Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
-
- Popularno:
- Vožd Karađorđe vs knez Miloš. Ko je...
- Koji je bio najbolji korpus Vojske...
- Vozovi tutnjali, a varošica rasla
- Naplata prolaska kroz nacionalni park...
- Srbija još plaća dug Jugoslavije
- Vučić o dronovima na Kosovu: Užasnut...
- Veštaci utvrdili koja su 4 RAZLOGA PADA...
- Podrška iz Hrvatske studentima i...
- Novi sistem Vojske Srbije, dometa 300km...
- Vanredne inspekcijske kontrole firmi...
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
- Začetnik teme Meliot
- Datum pokretanja
- Poruka
- 9.398
Ovim nasim stokavcima iz susjedstva da Isus licno dodje i kaze svi stokavci su istog porekla, a to logicno moze biti samo srpsko... oni bi negirali Isusa 
- Poruka
- 9.398
verovatno nista, nepismen covek, ko vecina?
Al da vkdimo sta Hrvati iz Zagreba kazu 1849.
Obći Zagrebački koledar za 1849. Aj bas kako ovo osporavate i negirate? Da vidim sad dokle šašavkost moze da ode ...
Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)
„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)
https://books.google.rs/books?id=NXhcAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=sr#v=onepage&q&f=false
Sta znaci Koledar? Ajmo,to je vas nezik, ne ?
I ovo je tacno da su se Katolici u srednjoj Bosni ponekad Madjarima zvali
Ovi jedan
Ističe se
- Poruka
- 2.735
Dragane smiri se i dokaži da je povelja Kulin bana napisana na srpskom jeziku kako si jučer tvrdija:
"Zato što je riječ o srpskom narodnom jeziku, štokavskom narječju, koji se naziva u bosanskim ispravama srpskim imenom."
Isto tako demantiraj pjesnika u vezi napisanog oko Tvrtkove povelje Dubrovniku koji jasno daje do znanja zašto se "naziva srpskim imenom u bosanskim ispravama", a to nije jer je napisana na srpskom jeziku. Na tebi je da nađeš moderne lingviste koji nisu Srbi, a koji će potkrijepit tvoje tvrdnje. Izvoli DRagane i ne muti vodu jer nismo na Informer TV-u
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Zva se rvaton katolikon
Al mozda ti znas bolje od mene
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Godinu dana prije beckog dogovora
Di su židovi i cigani?
A vuk navodi 1836 1 400 000 muslimana
A ko je zivia u mostaru ako ne begovići?
I fora mi je kako ljudi gledaju bih kao cjelinu
Ne znaju da je granica u imotskon polju nastala 1717 gadanjem iz topa
- Poruka
- 9.398
Dobre dve knjige, autor je ovde savrseno opisao nacionalisticki sizofreniju ovih prostora, i ovde dve knjige lepo se pozabavio modernim Hrvatima, jer su oni jelte najvise asimilovali drugih od svih naroda na Balkanu.
https://books.google.rs/books?id=wEF5oN5erE0C&redir_esc=y
https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Van_Antwerp_Fine_Jr.
Vezano je za temu, jer sam citao deo gde pise da Slavonci kako on naziva podpadaju pod uticaj Hrvatizacije. Znaci to je ogranak Panonski Slovena, njihov jezik se kroz istorju pominje kao slovinski, ali je u biti Kajkavaki i kasnije se naziva Kajkavaki. Mogli onda i oni delom biti pretci danasnjih Kajkavaca? Narod blizak modernim Slovencima.
A Slavic prince and ardent Frankish loyalist according to the Frankish Annals, Braslav was the "Duke of Lower Pannonia" (Pannonia inferior cum duce Braslao ad officium rediit).He ruled a province from the Drava to the Sava (modern-day Slavonia).[1] He took part in the 884 Frankish–Moravian peace treaty reached at Tulln.
Hrvarski istoricari njih zovu Panonskim Hrvatima, ali je jasno da je to fabrikacija i pilitizacija istorije, tipicna za iste. Dovoljno je googlati na Engleskom.
https://books.google.rs/books?id=wEF5oN5erE0C&redir_esc=y
https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Van_Antwerp_Fine_Jr.
Vezano je za temu, jer sam citao deo gde pise da Slavonci kako on naziva podpadaju pod uticaj Hrvatizacije. Znaci to je ogranak Panonski Slovena, njihov jezik se kroz istorju pominje kao slovinski, ali je u biti Kajkavaki i kasnije se naziva Kajkavaki. Mogli onda i oni delom biti pretci danasnjih Kajkavaca? Narod blizak modernim Slovencima.
A Slavic prince and ardent Frankish loyalist according to the Frankish Annals, Braslav was the "Duke of Lower Pannonia" (Pannonia inferior cum duce Braslao ad officium rediit).He ruled a province from the Drava to the Sava (modern-day Slavonia).[1] He took part in the 884 Frankish–Moravian peace treaty reached at Tulln.
Hrvarski istoricari njih zovu Panonskim Hrvatima, ali je jasno da je to fabrikacija i pilitizacija istorije, tipicna za iste. Dovoljno je googlati na Engleskom.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.248
Razumem tvoju zahtevnost – pitanje „na kojem jeziku je napisana Povelja Kulina bana“ nije trivijalno, jer se u literaturi prepliću paleografski, filološki i ideološko-nacionalni kriterijumi. Ja ću ovde prikazati argumente koji se u filologiji koriste da se Povelja klasifikuje kao tekst napisan na srpskom jeziku (srpskoslovenska redakcija + narodni štokavski sloj), sa jasno naznačenim osnovama.Dragane smiri se i dokaži da je povelja Kulin bana napisana na srpskom jeziku kako si jučer tvrdija:
"Zato što je riječ o srpskom narodnom jeziku, štokavskom narječju, koji se naziva u bosanskim ispravama srpskim imenom."
Isto tako demantiraj pjesnika u vezi napisanog oko Tvrtkove povelje Dubrovniku koji jasno daje do znanja zašto se "naziva srpskim imenom u bosanskim ispravama", a to nije jer je napisana na srpskom jeziku. Na tebi je da nađeš moderne lingviste koji nisu Srbi, a koji će potkrijepit tvoje tvrdnje. Izvoli DRagane i ne muti vodu jer nismo na Informer TV-u
1. Pismo i tradicija pisanja
- Povelja je pisana ćirilicom.
U 12. veku, ćirilička pismenost na Balkanu vezana je pre svega za srpsko-bosansko kulturno područje (dok se u Dalmaciji i Hrvatskoj koristi uglavnom glagoljica ili latinica).
→ To je prvi znak da pripada krugu srpske redakcije crkvenoslovenskog jezika, jer su ćirilički tekstovi tog vremena u pravilu deo te tradicije.
2. Fonetske osobine (narodni sloj)
Lingvisti (Peco, Turbić-Hadžagić, Jagić, Vujadinović) su analizirali jezik Povelje i uočili:
- Nestanak nazalnih vokala (ę → e, ǫ → u): npr. reči zapisane bez znakova za nazale, što je tipično za štokavsku fonetiku.
- Pad slabih jera: kratki poluglasi se gube na istim mestima kao u narodnom govoru.
- Promena vь- → u (npr. vьgъlъ > ugao tip): prisutno u tekstu.
- Upotreba narodnih oblika koji odstupaju od crkvenoslovenskih standarda.
Ove pojave jasno ukazuju da Povelja nije čisti crkvenoslovenski tekst, već odražava narodni (štokavski) idiom, a to je upravo srpski dijalekatski sloj.3. Morfologija i sintaksa
- Oblik banь Bosьne pokazuje genitivnu konstrukciju koja se uklapa u štokavsku tradiciju.
- Upotreba veznika i priloga odgovara narodnom jeziku, a ne uvek književnom slovenskom.
- Lexika je mešavina slavenskih pravno-upravnih termina i svakodnevnih reči koje su tipične za rani štokavski.
4. Svedočanstva filologa
- Vatroslav Jagić (najveći slavista XIX veka):
- Asim Peco (Povelja Kulina bana u svjetlosti štokavskih govora XII i XIII vijeka, ANUBiH, 1989): pokazuje da je jezik povelje fonetski i morfološki štokavski, tj. deo srpskog narodnog jezičkog korpusa.
- Petar Đorđić, Istorija srpskog jezika: dokumente srednjeg veka pisane ćirilicom svrstava u korpus srpskoslovenske redakcije, jer su nastali u okviru srpske pisarske tradicije.
5. Zaključak
Na osnovu:
- pisma (ćirilica → srpska redakcija OCS),
- fonetsko-morfoloških odlika (štokavske inovacije → srpski narodni sloj),
- i filoloških autoriteta (Jagić, Peco, Đorđić),
može se reći da je Povelja Kulina bana pisana na srpskom jeziku, tj. u srpskoslovenskoj redakciji staroslovenskog jezika prožetoj narodnim štokavskim elementima.
Drugim rečima: ona nije čisti crkvenoslovenski tekst, ali ni puka „bosanska“ ili „hrvatska“ varijanta — već pripada srpskoj ćiriličkoj tradiciji i beleži štokavski (srpski) jezički idiom.
Hoćeš li da ti donesem i konkretne primere rečenica iz Povelje Kulina bana (iz originalnog teksta), sa označenim fonetskim i morfološkim elementima koji potvrđuju ove osobine? To bi bilo pravo „dokazivanje na tekstu“.
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Cak i karadzic ih zove panonskin hrvatima
Slovinski moze biti slavenski ili slavonski jer su pripadali slavoniji a slaveni
I osim kopitara niko od slovenaca ne svojata kajkavce
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.248
Насупрот томе, који се критеријуми узимају као аргументи да је Башчанска плоча писана на хрватском језику?
ChatGPT:
Плоча је постављена на територији средњовековног хрватског краљевства и повезује се са локалним хрватским владарима и црквеним структурама, што указује на могућу локалну „хрватску“ језичку праксу.
Ако желиш, могу направити табеларни преглед аргумената „за“ и „против“ тога да је плоча писана на хрватском, што ће јасно приказати контроверзе у стручној литератури. Желиш ли да то урадим?
- Poruka
- 9.398
Radi se o ozbiljnom americkom istoricaru, koji se najvise pobazavio Balkanom, a knjige i ozbiljne radove narodima Balkana izdaje od 1972. godine.
A sto se tice Panonskih Slovena, oni nisu Hrvati, oni su ogranak Moravljana najverovatnije, svi sva plemena ukljucujuci i Karantinjane. Dolaskom Madjara ostaju odseceni od ostatka.
Karl Heinrich Menges (1953). An Outline of the Early History and Migrations of the Slavs
During the Frankish war against Avars, the Royal Frankish Annals made mention of a Wonomyrus Sclavus (Vojnomir the Slav or Zvonomir the Slav) active in 795. Eric, Duke of Friuli, sent Vojnomir with his army into Pannonia, between the Danube and Tisza, where they pillaged the Avars' dominions. The next year the Avars were defeated and Frankish power was extended further east, to the central Danube.In the mid-9th century, Lower Pannonia was already inhabited by a Slavic majority (besides "Pannonian Slavs" including Dulebes and possibly some Croats,and Christian Avars were also found in Lower Pannonia in 873
Prince Ljudevit was mentioned in the Royal Frankish Annals as Duke of Lower Pannonia (Latin: Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris),[15][16] having led an uprising against the Franks (811–822).[17] Their motives aren't known but it's presumed to have been led by the desire for greater autonomy.[18] He was joined by the Carantanians, Carniolans, reportedly Slavs around Salzburg and was supported by Fortunatus II [de] (Patriarch of Grado) - which was a substantial threat as their strength partly mirrored the former Avar Khaganate.[19] His stronghold was in Sisak (Latin: Siscia), former metropolis of ancient Roman province Pannonia Savia.[20][21] However, the exact boundaries of his principality are uncertain as the term of Lower Pannonian could have implied both the lands between the river Drava and Sava as well as north of them and east of them in the former Roman province Pannonia Secunda (today's Syrmia).[17] Possibly his rule expanded further to the east because in the historical sources is said to have been joined by the tribe of Timočani who lived around Timok Valley (in today's eastern Serbia). The size of the principality had to be proportional to the resources needed to rebel against the military forces of Borna of Dalmatia and Franks
Borna je bio Hrvat, taj protov koga su se panonski Sloveni borili.
No to nije pitanje, očigledno je da je u pitanju politizacija od strane povjesnicara, ko dva i dva.
Da li su Panonski Sloveni i koje pleme ili plemena pretci danasnjih Kajkavaca u HR?
Meni je logicno da su se ko i svi povlacili na sever pred Turcima, danas u Slavoniji nema kajkavaca, to bi bilo ko da mi Tvrdimo sa su pomenuti Timoocani bili Srbi, no nebitno.
Drzi se Kajkavaca i Slovenaca, imas toliko sabranosti valjda?
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Uradi sto se mene ticeНасупрот томе, који се критеријуми узимају као аргументи да је Башчанска плоча писана на хрватском језику?
ChatGPT:
Плоча је постављена на територији средњовековног хрватског краљевства и повезује се са локалним хрватским владарима и црквеним структурама, што указује на могућу локалну „хрватску“ језичку праксу.
Ако желиш, могу направити табеларни преглед аргумената „за“ и „против“ тога да је плоча писана на хрватском, што ће јасно приказати контроверзе у стручној литератури. Желиш ли да то урадим?
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.248
Dovoljno od mene. Imaš kompjuter pa se snađi sam. Dojadili ste i Bogu i narodu.
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Kao sto je i ono bugarin bia ozbiljan istoricar pa je ispalo da je pravia kartu pred 1 balkanski rat?
cuo sam da je u kajkavaca bila pretezito glagoljica i hrvatska crkva,a u slovenaca latinica i cista katolicka crkva
Ne znan moze se potvrditi
Frontiersman
Aktivan član
- Poruka
- 1.412
To je već urađeno? Zašto opet ponavljaš identično pitanje.
Svaki rad koji se bavi srpskom književnošću daje osvrt na tu povelju: https://www.rastko.rs/knjizevnost/jderetic_knjiz/jderetic-knjiz_01.html
Pa tako se mora naći i u školskom gradivu za osnovne škole:
Zašto moram da demantujem pjesnika ako pričamo o istorijskog građi? Koja je to logika, kada čovjek se ne poziva na izvore već sam kreira svoju priču i teze? Zašto se uopšte pozivaš na pjesnika? A ni ti sam nemaš pojma o čemu se tu radi. Nikakve Tvrtkove povelje nema u tekstu, niti se radi o Tvrtkovim poveljama. Ne znaš ni o čemu je tekst koji sam citiraš. Bože me sačuvaj.Isto tako demantiraj pjesnika u vezi napisanog oko Tvrtkove povelje Dubrovniku koji jasno daje do znanja zašto se "naziva srpskim imenom u bosanskim ispravama", a to nije jer je napisana na srpskom jeziku. Na tebi je da nađeš moderne lingviste koji nisu Srbi, a koji će potkrijepit tvoje tvrdnje. Izvoli DRagane i ne muti vodu jer nismo na Informer TV-u
Čovječe, pa i sam citat pjesnika negiraš i izvrćeš samo kako bi dokazao svoje sulude teze koji ni on ne spominje. Doslovce Dizdar tvrdi da je pisar iz Srbije, dovučen u Bosnu i pisao tu ispravu na jeziku kojeg on naziva srpskim. Kako samo uspijevaš biti ovoliko kontradiktoran.
"Takodjer,ovi pisari iz Srbije su bili zaposljavani i na dvorovima Bosanskih vladara, prvenstveno zbog stalne prepiske Bosne sa Dubrovnikom. Dakle kroz tu vezu sa Dubrovnikom i potrebe Bosanskih vladara za korespodencijom sa Dubrovcanima, ovi pisari bivaju zaposljavani i u Bosni, i nije nikakvo cudo da se je moglo desiti da pismo ili cak i jezik kojim pisu nazovu "srpskim"."
- Poruka
- 9.398
Jesu Boga mi, ne zna se koji se detinjastije ponasa. Mislim dovoljno je da bilo ko sa strane pogleda, i videce se totalno drugaciji pristup
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Opet priskačeš postojanje ikavice u tekstu
Nepostojanje slova u koje je zamijenjeno s v
Zanemarujes katolicke termine (evandelje,amen)
Frontiersman
Aktivan član
- Poruka
- 1.412
Zašto opet citiraš moje poruke i pričaš nešto nepovezano što nema veze sa mojim tekstom? Da li ti znaš uopšte ko ti je sagovornik i na kojoj si mreži? Omašio si aplikaciju, a ne samo komentar.
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Ja san ti fino objasnia da se kajkavski razumi
Pokaza san ti pismu iz medimurja ko dokaz
jesi li me demantirao?
Škutor Kićo
Aktivan član
- Poruka
- 1.697
Tema je kulin ban, a ti tvrdis da je srpski
Ja san ti iznia dokaze da je hrvatski
Problem?
Ovi jedan
Ističe se
- Poruka
- 2.735
.rs i očekuješ da te svatim ozbiljno? Aj dimi
Frontiersman
Aktivan član
- Poruka
- 1.412
Razumijem onda, izvini. U tome ću se složiti onda što se tiče ovog dokumenta. Pošto ova povelja nema ikavicu, a nema ni riječ evanđelje, a nema ni riječ amen, dokazi su validni, samim tim i zaključak.
Frontiersman
Aktivan član
- Poruka
- 1.412
Ne razumijem ovo? U čemu je tačno problem? Zašto eskiviraš dati odgovore?.rs i očekuješ da te svatim ozbiljno? Aj dimi
Ovi jedan
Ističe se
- Poruka
- 2.735
Ko malo dite siRazumem tvoju zahtevnost – pitanje „na kojem jeziku je napisana Povelja Kulina bana“ nije trivijalno, jer se u literaturi prepliću paleografski, filološki i ideološko-nacionalni kriterijumi. Ja ću ovde prikazati argumente koji se u filologiji koriste da se Povelja klasifikuje kao tekst napisan na srpskom jeziku (srpskoslovenska redakcija + narodni štokavski sloj), sa jasno naznačenim osnovama.
1. Pismo i tradicija pisanja
- Povelja je pisana ćirilicom.
U 12. veku, ćirilička pismenost na Balkanu vezana je pre svega za srpsko-bosansko kulturno područje (dok se u Dalmaciji i Hrvatskoj koristi uglavnom glagoljica ili latinica).
→ To je prvi znak da pripada krugu srpske redakcije crkvenoslovenskog jezika, jer su ćirilički tekstovi tog vremena u pravilu deo te tradicije.
2. Fonetske osobine (narodni sloj)
Lingvisti (Peco, Turbić-Hadžagić, Jagić, Vujadinović) su analizirali jezik Povelje i uočili:
- Nestanak nazalnih vokala (ę → e, ǫ → u): npr. reči zapisane bez znakova za nazale, što je tipično za štokavsku fonetiku.
- Pad slabih jera: kratki poluglasi se gube na istim mestima kao u narodnom govoru.
- Promena vь- → u (npr. vьgъlъ > ugao tip): prisutno u tekstu.
- Upotreba narodnih oblika koji odstupaju od crkvenoslovenskih standarda.
3. Morfologija i sintaksa
- Oblik banь Bosьne pokazuje genitivnu konstrukciju koja se uklapa u štokavsku tradiciju.
- Upotreba veznika i priloga odgovara narodnom jeziku, a ne uvek književnom slovenskom.
- Lexika je mešavina slavenskih pravno-upravnih termina i svakodnevnih reči koje su tipične za rani štokavski.
4. Svedočanstva filologa
- Vatroslav Jagić (najveći slavista XIX veka):
- Asim Peco (Povelja Kulina bana u svjetlosti štokavskih govora XII i XIII vijeka, ANUBiH, 1989): pokazuje da je jezik povelje fonetski i morfološki štokavski, tj. deo srpskog narodnog jezičkog korpusa.
- Petar Đorđić, Istorija srpskog jezika: dokumente srednjeg veka pisane ćirilicom svrstava u korpus srpskoslovenske redakcije, jer su nastali u okviru srpske pisarske tradicije.
5. Zaključak
Na osnovu:
- pisma (ćirilica → srpska redakcija OCS),
- fonetsko-morfoloških odlika (štokavske inovacije → srpski narodni sloj),
- i filoloških autoriteta (Jagić, Peco, Đorđić),
može se reći da je Povelja Kulina bana pisana na srpskom jeziku, tj. u srpskoslovenskoj redakciji staroslovenskog jezika prožetoj narodnim štokavskim elementima.
Drugim rečima: ona nije čisti crkvenoslovenski tekst, ali ni puka „bosanska“ ili „hrvatska“ varijanta — već pripada srpskoj ćiriličkoj tradiciji i beleži štokavski (srpski) jezički idiom.
Hoćeš li da ti donesem i konkretne primere rečenica iz Povelje Kulina bana (iz originalnog teksta), sa označenim fonetskim i morfološkim elementima koji potvrđuju ove osobine? To bi bilo pravo „dokazivanje na tekstu“.
Vidiš kad se ne koristi ChatRTS kako dobiješ skroz drugačije odgovore
Zato šta ne priznajem vaše istoričare ka relevantne i to sam navea u više navrata samo tokom ove rasprave.
Slične teme
