Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?

Meliot:
Hrvatin je slavensko ime, isto je izbacivao Lekizijan povelju kralja Milutina, verovatno i Hrvoje. Ali s obzirom i da je Hrvatska odmah tu blizu nije čudno da je tako i prešlo ime "Hrvoje" kod Hrvatinića, tako da jedno ime ne mora ništa da znači.
Kliknite za proširenje...
1.Poriforogenet navodi bitku hrvata i bugara na drini.
2.u doba bosne je ime hrvatin bilo kao danas srboljub u srba
Jos ima i hrvoje koje do dana danasnjeg ostalo iskljucivo hrvatsko.
3.nakon pada bosne nastaje turska hrvatska
Zakljucak: hrvata je vazda bilo u bosni
 
Škutor Kićo:
1.Poriforogenet navodi bitku hrvata i bugara na drini.
2.u doba bosne je ime hrvatin bilo kao danas srboljub u srba
Jos ima i hrvoje koje do dana danasnjeg ostalo iskljucivo hrvatsko.
3.nakon pada bosne nastaje turska hrvatska
Zakljucak: hrvata je vazda bilo u bosni
Kliknite za proširenje...
Ma jok. Hrvatin i Hrvoje su imena kao Goran. U korenu imaju goru, planinu. Sami hrvati su u slovenskom jeziku označavali gorštake.
 
Lovac Luka ulovio vuka:
Nisam nista o tome nasao na internetu.

Pa imamo istoriju u skoli, nije to stav, istorija je istorija, takva je kakva je. Istoriju moras tumaciti otvorenog uma, bez politike i pustih zelja...Valjda u 21 veku kad imamo internet i sve se moze proveriti, propaganda vise ne pije vode.

I vidis mi ne lazemo sami sebe, oni koji nisu bili Srbi a to danas jesu to i znaju. I pa sta?
Sta je to sveto slovo biti Srbin ili Hrvat, sve nacije su političke tvorevine.
Npr Vlasi u istocnoj Srbiji, dooseljeni iz Rumunije su danas Srbi pa niko ne pise mitomaniju o nekom njihovom srpskom poreklu. I ne negira Rumune kad ih svojataju, iako oni sami često negiraju vezu sa Rumunima. Poznato, asocira li te na neke?
Nego tako je kako je.
Torlacki krajevi potpadaju u doba Nemanjica pod Srbe, mi ne ucimo kako je to izvorno srpsko narecje, vec prelazni govor. A mozda i nije prelazni govor, mouda su Šopi bili posebna grupa asimilovana od strane i Srba i Bugara. Al necu da tvrdim nista.
Na teritoriji danasnje Srbiju su bila slovenska plemena Branicevci, Timocani, Moravljani... gde su sad? Da li mi tvrdimo da su bili Srbi, ne. A danas jesu.
Ne izmisljamo mi, vi sebe lazete sami
Zadto ne znam, Srbofobija
Kliknite za proširenje...
Do jucer nisi znao da cakavski ima dijalekte i mislia si da je kantanje,škure,lancun,...cakavska a ne talijanska rič. Preslabo znas o cakavskon, kao da ja prican o torlackon. Iza bi se pozivao na lingviste pa ajde sad posalji link tog lingviste

Al na stranu to, zelin te pitat iskreno:
Je li meni blizi korculanin ili pirocanac po govoru? Nemoj mi se sad skrivat iza ne znan, nije bitno,itd..navedi razlike tih govora pa cemo analizirat 😉
 
Mrkalj:
Pogledajte prilog 1788437Odlično pitanje — evo detaljnog odgovora:


U bosanskim srednjovekovnim poveljama (12–15. vek), jezik je pretežno mešavina kancelarijskog staroslovenskog (srpskoslovenskog tipa) i narodnih elemenata. Ti „narodni elementi“ se ogledaju u fonetici, morfologiji i ponegde u leksičkom sloju, pa su upravo oni ključni za pitanje javljanja ikavice.


📌 Šta se zna iz istraživanja:


  • Najpoznatiji korpus su povelje bana Kulina (1189), Stjepana II Kotromanića, Tvrtka I, Ostoje, Tomaševića i drugih vladara i velikaša.
  • Filolozi (npr. Jagić, Ćirković, Ivšić, Petar Đorđić, Vujadinović) ističu da u tim tekstovima nailazimo na narodne fonetske osobine, među kojima je i ikavska refleksija jata.
  • Zabeleženi su oblici poput viru, virna, lip, lipost umesto očekivanih veru, verna, lep, lepota ili vjeru, vjerna.
  • To pokazuje da je ikavica bila prisutna u govornom jeziku na teritoriji srednjovekovne Bosne, a da su njeni tragovi našli put i u kancelarijski jezik povelja.

📌 Važan kontekst:


  • Kancelarijski jezik je bio „hibridan“: osnovu čini slovenski pisani standard (srpskoslovenski), ali se u njega infiltriraju lokalne crte (ikavske, ali i ijekavske i ekavske).
  • Sama Bosna je u srednjem veku bila dijalektološki mešovita oblast: u zapadnim i centralnim krajevima prevladavala je ikavica, dok su istočni i jugoistočni delovi imali više ijekavskih i ekavskih crta.
  • Zbog toga povelje beleže „mozaik“ — nije to dosledna ikavica, već mešavina, ali je jasno da se ikavski refleksi jata javljaju i u zvaničnim dokumentima.

📌 Zaključak:
Da, ikavica se javlja u bosanskim srednjevekovnim poveljama — ne sistematski, ali sasvim prepoznatljivo, kroz pojedine narodne reči i izraze koji odstupaju od srpskoslovenskog standarda i odražavaju lokalni govor (npr. virna, lip, pridati viru). To je dragocen podatak za istorijsku dijalektologiju, jer potvrđuje ikavsku osnovu već u to doba na velikom delu teritorije srednjovekovne Bosne.
Kliknite za proširenje...
Ja govorin viran i lip, a za vas ne znan...
 
Mrkalj:
Pogledajte prilog 1788437Odlično pitanje — evo detaljnog odgovora:


U bosanskim srednjovekovnim poveljama (12–15. vek), jezik je pretežno mešavina kancelarijskog staroslovenskog (srpskoslovenskog tipa) i narodnih elemenata. Ti „narodni elementi“ se ogledaju u fonetici, morfologiji i ponegde u leksičkom sloju, pa su upravo oni ključni za pitanje javljanja ikavice.


📌 Šta se zna iz istraživanja:


  • Najpoznatiji korpus su povelje bana Kulina (1189), Stjepana II Kotromanića, Tvrtka I, Ostoje, Tomaševića i drugih vladara i velikaša.
  • Filolozi (npr. Jagić, Ćirković, Ivšić, Petar Đorđić, Vujadinović) ističu da u tim tekstovima nailazimo na narodne fonetske osobine, među kojima je i ikavska refleksija jata.
  • Zabeleženi su oblici poput viru, virna, lip, lipost umesto očekivanih veru, verna, lep, lepota ili vjeru, vjerna.
  • To pokazuje da je ikavica bila prisutna u govornom jeziku na teritoriji srednjovekovne Bosne, a da su njeni tragovi našli put i u kancelarijski jezik povelja.

📌 Važan kontekst:


  • Kancelarijski jezik je bio „hibridan“: osnovu čini slovenski pisani standard (srpskoslovenski), ali se u njega infiltriraju lokalne crte (ikavske, ali i ijekavske i ekavske).
  • Sama Bosna je u srednjem veku bila dijalektološki mešovita oblast: u zapadnim i centralnim krajevima prevladavala je ikavica, dok su istočni i jugoistočni delovi imali više ijekavskih i ekavskih crta.
  • Zbog toga povelje beleže „mozaik“ — nije to dosledna ikavica, već mešavina, ali je jasno da se ikavski refleksi jata javljaju i u zvaničnim dokumentima.

📌 Zaključak:
Da, ikavica se javlja u bosanskim srednjevekovnim poveljama — ne sistematski, ali sasvim prepoznatljivo, kroz pojedine narodne reči i izraze koji odstupaju od srpskoslovenskog standarda i odražavaju lokalni govor (npr. virna, lip, pridati viru). To je dragocen podatak za istorijsku dijalektologiju, jer potvrđuje ikavsku osnovu već u to doba na velikom delu teritorije srednjovekovne Bosne.
Kliknite za proširenje...
Samo se ChatGPT-iju ne može verovati.
 
Meliot:
Samo se ChatGPT-iju ne može verovati.
Kliknite za proširenje...
Nije tačno. Ne može se ni tebi verovati uvek. Tako se i ChatGPT-u može verovati kad mene mrzi da napišem to isto što je on rekao.

A to što su Srbi ikavci izbegli iz srpske srednjovekovne države Bosne, iskatoličili se i danas su Hrvati, to ne znači da nisu u srednjem veku bili Srbi i govorili ikavski.

Danas u milenijumskoj srpskoj prestonici Skadru govore šitarski, pa to ne znači da su Srbi govorili šiptarski.
 
Lovac Luka ulovio vuka:
ja sam se vise zanimao istorijom, lingvistiku sam usput pratio cisto zbog migracija. Znam ono osnovno. I pri tom vaznije za razumevanje ti je sta moderni lingvisti zastupaju nego romantici poput Vuka, Gaja ili Kopitara.
Takodje malo je čovečanstvo naoredovalo od onda.
U sustini osnovna razlika ti je objasnjena. Sloveni kad su dosli na Balkan, su govorili jedan jezik, staroslovenski, medju Srbima se razvijao stokavski govor i njegovi dijalekti
Medju precima Slovenaca i Kajkavaca se razvijalo ono sto znamo kao kajkavski, i medju Hrvatima cakavski... od ova 3 xavaski je verovatno najblizi staroslovenskom, jer je ostao arhaican, pri tom mislim na gramatiku. Al to nagadjam, ne mogu da dokazem.
U formiranju naroda je ucestvovala religija, pa tako danas Hrvati govore sve dijalekte...ukljucujuci i Torlacki. Krasovani u Rumjniji su iz jugostocne Srbije, danas se izjasnjavaju kao Hrvati. Ne postoji srpski dijalekat koji mlderni Hrvati ne govore.

Tp je neobicno za Evropu, u Evropi su manje vise svi narodi formirani preko jezika.
Ako Bavar i onaj na deveru mogu biti Međxi, smesno je da u Bosni zive 3 razlicita naroda npr. Austeijanci npr su do kraja drugog svetskog rata bili etnicki Nemci. Jezik je narod, i tako genetika isto pokazuje stokavci sj jedan narod, a religija se menjala, primera miliom Hrvat oz Splita, Bosnjak iz Mostara i Srbin iz Čačka zajednicki muski predak im ziveo pre 250 godima. Tona takvih primera.
Kajkavci su genetski slocni Slovencima o Madjarima, čakavci su izočovana populacija izmesana sa ove dve
Kliknite za proširenje...

Mrkalj:
Nisi ga razumeo, on govori o slovenskom jeziku, ne slovenačkom.
Kliknite za proširenje...
Često se na ovom forumu zna pročitat kako kajkavci i čakavci nemaju puno toga zajedničkog i kako govore dva različita jezika pa su tako to i dva razlličita naroda. Donosim samo kratak dio, inače jedne poduže studije (mrki ti si navodno nekakvi jezikoslovac pa prouči malo ovu građu), u kojoj se autor dotaka između ostalog nekih osobina i značajki ta dva dijalekta hrvatskog jezika:


"Među svim slavenskim narodima, samo Hrvati i Ukrajinci imaju jezične probleme , tj. staroslavenski "Ѣ" u ukrajinskom (pod utjecajem jezičnih procesa u Galiciji) i u ikavskim dijalektima hrvatskog nije postao zajednički slavenski "ї" ili "e", već "i": свича = svića , дива = diva , ветер = vitar . Lingvisti smatraju da je ova fonetska promjena karakteristična za iranske, a ne za slavenske jezike. Hrvatski (posebno kajkavski dijalekt) i ukrajinski imaju način tvorbe deminutivnih oblika na tipično iranski način - dodavanjem sufiksa -ек, -ак, -ук, -ик (-ик).


Sami hrvatski i galicijski dijalekti sačuvali su iranske toponime i neke riječi: od hrvatskih vatra, hiža, zet, stric, ujak, kut, torba, lemiš, macan i njihovih galicijskih pandana vatra, khizha, zet, stryk (ujak, stric), vuy (ujak), kut, torba, lemiš, macsko. Toponimi izrazito iranskog podrijetla uobičajeni su za Hrvatsku i Galiciju: Sana, Dora, Samobor, Sombor, Bistrica, Jamnica – Sjan, Dora, Sambir, Bystrytsa, Jamnica."


Stručnjaci za lingvistiku jel može pojašnjenje odakle ovoliko povezanosti među Ukrajinskim/Galicijskim i Hrvatskim jezikom? Zašto Ukr. lingvisti(a i ostali jer ne vidim da im neko proturječi) smatraju kajkavski dijelom hrvatskog jezika, a ne slovenskog?
 
Mrkalj:
Nije tačno. Ne može se ni tebi verovati uvek. Tako se i ChatGPT-u može verovati kad mene mrzi da napišem to isto što je on rekao.

A to što su Srbi ikavci izbegli iz srpske srednjovekovne države Bosne, iskatoličili se i danas su Hrvati, to ne znači da nisu u srednjem veku bili Srbi i govorili ikavski.

Danas u milenijumskoj srpskoj prestonici Skadru govore šitarski, pa to ne znači da su Srbi govorili šiptarski.
Kliknite za proširenje...
Testirao sam ga par puta iz istorije i ne daje potpuno tačne odgovore, kao i druge AI aplikacije.
 
Lovac Luka ulovio vuka:
Nisam nista o tome nasao na internetu.

Pa imamo istoriju u skoli, nije to stav, istorija je istorija, takva je kakva je. Istoriju moras tumaciti otvorenog uma, bez politike i pustih zelja...Valjda u 21 veku kad imamo internet i sve se moze proveriti, propaganda vise ne pije vode.
Kliknite za proširenje...
Ko o čemu srbin o internetu i propagandi :D

Mrkalj:
Pogledajte prilog 1788437Odlično pitanje — evo detaljnog odgovora:


U bosanskim srednjovekovnim poveljama (12–15. vek), jezik je pretežno mešavina kancelarijskog staroslovenskog (srpskoslovenskog tipa) i narodnih elemenata.
Kliknite za proširenje...

ChatRTS :D
 
Ovi jedan:
Često se na ovom forumu zna pročitat kako kajkavci i čakavci nemaju puno toga zajedničkog i kako govore dva različita jezika pa su tako to i dva razlličita naroda. Donosim samo kratak dio, inače jedne poduže studije (mrki ti si navodno nekakvi jezikoslovac pa prouči malo ovu građu), u kojoj se autor dotaka između ostalog nekih osobina i značajki ta dva dijalekta hrvatskog jezika:


"Među svim slavenskim narodima, samo Hrvati i Ukrajinci imaju jezične probleme , tj. staroslavenski "Ѣ" u ukrajinskom (pod utjecajem jezičnih procesa u Galiciji) i u ikavskim dijalektima hrvatskog nije postao zajednički slavenski "ї" ili "e", već "i": свича = svića , дива = diva , ветер = vitar . Lingvisti smatraju da je ova fonetska promjena karakteristična za iranske, a ne za slavenske jezike. Hrvatski (posebno kajkavski dijalekt) i ukrajinski imaju način tvorbe deminutivnih oblika na tipično iranski način - dodavanjem sufiksa -ек, -ак, -ук, -ик (-ик).
Kliknite za proširenje...
^i ?
Ovi jedan:
Sami hrvatski i galicijski dijalekti sačuvali su iranske toponime i neke riječi: od hrvatskih vatra, hiža, zet, stric, ujak, kut, torba, lemiš, macan i njihovih galicijskih pandana vatra, khizha, zet, stryk (ujak, stric), vuy (ujak), kut, torba, lemiš, macsko. Toponimi izrazito iranskog podrijetla uobičajeni su za Hrvatsku i Galiciju: Sana, Dora, Samobor, Sombor, Bistrica, Jamnica – Sjan, Dora, Sambir, Bystrytsa, Jamnica."
Kliknite za proširenje...
^ovo vazi i za srpski
Ovi jedan:
Stručnjaci za lingvistiku jel može pojašnjenje odakle ovoliko povezanosti među Ukrajinskim/Galicijskim i Hrvatskim jezikom? Zašto Ukr. lingvisti(a i ostali jer ne vidim da im neko proturječi) smatraju kajkavski dijelom hrvatskog jezika, a ne slovenskog?
Kliknite za proširenje...
Ja ne vidim nikakvu vau povezanost
I jakih mi strucnjaka, Ukrajinski jezik, Ruski sa Poljskim recima, nesto kao Maledonski

I dokazao nisi ama bas nista, nasao si nesto sto ti odgovara za narativ i postavio. Super, al ne funkcioniše to tako, kajkavski u HR i Slovenski nisu isti jezik, al zato ikavski i kajkavaki jesu, msm da li cujes ti sebe?
 
Mrkalj:
Moguće je da pojma s pmozgom nemaš jer u svim slovenskim jezicima se kaže hleb, a samo u Hrvatskoj kruh i to samo iz jednog razloga.
Kliknite za proširenje...

JulianAlpsMedia:
I slovenacki je kruh.
Kliknite za proširenje...

Reka sam ja da laže čim zine :) Al kako je iša progurat tu laž pa kad nije prošla samo je nastavia dalje komentirat bez da je trepnija. Informer škola urednika Dragana Šmrkalja.

PS i onda onaj lovac luka priča o internetu, 21. st. i propagandi, a primjer toga imamo baš na ovoj temi i to od njegovog sunarodnjaka. Koji besramni lažovi :bljak:
 
Lovac Luka ulovio vuka:
^i ?

^ovo vazi i za srpski

Ja ne vidim nikakvu vau povezanost
I jakih mi strucnjaka, Ukrajinski jezik, Ruski sa Poljskim recima, nesto kao Maledonski

I dokazao nisi ama bas nista, nasao si nesto sto ti odgovara za narativ i postavio. Super, al ne funkcioniše to tako, kajkavski u HR i Slovenski nisu isti jezik, al zato ikavski i kajkavaki jesu, msm da li cujes ti sebe?
Kliknite za proširenje...
Di je granica cakavskog i kajkavskog?
Tvoja karta pokazuje da je istra cakavska a ima vise slicnosti s kajkavskin.
U ogulinu govore kaj a spadaju pod cakavski.
Ispade da kad priđen kordun, jezik se promini za 90%
Niđe veze sto bi bosanci rekli
 
Škutor Kićo:
Di je granica cakavskog i kajkavskog?
Tvoja karta pokazuje da je istra cakavska a ima vise slicnosti s kajkavskin.
U ogulinu govore kaj a spadaju pod cakavski.
Ispade da kad priđen kordun, jezik se promini za 90%
Niđe veze sto bi bosanci rekli
Kliknite za proširenje...
Nijedna karta nije moja. Moraces te argumente autorima istih da uputis. Ako su jos zivi.
A ako mislis na onu, koju nisam ja postavio, ta karta pokazuje 16ti vek, pre migracija stanovništva, istorijsku rasposelu, i ta je hrvatska, srpski lingvisti ne dele stokavicu na zapadnu i istocnu, to rade hrvatski da odvoje ikavicu od srpskog jezika, samo i malo j ijekavica, al i nju trpaju u zapadnu :D
Pravoslavna i Katolička ijekavica ;)
 
Ovi jedan:
PS i onda onaj lovac luka priča o internetu, 21. st. i propagandi, a primjer toga imamo baš na ovoj temi i to od njegovog sunarodnjaka. Koji besramni lažovi :bljak:
Kliknite za proširenje...
A onda Ovaj onaj jedan, izvrce moje reci, ja sam pricao o fabrikovanju zvanicne istorije u politicke svrhe, a sad svaki pojedinac za sebe, eto ti nisi ni jednom osudio svog Kiću, a znas i sam da se suketa
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

M
Da li su Amerikanci zaista bombardovali Srbe u Hrvatskoj za vreme Oluje ili je ipak to laž?
2 3 4
Odgovora
92
Pregleda
1.284
MOST6
MOST6
Nina
Da li je Mata Hari bila nemačka ili čak dvostruka špijunka
Odgovora
5
Pregleda
254
Nina
Nina
M
Da li je Tito najbolji državnik u modernoj istoriji srpskog naroda?
7 8 9
Odgovora
200
Pregleda
2.445
Casual Observer
Casual Observer

Back
Top