Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?

Cudo kako vukovi ucenici nisu dokazali

2.Spominjanje kajkavaca kao slovenaca

Nije potrebno kad postoji crno na belo.

Juraj Habdelič: Dictionar ili réchi slovenszke​


1758701188287.png


Reči slovenske zvežega ukup zebrane, u red postauliene i diačkemi zlahkotene trudom Jurja Habdeliča, mašnika tovaruštva Ješuševoga na pomoč napredka u diačkom navuku školneh mladenceu horvatskoga i slovenskoga naroda z dopuščeniem Gornieh štampano u nemskom Gradcu pri odvetku Vidmanštadiusa 1670.

Svi su kajkavski dijalekti slovenački/slovenski. Danas se smatraju hrvatskim, ali su slovenski/slovenački poreklom, ne hrvatski.

Kroatizacija kajkavaca počinje u 17. veku a dovršava u 19. u toj meri da se niko sem kajkavaca sredinom 19. veka ne smatra Hrvatima.

U 19. stoleću Ljudevit Gaj hrvatskim smatra jedino kajkavski, dok mu je štokavski ilirski tj. srpski, ili, kako kaže - njemu ne bi na um palo tvrditi da to nije srpski već ilirski.

Hrvatski jezik (kajkavski jezik) i Gajeva prva reforma latinice za hrvatski jezik (kajkavski), 1830.


1758702460102.png




Gajeva druga grafijska reforma nastupa pet godina kasnije, 1835. godine prema Vukovoj ćirilici u kojoj kaže - da se prva reforma "ima zaboraviti" - za "ilirski jezik"

U tri broja Danice horvatske, slovenske i dalmatinske iz 1835, u brojevima 10, 11 i 12, Gaj je objavio tekst pod naslovom Pravopisz. Tekst je pisan kajkavski (tj. hrvatski), a njegov je zaključak da autor preporučuje da se njegova Kratka osnova iz 1830. godine zaboravi. Na delu je bilo nastojanje da se publika navikne na novi jezik (ilirski) i na novi pravopis primeren prevashodno tom jeziku.
Danicza Horvatzka, Slavonzka i Dalmatinzka, Br.11, 14. szushcza (marta) 1835.


books









https://forum.krstarica.com/threads...a-reforma-latinice-1830.860443/#post-37548278
 

Nije potrebno kad postoji crno na belo.

Juraj Habdelič: Dictionar ili réchi slovenszke​


1758701188287.png


Reči slovenske zvežega ukup zebrane, u red postauliene i diačkemi zlahkotene trudom Jurja Habdeliča, mašnika tovaruštva Ješuševoga na pomoč napredka u diačkom navuku školneh mladenceu horvatskoga i slovenskoga naroda z dopuščeniem Gornieh štampano u nemskom Gradcu pri odvetku Vidmanštadiusa 1670.

Svi su kajkavski dijalekti slovenački/slovenski. Danas se smatraju hrvatskim, ali su slovenski/slovenački poreklom, ne hrvatski.

Kroatizacija kajkavaca počinje u 17. veku a dovršava u 19. u toj meri da se niko sem kajkavaca sredinom 19. veka ne smatra Hrvatima.

U 19. stoleću Ljudevit Gaj hrvatskim smatra jedino kajkavski, dok mu je štokavski ilirski tj. srpski, ili, kako kaže - njemu ne bi na um palo tvrditi da to nije srpski već ilirski.

Hrvatski jezik (kajkavski jezik) i Gajeva prva reforma latinice za hrvatski jezik (kajkavski), 1830.


1758702460102.png




Gajeva druga grafijska reforma nastupa pet godina kasnije, 1835. godine prema Vukovoj ćirilici u kojoj kaže - da se prva reforma "ima zaboraviti" - za "ilirski jezik"

U tri broja Danice horvatske, slovenske i dalmatinske iz 1835, u brojevima 10, 11 i 12, Gaj je objavio tekst pod naslovom Pravopisz. Tekst je pisan kajkavski (tj. hrvatski), a njegov je zaključak da autor preporučuje da se njegova Kratka osnova iz 1830. godine zaboravi. Na delu je bilo nastojanje da se publika navikne na novi jezik (ilirski) i na novi pravopis primeren prevashodno tom jeziku.
Danicza Horvatzka, Slavonzka i Dalmatinzka, Br.11, 14. szushcza (marta) 1835.


books









https://forum.krstarica.com/threads...a-reforma-latinice-1830.860443/#post-37548278
Milovan Vidaković, Lukijan Mušicki i drugi bili su protiv jekavice pa su pisali Vuku da je se okani.

U jednoj svojoj knjizi (“Narodna srpska pesnarica, čast vtora, Beč, 1815., skupio Vuk Stefanović Karadžić”) objašnjava Vuk zašto sve pjesme nije donio u jekavici: “Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”
 
Milovan Vidaković, Lukijan Mušicki i drugi bili su protiv jekavice pa su pisali Vuku da je se okani.

U jednoj svojoj knjizi (“Narodna srpska pesnarica, čast vtora, Beč, 1815., skupio Vuk Stefanović Karadžić”) objašnjava Vuk zašto sve pjesme nije donio u jekavici: “Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”
Tema su kajkavci. Citat sa ustašopedije:

1758711457648.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Juraj_Habdelić

"ON JE POD SLOVENSKIM PODRAZUMIJEVAO KAJKAVSKI GOVOR, A POD HRVATSKIM GOVOR JUŽNO OD KUPE"

PS. Što se Vuka i Sremaca tiče - to je sahranjena tema. Hrobi je pokušao to da brani, ali se završilo kao sa Ćipurovim Elis Ajlendom tj. bugarskom skupštinom:
Vuk kaže, u kondicionalu, da bi mu to rekli Sremci da nije u pesmaricu ubacio i ekvaske pesme. A zašto je ubeđenje Vuka da je tadašnje ubeđenje Sremaca bilo da Hrvaćani govore ijekavski i to sam odgovorio ranije, pre četiri godine: Hrvaćani (Ličani, Kordunaši, Banijci) su jedini Austrijanci, jedini zemljaci Sremaca, koji govore ijekavicu - "hrvatski" (jezik Srba Hrvaćana).
Prvo, segment percepcije Sremaca.
a) Ne "slavonski jezik" zato što su Hrvaćani (Srbi iz Hrvatske) bili isključivo ijekavci, a Slavonci ne.
b) Ne "slavonski jezik" jer ga ni Slavonci nisu tako zvali, već naški i racki.
c) Da "hrvatski" jer se jezik austrijskih Srba ijekavaca iz Banije, Korduna i Like tj. ijekavica Srba Hrvaćana percipira kao "hrvatski" ("horvacki")
d) Pridev "hrvaćanski" ("horvaćanski") bio bi precizniji, ali se, naprosto, nikad nije koristio.

Drugo, segment Vukove percepcije.
a) Radi se o Vukovoj doskočici iz koje normalan proučavalac ne može izvući relevantne činjenice o svesti onih na koje se doskočica odnosi.
b) Radi se o argumentacijskoj prečici tj. Vukovom emocionalnom argumentu u kojem se pravda dajući primer kojim potencijalnu kritiku, u nameri njene diskvalifikacije, predstavlja apsurdom.
c) Apsurd je u tome što Vuk zna da Hrvati ijekavci ne postoje.

Mara Malagurska, Iz knjige Bunjevka o Bunjevcima, 1941:

Srpska ijekavština i „bunjevački Hrvati"

Kad naši Bunjevci hoće da postanu Hrvati, oni
prestanu da divane svojom milozvučnom bunjevačkom ikavštinom i počnu divaniti — srpskom ijekavštinom! Na primer: ne kažu »lipo dite«, »bilo mliko«, »liva ruka«, »di si bio«, nego »lijepo dijete«, »bijelo mlijeko«, »lijeva ruka«, »gdje si bio« i t. d. I misle, neznalice, da su se time pohrvatili!

Zlatna prostota: Govoriti srpski, a misliti da je to hrvatski, i da su se baš time pohrvatili! Jer, t. zv. štokavsko-ijekavski dijalekt nije hrvatski, kako naše neznalice i prkos-Hrvati misle, nego čist srpski dijalakt. Dvi trećine srpskoga naroda govori tim dijalektom, (»bijeli snijeg, lijeva ruka, lijepo dijete, gdje, ovdje, ondje«), a samo jedna trećina govori t. zv. štokavsko-ekavskim dijalektom (»beli sneg, leva ruka, lepo dete, gde, ovde, onde« i t. d.) Što znači, da oko 6 miliona Srba govori štokavsko ijekavskim, narečjem, dok samo oko 2,000.000 Srba govore štokavsko-ekavskim.

Crna Gora, Boka Kotorska, Dalmacija, Lika, Bosna i Hercegovina, Sandžak i čila Zapadna Srbija govore ijekavštinom, a samo Vojvodina, istočna Srbija i Južna Srbija govore ekavštinom. Međutim, pravi hrvatski, govorni narodni jezik nije štokavsko-ijekavski, nego čakavsko i kajkavsko-ekavski (rič »što« izgovaraju »ča« i »kaj«, a staro slovensko »jat« izgovaraju kao »e«. Na primer: ne kažu: »šta si kazao«, nego »ča si kazal«; ne »zašto si uzeo« nego »za kaj si zel?«, ali ne kažu »gdje, ovdje, ondje«, nego: »gde, ovde, onde«, i t. d.)

Nastavak u: http://kovceg.tripod.com/mara_malagurska.htm

Elem, mogu te retardirane doskočice i dalje da budu efektne za široke narodne mase po forumima, materijal za šegačenje, ali - neozbiljno je i ne prolazi u naučnim okvirima.
 
Poslednja izmena:
Pa ovo je za očekivati u cijelom svijetu. Prije 19. stoljeća nemaš nacije već narode, gdje obično pučko stanovništvo nema nikakav nacionalan identitet.
Sad ste odjesnom nacija i nemate nacionalni identitet u 19.st., a do jučer je bila uvreda ako nešto slično napišeš za vas jer više od pola tvojih sunarodnjaka smatra kako ste vi jedan te isti narod od stoljeća kojeg već je.

Baš me zanima oće li ko od tvojih reagirat jer ovo je rijetkost pročitat s vaše strane. Pozdravljam.
 
Sad ste odjesnom nacija i nemate nacionalni identitet u 19.st.,
Ovaj dio nisam najbolje razumio? Kako Srbi nemaju nacionalni identitet u 19. stoljeću? Pa upravo tada je formiran.

a do jučer je bila uvreda ako nešto slično napišeš za vas jer više od pola tvojih sunarodnjaka smatra kako ste vi jedan te isti narod od stoljeća kojeg već je.
Šta znači jedan te isti narod? Ovo se ne odnosi na narodnost, već na pojam nacije.
 
Pa ovo je za očekivati u cijelom svijetu. Prije 19. stoljeća nemaš nacije već narode, gdje obično pučko stanovništvo nema nikakav nacionalan identitet.
Da, cela Evropa, za razliku od Srba, Rusa, Francuza i Engleza. Oni imaju narodni identitet još od srednjeg veka.



eric_hobsbawm_author.jpg


Eric Hobsbawm
Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Prema tome, ako sad nisi uvideo da srpski narod (kao i odsrbljenici u smislu antagonizma) ima nacionalnu svest evitentiranu još od srednjeg veka, zaista, krajnje je vreme za to.
 
Elaboriraj ondak. Šta jeste tačno.
Imaš u poruci iznad.

Ali, iako sediš na ušima možeš da čuješ:

Da su Srbi sa prostora današnje Hrvatske postali nacija u 19. veku, kako nespretno promovišeš, postali bi sasvim sigurno Hravti prema državi u kojoj su postali nacija, a ne prema Srbiji koju im navrdedovi nisu videli. Sama reč nacija drugo je ime za državu. Pogotovo se to danas vidi kod anglosaksonaca - kad naši nestručno prevedu da se predsednik obraća NACIJI, misli se DRŽAVI.
 
Ovaj dio nisam najbolje razumio? Kako Srbi nemaju nacionalni identitet u 19. stoljeću? Pa upravo tada je formiran.
Pardon, do 19. st. nemate nacionalni identitet.
Šta znači jedan te isti narod? Ovo se ne odnosi na narodnost, već na pojam nacije.
Al velika većina tvojih sunacionalaca smatra kako vi niste nacija već narod i to onaj "isti" narod od postanka koji nikad nije izgubia svoj srpski identitet sve do danas. I zato će malo ko s vaše stane napisat da ste postali nacija u 19.st. jer smatraju da se takvo nešto nije ni tribalo formirat(dogodit) jer ste vi "oduvik" ka narod bili svjesni svog srpskog podrijetla ili identiteta.
 
Al velika većina tvojih sunacionalaca smatra kako vi niste nacija već narod i to onaj "isti" narod od postanka koji nikad nije izgubia svoj srpski identitet sve do danas. I zato će malo ko s vaše stane napisat da ste postali nacija u 19.st. jer smatraju da se takvo nešto nije ni tribalo formirat(dogodit) jer ste vi "oduvik" ka narod bili svjesni svog srpskog podrijetla ili identiteta.
Srbi danas jesu i nacija i narod. To nije uopšte netačno. Nacijom se postaje kada narod dobija kolektivni identitet na osnovu zajedničkog jezika, kulture, nekad istorije i nekih drugih parametara. A to se desilo u 19. stoljeću. Prije 19. stoljeća samo određena elita i intelektualci nekog naroda gaje sličnu svijest, dok je obični puk uopšte nema.
 
Nisam video taj dio ispod.

To je njegova formulacija gdje bira svoje kriterijume. Zašto mora postojati sjećanje isključivo na kasnosrednjovjekovni period? Ispada da ako nema sjećanja na pred-Nemanjićki period, nema ni kontinuiteta sa tim srpskim narodom.
Oćemo sad da otvramo temu Vlastimirovića ili ćemo da zaključimo da su Srbi bili narod od srednjeg veka zajedno sa još tri evropska naroda?
 
E da, već sam jučer ostavia jedan link Luki iako sam cilo vrime cilja na ovaj samo ga nisam uspia pronać na vrime. Nisam ga pročita cilog jer je prestručno napisan i teško mi bilo pratit mada ću nanovo probat jer mislim da je itekako zanimljivo štivo. Ima tu navodno još lingvista, ili bar onih koji se takvim smatraju, pa nek malo pogledaju šta se ovde piše i koje su poveznice ukr. i hrv. jezika jer mislim da tu leži "kostur" i današnjeh hrv. jezika.

Nevezano za ovaj rad još od ranije sam naletia na podatak kako u Ukrajini(ili bar u Galiciji) pričaju ikavicom isto ka i mi u Dalmaciji, a u onom prvom linku spominjale su se neke značajke koje imaju isključivo kajkavci i današnji Ukrajinci ili bar taj JZ dio države odakle smo i mi potekli. A to se opet dovodi u vezu s tim iranskim (pra)podrijetlom Hrvata, al da ne širim temu di nije potriba..

O pitanju podrijetla i etničke povijesti Hrvata
 

Back
Top