Da li je Srbija 1918. osvojila ili oslobodila Hrvatsku i Sloveniju?

[Лички гусар]

Da li je Srbija 1918. osvojila ili oslobodila Hrvatsku i Sloveniju? Da li Jugoslavija bila srpska država ili je bila država Srba, Hrvata i Slovenaca? Kako istorija gleda na ovo pitanje?

није
није била српска држава него држава која ждере све српско да би саму себе одржала у животу и да би другима дали примјер како ето све српско се жртвује "великијем идеалима"

шта је историја? званична истина? народна истина? само нека тамо прича?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Meliot

Ovo je popis evropskih kraljeva i njihovih dinastija u vreme proglašenja kneza Milana za kralja:
* Bavarska: Vitelsbah
* Belgija: Sakse-Koburg i Gota
* Češka: Habzburg-Loren
* Danska: Šlesvig-Holštajn-Zonderburg-Gliksburg
* Grčka: Šlesvig-Holštajn-Zonderburg-Gliksburg
* Italija: Savoja
* Nizozemska: Nasau-Vajlburg
* Portugal: Braganca-Sakse-Koburg i Gota
* Pruska: Hoencolern
* Saksonija: Vetin
* Španija: Burbon
* Švedska (sa Norveškom): Bernadot
* Ugarska: Habzburg-Loren
* Ujedinjeno kraljevstvo: Sakse-Koburg i Gota
* Virtemberg: Virtembeg

Nedugo je potom i Rumunija, sa kućom Hoencolern-Zigmaringen, postala kraljevina. U međuvremenu je i Bugarska postala kraljevina, sa dinastijom Sakse-Koburg i Gota-Kotari. I Albanija je trebalo da dobije svoju aristokratsku kraljevsku dinastiju, iz kuće Vid-Nojvid, mada tu nije išlo najbolje po planu. Postoje još neki primeri koje bismo možda mogli dodati, kao npr. Romanove kao kraljeve Poljske (neko bi mogao polemisati i o pitanju hrvatske krune), ali mislim da je suština jasna. Ono što se desilo kada se knez Milan bio proglasio za kralja, bio je jedan svojevrsni presedan; nešto što nije bilo poznat u svetu evropskih hrišćanskih kraljevskih dinastija.

 

[Meliot]

@Meliot

Ovo je popis evropskih kraljeva i njihovih dinastija u vreme proglašenja kneza Milana za kralja:
* Bavarska: Vitelsbah
* Belgija: Sakse-Koburg i Gota
* Češka: Habzburg-Loren
* Danska: Šlesvig-Holštajn-Zonderburg-Gliksburg
* Grčka: Šlesvig-Holštajn-Zonderburg-Gliksburg
* Italija: Savoja
* Nizozemska: Nasau-Vajlburg
* Portugal: Braganca-Sakse-Koburg i Gota
* Pruska: Hoencolern
* Saksonija: Vetin
* Španija: Burbon
* Švedska (sa Norveškom): Bernadot
* Ugarska: Habzburg-Loren
* Ujedinjeno kraljevstvo: Sakse-Koburg i Gota
* Virtemberg: Virtembeg

Nedugo je potom i Rumunija, sa kućom Hoencolern-Zigmaringen, postala kraljevina. U međuvremenu je i Bugarska postala kraljevina, sa dinastijom Sakse-Koburg i Gota-Kotari. I Albanija je trebalo da dobije svoju aristokratsku kraljevsku dinastiju, iz kuće Vid-Nojvid, mada tu nije išlo najbolje po planu. Postoje još neki primeri koje bismo možda mogli dodati, kao npr. Romanove kao kraljeve Poljske, ali mislim da je suština jasna. Ono što se desilo kada se knez Milan bio proglasio za kralja, bio je jedan svojevrsni presedan; nešto što nije bilo poznat u svetu evropskih hrišćanskih kraljevskih dinastija.

Kralj Milan je pre toga bio knez Srbije, odnosno njen monarh. Ne znam zašto je to sada bitno za diskusiju? Suština je da Hrvati nisu imali svog vladara već stranog. Isto kao što Indijci nisu imali svog vladara za vreme britanske kolonijalne vlasti već je njima vladao britanski monarh iz Londona.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kralj Milan je pre toga bio knez Srbije, odnosno njen monarh. Ne znam zašto je to sada bitno za diskusiju? Suština je da Hrvati nisu imali svog vladara već stranog. Isto kao što Indijci nisu imali svog vladara za vreme britanske kolonijalne vlasti već je njima vladao britanski monarh iz Londona.

Bio je knez, ali to nema nikakve veze sa specifično ovim o čemu pričamo.

Nadovezujem se na pređašnju objavu, vezano za značaj plave krvi. Uopšte se nisam nešto posebno fokusirao na Hrvate.

Ne znam da li si je pažljvio pročitao i da si razumeo da je o svetu o kojem govorimo mnogo značajnije imati stranog vladara plave krvi, nego domaćeg „prljave“. Zemlje bi tražile nekoga sa pola kraja sveta da dođe, ko ne zna ni jezik i nije iste vere, da popune upražnjeni presto.

 

[Meliot]

Bio je knez, ali to nema nikakve veze sa specifično ovim o čemu pričamo.

Nadovezujem se na pređašnju objavu, vezano za značaj plave krvi. Uopšte se nisam nešto posebno fokusirao na Hrvate.

Ne znam da li si je pažljvio pročitao i da si razumeo da je o svetu o kojem govorimo mnogo značajnije imati stranog vladara plave krvi, nego domaćeg „prljave“. Zemlje bi tražile nekoga sa pola kraja sveta da dođe, ko ne zna ni jezik i nije iste vere, da popune upražnjeni presto.

Sa Srbijom to nije bio slučaj. Svaka vladarska porodica nije stvorena sa plavom krvlju, već je postala plava kada je prvi među njima postao vladar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sa Srbijom to nije bio slučaj. Svaka vladarska porodica nije stvorena sa plavom krvlju, već je postala plava kada je prvi među njima postao vladar.

Pa to je jasno, a to sam upravo i podvukao.

U ovom svetu o kojem govorimo, to je jedna velika mana i gleda se sa nipodaštavanjem, parcijalno i gađenjem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Meliot A da se nadoveže i na ono drugo što sam kazao: Majski prevrat iz 1903. godine ostavio je izuzetno negativnu sliku. Bez obzira na to kakve god bila specifično umešanosti Karađorđevića, pa čak i Petra lično, to je postavilo temelje kraljevske dinastije Karađorđevića na jedan jako kontroverzan, pa možemo reći i negativan, način.

Kralj Petar nije po svojoj krvi nasleđe kralja Milana ili Aleksandra; nije se mogao čak ni po nekakvoj bočnoj liniji dovesti u vezu sa kraljem Milanom I.

To je značilo da je, govoreći naravno striknto sa regalnog aspekta, maja 1903. godine u jednoj krvavoj revoluciji na vlast doveden uzurpator; nelegitimna dinastija koja nije posedovala nikakva prava na kraljevski presto. To je reputacija koja je postojala pre stvaranja jugoslovenske države.

 

[Meliot]

@Meliot A da se nadoveže i na ono drugo što sam kazao: Majski prevrat iz 1903. godine ostavio je izuzetno negativnu sliku. Bez obzira na to kakve god bila specifično umešanosti Karađorđevića, pa čak i Petra lično, to je postavilo temelje kraljevske dinastije Karađorđevića na jedan jako kontroverzan, pa možemo reći i negativan, način.

Kralj Petar nije po svojoj krvi nasleđe kralja Milana ili Aleksandra; nije se mogao čak ni po nekakvoj bočnoj liniji dovesti u vezu sa kraljem Milanom I.

To je značilo da je, govoreći naravno striknto sa regalnog aspekta, maja 1903. godine u jednoj krvavoj revoluciji na vlast doveden uzurpator; nelegitimna dinastija koja nije posedovala nikakva prava na kraljevski presto. To je reputacija koja je postojala pre stvaranja jugoslovenske države.

Pa ne bih se složio. U Srbiji nije bio prvi put slučaj da se smenjuju dinastije Karađorđević i Obrenović. Taj supranički odnos između dve dinastije je ceo 19. vek opterećivao unutrašnje odnose u Srbiji i nažalost rešen je kako je rešen.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ne bih se složio. U Srbiji nije bio prvi put slučaj da se smenjuju dinastije Karađorđević i Obrenović. Taj supranički odnos između dve dinastije je ceo 19. vek opterećivao unutrašnje odnose u Srbiji i nažalost rešen je kako je rešen.

To što si naveo je nebitno. Unutrašnja politička dinimika koju si objasnio i koja mi je naravno poznata, ne menja ovde ništa suštinski.

Ovde govorimo o kraljevskoj kruni. Srbija je imala dva karlja. Kralja Milana I (1882-1889) i kralja Aleksandra I (1889-1903). Posle smrti kralja Aleksandra, pošto nije imao dece, zakoniti naslednik je neko po bočnoj liniji, ko bi se mogao dovesti u srodstvo sa njima.

Primera radi, supruga Mirka Petrović Njegoša, Natalija Konstantinović, bila je krvi Obrenovića. To bi značilo da će i Mirkova deca biti obrenovićevske krvi. Tako nešto deluje da je bilo možda čak izvesno vreme i u opticaju, kao solucija ukoliko bi se desilo da kralj Aleksandar ne bude imao zakonitog muškog naslednika, te da su oko toga postojali i neki dogovori sa Cetinjem. Svakako od ranije postoje izvesni sporazumi, čak i jedan međunarodni, po kojima se predviđao dolazak Petrović-Njegoša na presto u Srbiji, a to se videlo i kao rešenje ostvarenja i ujedinjenja dve srpske države.

Postojao je i Obren Hristić, kopile kralja Milana. Tu je, naravno, problem legitimisanja nezakonite dece, ali čak iako je i to najgora od svih mogućih opcija, i to je u izvesnom smislu bolje nego da se dovede na presto neko sa sasvim leve strane.

U svetu o kojem govorimo. čak i ako se desi atentat u kojem je kralj ubijen, ili u prevratu nateran da se odrekne svog prestola, traži se neko ko bi imao legitimne pretenzije. Njegvo zakoniti naslednik. U slučaju dovođenja kralja Petra Karađorđevića na presto Srbije 1903. godine, dotično nije bilo ispoštovano i nije postojalo stvarne osnove za krunu. Knez Aleksandar Karorđević, koji je bio knez Srbije ako jedne autonomne celine u okviru Osmanskog carstva, nije bio okrunjeni kralj, nije bio aristokratskog porekla i njegova je titula počivala na temeljima fermana jednog muslimanskog gospodara, turskog sultana.

 

[Meliot]

Knez Aleksandar Karorđević, koji je bio knez Srbije ako jedne autonomne celine u okviru Osmanskog carstva, nije bio okrunjeni kralj, nije bio aristokratskog porekla i njegova je titula počivala na temeljima fermana jednog muslimanskog gospodara, turskog sultana.

Pa i Obrenovići su bili knezovi u Osmanskom carstvu, ali prevrati su nelegitimni, i tek nakon preuzimanja vlasti monarsi koji su u njima dovedeni na vlast postaju legitimni. Ni car Dušan nike došao na vlast legalno već pobunom, ali se njegova vladavina može smatrati legitimnom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa i Obrenovići su bili knezovi u Osmanskom carstvu, ali prevrati su nelegitimni, i tek nakon preuzimanja vlasti monarsi koji su u njima dovedeni na vlast postaju legitimni. Ni car Dušan nike došao na vlast legalno već pobunom, ali se njegova vladavina može smatrati legitimnom.

Ne gvorimo uopšte o prevratima, već o legitimitetu onoga ko dođe na presto posle prevrata. Koliki je stepen srodstva sa prethodnim okrunjenim kraljem? Kolika je težina pretenzija pretendenta tj. koliko je potkovana? Itd.

Ne znam baš šta si hteo da kažeš sa Dušanovim primerom. On je bio doslovno zakoniti prvorođeni sin i naslednik kralja Stefana Dečanskog.

 

[Meliot]

Ne gvorimo uopšte o prevratima, već o legitimitetu onoga ko dođe na presto posle prevrata. Koliki je stepen srodstva sa prethodnim okrunjenim kraljem itd.

Majskim prevratom se želelo da se jednom zauvek raskrsti sa dinastijom Obrenović. A jedini logičan izbor je bila dinastija Karađorđević.

Ne znam baš šta si hteo da kažeš sa Dušanovim primerom. On je bio doslovno zakoniti prvorođeni sin i naslednik kralja Stefana Dečanskog.

Koji je došao na vlast kako? Pobunom i vrlo verovatno ubistvom legalnog kralja koji je pritom bio njegov rođeni otac.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Majskim prevratom se želelo da se jednom zauvek raskrsti sa dinastijom Obrenović. A jedini logičan izbor je bila dinastija Karađorđević.

Pa šta? To je objašnjenje zašto se dogodilo i ni na koji način nema uticaja na pomenutu percepciju i negativnu reputaciju koju su poneli Karađorđevići zbog toga (odnosno pojačali negativne stereotipe, jerbo im je zbog niskorodnog porekla ugled svakako bio već nizak).

Koji je došao na vlast kako? Pobunom i vrlo verovatno ubistvom legalnog kralja koji je pritom bio njegov rođeni otac.

Da, tako je.

A sad zamisli da to nije učinio on, već neki sebri koji izaberu nekog ćelatora za kralja posle Dečanskog i npr. Dušana ili ubiju ili on ode negde u izgnanstvo.

 

[Meliot]

Pa šta? To je objašnjenje zašto se dogodilo i ni na koji način nema uticaja na pomenutu percepciju i negativnu reputaciju koju su poneli Karađorđevići zbog toga (odnosno pojačali negativne stereotipe, jerbo im je zbog niskorodnog porekla ugled svakako bio već nizak).

Karađorđevići su doneli negativnu repitaciju jer su evropske vladarske porodice bile alergične na prevrate zbog sebe samih.

A sad zamisli da to nije učinio on, već neki sebri koji izaberu nekog ćelatora za kralja posle Dečanskog i npr. Dušana ili ubiju ili on ode negde u izgnanstvo.

Rezultat bi bio isti. Crkva bi ih okrunila i stvorila novu dinastiju. Vlast se ranije preuzimala silom, i podanici su se sili uvek brzo povinovali.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Karađorđevići su doneli negativnu repitaciju jer su evropske vladarske porodice bile alergične na prevrate zbog sebe samih.

Hajde da kažemo da postoji do neke mere ta komponenta, ali ne treba preuveličavati. Majski prevrat nije bio neka revolucija koja je pokrenula trendove po Evropi.

Osim toga, mislim da možda nisi najbolje shvatio poentu. Ovde nismo govorili o tome samo šta su o tome mislili lično britanski kralj Džorž V ili bugarski kralj Ferdinand I, već o mentalitetu i kulturi šireg sveta, koji ne uključuje samo dinaste kao takve, već i širu zajednicu elite kojoj oni pripadaju, a potom i još šire, ljude na koje oni vrše direktni uticaj. Suština mog unosa je bila da probaš razumeti tačku njihovog gledišta, a njihovo gledište je imalo svog uticaja i na brojne (bivše) podanike austrougarskog monarha.

Takođe, mislim da prenebregavaš vrlo specifično kako je doživljen sam majski prevrat. On je u svetu po evropskim monarhijama bio primljen kao jedno od najstrašnijih događaja 1903. godine. Pošto je uprkos svemi bilo dosta ljudi imali vrlo slabe predstave za Srbiju, u najgorim slučajevima neki su čak i samo čuli za nju, ta je vest, koja je odzvonila po naslovnim stranama, bacila Srbiju na prvi plan evropskih medija. Majski prevrat je bio, da se tako izrazimo, posle eventualno samo proglašnje kneza Milana za kralja (a što je značajno manje sočno i provokativno kao tema) bila prva vest o Srbiji koja je bila naširoko preneta o dobrom delu Evrope.

To se mora razumeti, zato što u tome leži i korenje učvršćivanja nekih negativnih stereotipa o Balkancima, i vrlo specifično Srbima, da ne kažemo i temelji razvoju srbofobije kao antinacionalnom sentimentu. Ubiti svog zakonitog kralja se smatra u ovom svetu o kojem govorimo jednim od najstrašnijih zločina, a to je bilo učinjeno na izuzetno svirep način. Nakon što su izrešetana tela ne samo kralja, nego i kraljice, njihova unakažena tela bila su bačena u dvorište i tamo ostavljena. I nisu samo oni nastradali, tu je bila i svojevrsna čistka u kojoj je više lica ubijeno, uključujući i premijera i kraljičinog brata.

Sve je to poslalo jednu izuzetno jezivu sliku u svet, koja je proizvodila takve komentare da su sve predrasude o balkanskim primitivcima osnovane, da ovde ne govorimo o nekakvom civilizovanom narodu i da će verovatno biti potrebno nekoliko vekova nakon osamostaljenja od Turaka da se Srbi civilizuju i dovedu na rang većine evropskih naroda. Ignorisati to tako št ose to pojednostavi da se neko plašio tamo negde prevrata u sopstvenoj državi, pogrešno je. Ne govorimo ovde o strahovima o sličnim scenarijima, što se valjda i podrazumeva, nego vrlo specifično o gađenju, zato što se u Srbiji maja 1903. godine desilo ono što se percipira kao apsolutno nemoguće i što se smatra da ne postoji niko normalan ko bi tako nešto dopustio ili želeo.

Tako da, ono što se 1903. godine desilo u percepciji o kojoj govorimo jeste jedan izuzetno nasilan, krvoločan događaj (izdaja, tj. nevera), koji je doveo na vlast uzurpatora, čoveka bez trunke plave krvi koji nije posedovao legitimne pretenzije na srpsku krunu.

 

[Meliot]

Hajde da kažemo da postoji do neke mere ta komponenta, ali ne treba preuveličavati. Majski prevrat nije bio neka revolucija koja je pokrenula trendove po Evropi.

Osim toga, mislim da možda nisi najbolje shvatio poentu. Ovde nismo govorili o tome samo šta su o tome mislili lično britanski kralj Džorž V ili bugarski kralj Ferdinand I, već o mentalitetu i kulturi šireg sveta, koji ne uključuje samo dinaste kao takve, već i širu zajednicu elite kojoj oni pripadaju, a potom i još šire, ljude na koje oni vrše direktni uticaj. Suština mog unosa je bila da probaš razumeti tačku njihovog gledišta, a njihovo gledište je imalo svog uticaja i na brojne (bivše) podanike austrougarskog monarha.

Takođe, mislim da prenebregavaš vrlo specifično kako je doživljen sam majski prevrat. On je u svetu po evropskim monarhijama bio primljen kao jedno od najstrašnijih događaja 1903. godine. Pošto je uprkos svemi bilo dosta ljudi imali vrlo slabe predstave za Srbiju, u najgorim slučajevima neki su čak i samo čuli za nju, ta je vest, koja je odzvonila po naslovnim stranama, bacila Srbiju na prvi plan evropskih medija. Majski prevrat je bio, da se tako izrazimo, posle eventualno samo proglašnje kneza Milana za kralja (a što je značajno manje sočno i provokativno kao tema) bila prva vest o Srbiji koja je bila naširoko preneta o dobrom delu Evrope.

To se mora razumeti, zato što u tome leži i korenje učvršćivanja nekih negativnih stereotipa o Balkancima, i vrlo specifično Srbima, da ne kažemo i temelji razvoju srbofobije kao antinacionalnom sentimentu. Ubiti svog zakonitog kralja se smatra u ovom svetu o kojem govorimo jednim od najstrašnijih zločina, a to je bilo učinjeno na izuzetno svirep način. Nakon što su izrešetana tela ne samo kralja, nego i kraljice, njihova unakažena tela bila su bačena u dvorište i tamo ostavljena. I nisu samo oni nastradali, tu je bila i svojevrsna čistka u kojoj je više lica ubijeno, uključujući i premijera i kraljičinog brata.

Sve je to poslalo jednu izuzetno jezivu sliku u svet, koja je proizvodila takve komentare da su sve predrasude o balkanskim primitivcima osnovane, da ovde ne govorimo o nekakvom civilizovanom narodu i da će verovatno biti potrebno nekoliko vekova nakon osamostaljenja od Turaka da se Srbi civilizuju i dovedu na rang većine evropskih naroda. Ignorisati to tako št ose to pojednostavi da se neko plašio tamo negde prevrata u sopstvenoj državi, pogrešno je. Ne govorimo ovde o strahovima o sličnim scenarijima, što se valjda i podrazumeva, nego vrlo specifično o gađenju, zato što se u Srbiji maja 1903. godine desilo ono što se percipira kao apsolutno nemoguće i što se smatra da ne postoji niko normalan ko bi tako nešto dopustio ili želeo.

Amonizitet evropskih država prema Srbiji, pre svega zapadnih, potiče od toga da su Srbe uvek gledali kao najzapadniju ispostavu Rusije, i sve to zbog pravoslavlja. I šta god da se dogodi, za Evropu zapadnog hrišćanstva Srbi će biti i ostati najzapadniji pravoslavni narod, koji i pored brojnih pokušaja, čak je papa poslao i krunu Stefanu Nemanjiću, nije hteo da se pounijati. I kada bi Francuska i Velika Britanija stali na stranu Srbine u dva svetska rata to su činili pre svega zbog svojih interesa da bi se obračunali sa Nemačkom.

Ali slažem se da je Majski prevrat bio šok jer su se evropske dinastije uplašile da ih ne zadesi ista sudbina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali slažem se da je Majski prevrat bio šok jer su se evropske dinastije uplašile da ih ne zadesi ista sudbina.

Stičem utisak da po ovom pitanju možda pomalo mašiš poentu. Nije baš postojao osnov za tako neku brigu.

Takođe, mislim da prelaziš i preko toga da to svakako jeste bila jedna od najmračnijih stranica moderne srpske istorije. Taj događaj posle toga nije baš nešto posebno slavljen kod velikog broja ljudi; on je bio svojevrsna nacionalna sramota. Razni koji su bili učesnici zavere su posle umanjivali svoj značaj, stiseli se uloge koju su imali u tome. Kasnije je otkrivano ko je sve makar znao nešto o tome; za masu ljudi to je bila jedna vrlo nesrećna stranica koju bi najlakše da zaborave da se ikada dogodila i da idu dalje.

Svakako je bio jedan izuzetno varvarski potez kakav se zaista retko viđao ili zamišljao u istoriji i regiona i cele Evrope.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rezultat bi bio isti. Crkva bi ih okrunila i stvorila novu dinastiju. Vlast se ranije preuzimala silom, i podanici su se sili uvek brzo povinovali.

Mislim da malčice pogrešno posmatraš stvari. Ne bi, zato što je takav scenario apsolutno nezamisliv. Ne bi se tako nešto uopšte nikada moglo dogoditi; namerno sam spomenuo nemogući scenario.

Pogledaj šta se dogodilo u Milanu sredinom XV stoleća, kada je suštinski grupa studenata preuzela vlast nad gradom na par godina i proglasila republiku.

Možda smo i malo odlutali previše, jer smo ipak govorili o kraju XIX i početku XX stoleća. A suština je bila u tome da srpske dinastije nisu imale neko slavno i plemenito poreklo. To je bilo poznato i u Srbiji i zato su se Obrenovići dovodili u vezu sa Balšićima i kućom Bo, dobijali nekad čak i drevnu predistoriju. Karađorđevići su se toga oslobodili konačno tek kada je kralj Aleksandar oženio rumunsku princezu Mariju i od tada do današnjeg dana to nikako ne zaboravljaju da ističu.

 

[Meliot]

Mislim da malčice pogrešno posmatraš stvari. Ne bi, zato što je takav scenario apsolutno nezamisliv. Ne bi se tako nešto uopšte nikada moglo dogoditi; namerno sam spomenuo nemogući scenario.

Pogledaj šta se dogodilo u Milanu sredinom XV stoleća, kada je suštinski grupa studenata preuzela vlast nad gradom na par godina i proglasila republiku.

Možda smo i malo odlutali previše, jer smo ipak govorili o kraju XIX i početku XX stoleća. A suština je bila u tome da srpske dinastije nisu imale neko slavno i plemenito poreklo. To je bilo poznato i u Srbiji i zato su se Obrenovići dovodili u vezu sa Balšićima i kućom Bo, dobijali nekad čak i drevnu predistoriju. Karađorđevići su se toga oslobodili konačno tek kada je kralj Aleksandar oženio rumunsku princezu Mariju i od tada do današnjeg dana to nikako ne zaboravljaju da ističu.

Meni je drago što je Srbija imala dve narodne dinastije. Dovoditi tuđina da vlada jer među sobom je bilo nemoguće pronaći adekvatnu osobu po meno znači da taj narod ili društvo ne zaslužuje da bude nezavistan nego zaslužuje da živi pod tuđim jarmom. To nije bila demokratija već bi neko sa strane dovodio stranca da vlada ne pitajući narod o tome.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Amonizitet evropskih država prema Srbiji, pre svega zapadnih, potiče od toga da su Srbe uvek gledali kao najzapadniju ispostavu Rusije, i sve to zbog pravoslavlja. I šta god da se dogodi, za Evropu zapadnog hrišćanstva Srbi će biti i ostati najzapadniji pravoslavni narod, koji i pored brojnih pokušaja, čak je papa poslao i krunu Stefanu Nemanjiću, nije hteo da se pounijati. I kada bi Francuska i Velika Britanija stali na stranu Srbine u dva svetska rata to su činili pre svega zbog svojih interesa da bi se obračunali sa Nemačkom.

Pazi, ima istine u tim verskim predrasudama, itekako. Ali kako govorimo ovde o i viktorijanskoj epohi, treba se imati na umu da percepcija bila bila toliko zbog toga što je bilo reči o pravoslavnima, koliko što su Srbi dugo bili pod Turcima. Imali su državni diskontinuitet; smatralo se da Srbi 1878. godine nastavljaju tamo gde su stali 1459. i da će biti potrebno taman toliko vremena da stignu ostale evropske narode. Tačno je da su Srbiju videli kao mogući ruski instrument za izbijanje na Sredozemno more, ako bi prodrla ka morskoj obali.

Međutim, kada sam govorio o predrasudama, ja sam imao i Ruse na umu. Rusijom je vladala drevna carska porodica; Nikolajevi bliski rođaci su bili nemački car i britanski kralj. Skoro sve što se može reći za doživljaj monarhizma i značaj plave krvi za imperije Hoencolerna ili Habzburgovaca, skoro sasvim jednako se može reći i za onu Romanovih.

Majski prevrat je odjeknuo ništa manje jezivo i u Rusiji. Ruski obaveštajni izvori u Srbiji na najjezivije načine su obaveštavali o onome što se dogodilo; kako se ljudi u bliskom susedstvu svirepo ubijaju. Zaverenici su zamalo ubili ruskog ambasadora, koji je za dlaku pomerio svoju glavu da izbegne smrtonosni metak. Ubijeni kralj je bio prijatelj i saveznik Rusije, koja ga je uzela pod svoju zaštitu tj. preuzela na sebe da mu garantuje bezbednost. Car Nikolaj je odmah po vesti proglasio 20-sedmičnu žalost u celom Ruskom carstvu u čast pokojnog bračnog para. Štaviše, Srbija je izvesni period posle toga bila i zabranjena tema u Rusiji. Rusi su to što se dogodilo ništa manje tragično primili od onih u Pešti i Beču.

 

[Meliot]

Pazi, ima istine u tim verskim predrasudama, itekako. Ali kako govorimo ovde o i viktorijanskoj epohi, treba se imati na umu da percepcija bila bila toliko zbog toga što je bilo reči o pravoslavnima, koliko što su Srbi dugo bili pod Turcima. Imali su državni diskontinuitet; smatralo se da Srbi 1878. godine nastavljaju tamo gde su stali 1459. i da će biti potrebno taman toliko vremena da stignu ostale evropske narode. Tačno je da su Srbiju videli kao mogući ruski instrument za izbijanje na Sredozemno more, ako bi prodrla ka morskoj obali.

Međutim, kada sam govorio o predrasudama, ja sam imao i Ruse na umu. Rusijom je vladala drevna carska porodica; Nikolajevi bliski rođaci su bili nemački car i britanski kralj. Skoro sve što se može reći za doživljaj monarhizma i značaj plave krvi za imperije Hoencolerna ili Habzburgovaca, skoro sasvim jednako se može reći i za onu Romanovih.

Majski prevrat je odjeknuo ništa manje jezivo i u Rusiji. Ruski obaveštajni izvori u Srbiji na najjezivije načine su obaveštavali o onome što se dogodilo; kako se ljudi u bliskom susedstvu svirepo ubijaju. Zaverenici su zamalo ubili ruskog ambasadora, koji je za dlaku pomerio svoju glavu da izbegne smrtonosni metak. Ubijeni kralj je bio prijatelj i saveznik Rusije, koja ga je uzela pod svoju zaštitu tj. preuzela na sebe da mu garantuje bezbednost. Car Nikolaj je odmah po vesti proglasio 20-sedmičnu žalost u celom Ruskom carstvu u čast pokojnog bračnog para. Štaviše, Srbija je izvesni period posle toga bila i zabranjena tema u Rusiji. Rusi su to što se dogodilo ništa manje tragično primili od onih u Pešti i Beču.

Pa isti slučaj, ruska carska porodica se plašila da ne doživi istu sudbinu. Nažalost doživela je isto to da ih do juče verni podanici mučki ubiju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa isti slučaj, ruska carska porodica se plašila da ne doživi istu sudbinu. Nažalost doživela je isto to da ih do juče verni podanici mučki ubiju.

Pa dobro, ali šta je tu sporno ili zašto treba naglašavati?

Evo npr. roditelji koji su dobili SMS o Danki Ilić. Pa one slike o navodnoj devojčici u Beču, itd...zar je neophodno konstatovati da se roditelji koji prste tu vest nadaju da neće njihovo dete doživeti isti sudbinu?

 

[Meliot]

Pa dobro, ali šta je tu sporno ili zašto treba naglašavati?

Evo npr. roditelji koji su dobili SMS o Danki Ilić. Pa one slike o navodnoj devojčici u Beču, itd...zar je neophodno konstatovati da se roditelji koji prste tu vest nadaju da neće njihovo dete doživeti isti sudbinu?

Mislim da ulazimo u bespotrebnu spiralu citiranja jednog drugog koja ne doprinosi ničemu komstruktivnom u ovoj raspravi.

Što se tiče porekla Karađorđevići su bili potomci vođe Prvog srpskog ustanka a Obtenovići vođe Drugog. U oba slučaja su oni bili direktni potomci ljudi koji su poveli srpski narod u borbi za slobodu od Turaka i kao takvi su imali puno pravo da budu monarsi Srbije. Hrvati se hiljadu godina nisu setili da se izbore za nezavisnost nego se teše da je austrijski car nosio titulu kralja Hrvatske. U tomense ogleda značaj i važnosr obe srpske dinastije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da ulazimo u bespotrebnu spiralu citiranja jednog drugog koja ne doprinosi ničemu komstruktivnom u ovoj raspravi.

Što se tiče porekla Karađorđevići su bili potomci vođe Prvog srpskog ustanka a Obtenovići vođe Drugog. U oba slučaja su oni bili direktni potomci ljudi koji su poveli srpski narod u borbi za slobodu od Turaka i kao takvi su imali puno pravo da budu monarsi Srbije. Hrvati se hiljadu godina nisu setili da se izbore za nezavisnost nego se teše da je austrijski car nosio titulu kralja Hrvatske. U tomense ogleda značaj i važnosr obe srpske dinastije.

To što je Karađorđe bio vođa nekog ustanka u prošlosti je potpuno nebitno. Po pitanje ovog o čemu pričamo, isti status ima kao i neko ko nije nogom kročio Srbijom za vreme Prvog srpskog ustanka. Čovek nije bio aristokrata, nije posedovao nikakvu krunu ili titule. To je kao da kažeš da je, primera radi, potomak nekog od revolucionara italijanskog ujedinjenja imao legitimno pravo na italijansku krunu, a naravno da tako nije bilo. Ili bilo ko od nemačkih revolucionara, kada su bile formirane nacionalne države Italijana i Nemaca u drugoj polovini XIX stoleća.

Nije Mel Gibson Vilijam Volas, slavni junak iz pobune Škota, imao neko pravo nad škotskom krunom, niti ju je imao neko iz njegove rodbine. Kralj je 1306. godine postao i borbu preuzeo Robert I, potomak škotskog kralja Davida I. Nije Jovanka Orleanka imala, potpuno nebitno na to šta je radila ili postigla, prava na francusku krunu (niti bi se neki član njene familije mogao na to pozivati).

Pravo o kojem ti govoriš uopšte ni ne postoji i ne ostvaruje se na taj način.

 

[Meliot]

To što je Karađorđe bio vođa nekog ustanka u prošlosti je potpuno nebitno. Po pitanje ovog o čemu pričamo, isti status ima kao i neko ko nije nogom kročio Srbijom za vreme Prvog srpskog ustanka. Čovek nije bio aristokrata, nije posedovao nikakvu krunu ili titule. To je kao da kažeš da je, primera radi, potomak nekog od revolucionara italijanskog ujedinjenja imao legitimno pravo na italijansku krunu, a naravno da tako nije bilo. Ili bilo ko od nemačkih revolucionara, kada su bile formirane nacionalne države Italijana i Nemaca u drugoj polovini XIX stoleća.

Nije Mel Gibson Vilijam Volas, slavni junak iz pobune Škota, imao neko pravo nad škotskom krunom, niti ju je imao neko iz njegove rodbine. Kralj je 1306. godine postao i borbu preuzeo Robert I, potomak škotskog kralja Davida I. Nije Jovanka Orleanka imala, potpuno nebitno na to šta je radila ili postigla, prava na francusku krunu (niti bi se neki član njene familije mogao na to pozivati).

Pravo o kojem ti govoriš uopšte ni ne postoji i ne ostvaruje se na taj način.

Srbija ni Srbi nisu imali ni aristokratiju ni vladarsku porodicu jer su one nestale za vreme turske vladavine. Zato se početak borbe za obnovu državnosti Srbije u 19. veku naziva početkom moderne istorije srpske države. Legitimitet jednog vladara ne zavisi samo od njihovog porekla već i od njihove popularnosti u narodu. Zato se dinastije Karađorđević i Obrenović nazivaju natodnim dinastijama - one su dinastije proiznikle iz običnog naroda.