u Monarhiji, jer bez tog „slavjanoserbskog“ posredničkog koda, teško da bi katolički leksikograf iz Dubrovnika mogao parirati potrebama pravoslavnih učilišta u Karlovcima, Temišvaru ili Novom Sadu.
  3. Pokušaj prihvatanja u srpskim elitama
    • Posle objave 1801. u Budimu, rječnik je zaista bio nuđenn i srpskim školama i intelektualcima. Poznata je polemika sa Đorđem Magaraševićem (u „Letopisu“ Matice srpske), gde je kritikovan kao arhaičan, preobiman i teško upotrebljiv.
    • Ovaj kontakt nije slučajan: on ukazuje da je postojao kanal prema srpskim čitaocima u Habzburškoj Monarhiji. U tom smislu, može se govoriti da je barem nameravano da rečnik bude prihvaćen u širi „službeni“ prostor slovenskog školstva u Monarhiji.
  4. Bečki kontekst i poređenje sa Vukom
    • Vukov uspeh duguje direktnoj vezi sa Kopitarom i programu habzburške filologije. Stulli nije imao takvog zaštitnika, ali je činjenica da je njegov rad u Beču pregledan i da je bio štampan u kraljevskoj univerzitetskoj štampariji u Pešti snažan znak da je Monarhija ipak u njemu videla potencijalnog kandidata za „standardizaciju“.
    • Razlog neuspeha je verovatno u tome što je Stullijeva koncepcija bila suviše eruditska i okrenuta starim jezičkim slojevima (latinsko–italijansko–ilirski okvir), dok je Vuk ponudio svežu, „narodnu“ sintezu, podržanu i od slovenskih i od germanskih filologa.


Zaključak (moja procena):​


Postoje indicije da je Stullijev rečnik bio ne samo lični poduhvat, već i u izvesnoj meri „postavljen“ u Beču kao mogući južnoslovenski leksikografski standard, namenjen i Srbima u Habzburškoj. Dodavanje slavjanoserbskog vokabulara tome snažno ide u prilog. Međutim, za razliku od Vuka, on nije imao čvrstog pokrovitelja poput Kopitara, niti je njegova koncepcija bila u skladu sa novim filološkim pravcem (narodni jezik, jednostavnost, racionalizacija).


Zato je završio kao „paralelni“ projekat koji je ubrzo izgubio političku i naučnu podršku.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:
verovatno je postojao i element praktične narudžbe, jer takva ogromna dela nisu mogla nastati bez ozbiljnog finansijskog i izdavačkog plana.U jednom pregledu njegovog životopisa spominje se i imperijalna provjera/komisija u Beču u 1785. (radi jezičnih/štampanih pitanja), što potvrđuje da su formalne provjere i kontakti s centralnim institucijama bili dio procesa
Kliknite za proširenje...
Stulli je rječnik pisao pola života, zatim godina tražio dozvolu za štampu dok konačno nije tiskan.
 
Mrkalj:

Pogledajte prilog 1789897Pogledajte prilog 1789898​

​

Indicije koje se mogu izvesti:​


  1. Stulli je tražio odobrenje i podršku u Beču
    • Postoje beleške da je 1780-ih i 1790-ih radio na tome da dobije dozvolu cenzure u Beču. Izvori pominju da je njegov rukopis „proveravan“ i „odobravan“ u carskoj komisiji za cenzuru (verovatno pod uticajem ondašnjih jezičkih politika). To jeste paralela sa kasnijim procesom koji je Vuk prolazio kod Kopitara.
    • Razlika je što je Kopitar kao slovenski cenzor imao ličnu misiju (kodifikaciju slovenskih jezika pod habzburškim okriljem), dok je Stulli bio pretežno privatni projekat koji je morao da se uklapa u te politike.
  2. Prisustvo „slavjanoserbskog“/ruskoslovenskog vokabulara u Rječosložju
    • Ovo je vrlo indikativno: da jedan Dubrovčanin, koji nije bio ukorenjen u srpsku crkvenu tradiciju, ipak unosi rečničko blago upravo iz tog korpusa. To ukazuje da je on bio svestan da se taj jezički kod koristi u obrazovanim i crkvenim krugovima u Austriji.
    • Moguće je da je upravo taj sloj rečnika trebao da omogući prihvatljivost njegovog dela za Srbe u Monarhiji, jer bez tog „slavjanoserbskog“ posredničkog koda, teško da bi katolički leksikograf iz Dubrovnika mogao parirati potrebama pravoslavnih učilišta u Karlovcima, Temišvaru ili Novom Sadu.
  3. Pokušaj prihvatanja u srpskim elitama
    • Posle objave 1801. u Budimu, rječnik je zaista bio nuđenn i srpskim školama i intelektualcima. Poznata je polemika sa Lukijanom Magaraševićem (u „Letopisu“ Matice srpske), gde je kritikovan kao arhaičan, preobiman i teško upotrebljiv.
    • Ovaj kontakt nije slučajan: on ukazuje da je postojao kanal prema srpskim čitaocima u Habzburškoj Monarhiji. U tom smislu, može se govoriti da je barem nameravano da rečnik bude prihvaćen u širi „službeni“ prostor slovenskog školstva u Monarhiji.
  4. Bečki kontekst i poređenje sa Vukom
    • Vukov uspeh duguje direktnoj vezi sa Kopitarom i programu habzburške filologije. Stulli nije imao takvog zaštitnika, ali je činjenica da je njegov rad u Beču pregledan i da je bio štampan u kraljevskoj univerzitetskoj štampariji u Pešti snažan znak da je Monarhija ipak u njemu videla potencijalnog kandidata za „standardizaciju“.
    • Razlog neuspeha je verovatno u tome što je Stullijeva koncepcija bila suviše eruditska i okrenuta starim jezičkim slojevima (latinsko–italijansko–ilirski okvir), dok je Vuk ponudio svežu, „narodnu“ sintezu, podržanu i od slovenskih i od germanskih filologa.


Zaključak (moja procena):​


Postoje indicije da je Stullijev rečnik bio ne samo lični poduhvat, već i u izvesnoj meri „postavljen“ u Beču kao mogući južnoslovenski leksikografski standard, namenjen i Srbima u Habzburškoj. Dodavanje slavjanoserbskog vokabulara tome snažno ide u prilog. Međutim, za razliku od Vuka, on nije imao čvrstog pokrovitelja poput Kopitara, niti je njegova koncepcija bila u skladu sa novim filološkim pravcem (narodni jezik, jednostavnost, racionalizacija).


Zato je završio kao „paralelni“ projekat koji je ubrzo izgubio političku i naučnu podršku.
Kliknite za proširenje...
Iritira to tvoje stalno korištenje chatgpt da ponavlja ono što je već prije napisano.
 
Mej bregami:
Svojatate i danas. SANU se ubi pisanjem knjiga kako je sve hrvatsko zapravo srpsko.
Odeš na stranice o srpskoj književnosti, a tamo nešto o počecima srpske redakcije crkvenoslavenskoga i 12.st. i onda skok od 300 godina i kako je dubrovačka i dalmatinska književnost srpska jer je štokavska. U toj književnosti ni spomena Srba ili srpskog jezika za razliku od Hrvata i hrvatskog jezika, ali hej, nema veze, treba popuniti ogromnu rupu.
Kliknite za proširenje...
To su prazne priče isfrustriranih pojedinaca koji žive u svojoj iluziji. Ništa se tu ne svojata. Svakako ne oni pisci koji su se zvali Hrvatima ili svoj jezik hrvatskim. A još manje s tim nekakve rupe popunjavat jer takvih rupa ni nema. To je vrlo poznato svjetskoj istoriografiji.
 
Frontiersman:
To su prazne priče isfrustriranih pojedinaca koji žive u svojoj iluziji. Ništa se tu ne svojata. Svakako ne oni pisci koji su se zvali Hrvatima ili svoj jezik hrvatskim. A još manje s tim nekakve rupe popunjavat jer takvih rupa ni nema. To je vrlo poznato svjetskoj istoriografiji.
Kliknite za proširenje...
Pa sad da su akademici isfrustrirani pojedinci je jedno, da im se objavljuju takva djela pod pokroviteljstvom drzave je ipak nešto drugo.
 
Frontiersman:
Ništa se tu ne svojata. Svakako ne oni pisci koji su se zvali Hrvatima ili svoj jezik hrvatskim. A još manje s tim nekakve rupe popunjavat jer takvih rupa ni nema. To je vrlo poznato svjetskoj istoriografiji.
Kliknite za proširenje...
Doslovno su u knjigu SANU "Hiljadu godina srpske književnosti" preuzeli sve dubrovačke i hrvatske pisce do 1867. , bez obzira što ti starci pisci pišu da pišu na hrvatskom jeziku jer da je to srpsko koliko je i hrvatsko. Zašto do 1867. kad su Srbi te godine tek preuzeli standard kojim su pisana za ranija hrvatska djela samo oni znaju. Valjda misle da od tada i Srbi pišu na tom jeziku i ne trebaju ništa hrvatskog više da popune rupe.
Na hrvatske proteste, počnu tvrditi iz SANU da što hoćemo da je to sve isti jezik, što valjda po njima dopušta da se Srbi ponude tuđim.
 
Mej bregami:
Doslovno su u knjigu SANU "Hiljadu godina srpske književnosti" preuzeli sve dubrovačke i hrvatske pisce do 1867. , bez obzira što ti starci pisci pišu da pišu na hrvatskom jeziku jer da je to srpsko koliko je i hrvatsko. Zašto do 1867. kad su Srbi te godine tek preuzeli standard kojim su pisana za ranija hrvatska djela samo oni znaju. Valjda misle da od tada i Srbi pišu na tom jeziku i ne trebaju ništa hrvatskog više da popune rupe.
Na hrvatske proteste, počnu tvrditi iz SANU da što hoćemo da je to sve isti jezik, što valjda po njima dopušta da se Srbi ponude tuđim.
Kliknite za proširenje...
Ne. Ništa tu nije preuzeto. Nema na toj listi ni jedna osoba koja se nazivala Hrvatom ili nazivala svoj jezik hrvatskim. Pričaš koještarije. Sami SANU akademici takve navode negiraju, a oni znaju najbolje kakvi su im stavovi. I svjetska akademska zajednica ima iste stavove. Samo luđaci pričaju svoju verziju istorije u koju niko normalan ne vjeruje.
 
Frontiersman:
Ne. Ništa tu nije preuzeto. Nema na toj listi ni jedna osoba koja se nazivala Hrvatom ili nazivala svoj jezik hrvatskim. Pričaš koještarije. Sami SANU akademici takve navode negiraju, a oni znaju najbolje kakvi su im stavovi. I svjetska akademska zajednica ima iste stavove. Samo luđaci pričaju svoju verziju istorije u koju niko normalan ne vjeruje.
Kliknite za proširenje...
Primijetio sam još ranije da nisi baš načitan o stvarima o kojima bi diskutirao.
Autori te knjige su preuzeli kompletnu dubrovački književnost, kao i pisce iz Dalmacije da popune predvukovsko vrijeme. Sve se proglasilo Srbima koji su govorili, pazi sad, narječja srpskog jezika ali se razlikuje od današnjeg.

"Zastupljeni su, ističe sagovornik, pisci čije knjige obeležavaju vreme u kojem su nastale, bez razlika na kojem obliku i na kojem narečju srpskog jezika su pisane, u bilo kojoj zemlji gde su Srbi živeli ili sada žive. Jedini kriterijum koji se primenjuje jeste vrednost koja je utvrđena i potvrđena u književnoj istoriji ili na nov način ustanovljena."
Predvukovski oblici srpskog jezika iz Dubrovnika, Dalmacije i Slavonije. Oblici koje su stari Srbi nedvosmisleno nazivali hrvatskim jezikom.
"Glavni cilj antologije nije samo književni, već i kulturološki, i leksički, i obrazovni, i naučni, i pokazuje kako se međusobno dopunjuju i uvećavaju civilizacijski slojevi od kojih je svaki važan. Knjige se objavljuju na jezicima na kojima su napisane, na svim predvukovskim oblicima srpskog jezika, kao i knjige novije srpske književnosti pre i posle Vuka, ali uvek po savremenom pravopisu. Do sada je objavljeno 160 naslova, a trebalo bi da bude ukupno 200 - kaže Vuksanović."
https://www.novosti.rs/vesti/kultur...Izaslo-11-kolo-antologije-srpske-knjizevnosti

Možeš sam potražiti koje tek gluposti pričaju dok se brane da su zahvatili u hrvatsku književnost.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

M
Da li su Amerikanci zaista bombardovali Srbe u Hrvatskoj za vreme Oluje ili je ipak to laž?
2 3 4
Odgovora
92
Pregleda
1.148
MOST6
MOST6
Nina
Da li je Mata Hari bila nemačka ili čak dvostruka špijunka
Odgovora
5
Pregleda
178
Nina
Nina
M
Da li je Tito najbolji državnik u modernoj istoriji srpskog naroda?
7 8 9
Odgovora
200
Pregleda
2.249
Casual Observer
Casual Observer

Back
Top