Црногорци - Срби или посебан народ

[Mrkalj]

Shiv Ji Gongzi je Mrkalj?

Korisnik Q. ne sme da citira moj post da ja ne bih video da me progoni, nego suprotno pravilima postavlja moj tekst kao svoj. A drugo, skreće na temu opšte genetičke genealogije Balkana, samo da bi uspeo da napabirči neki odgovor na te moje teze od prošle godine, jer sam nema pojma o genetici, kao ni o lingvistici.

Radi se o ovome i sledećih nekoliko postova iz maja 2023:
https://forum.krstarica.com/threads/odredjivanje-starosti-neke-haplogrupe.895264/post-47091700

 

[Брале]

Нисам.Ја сам разговарао са једним Милачићем о томе да се тестира и да добије свој ДНК.Собзиром да су Калачи I1Z63-Y13946-51867 а сваки Милачић тврди да су Калачи њихови потомци.Ја сам му чак предлагао да ја финансирам његово ДНК тестирање због мог могућег сродства са Милачићима због исте хаплогрупе.Међутим исти није пристао јер он зна своје порекло од Милача,кој је син Иликов,а унук Лала Дрекаловог.И тај Милачић наравно ко и сви остали има родословно стабло све до Дрекала.Све и да стварно испадне моја хаплогрупа I1Z63-Y13946 он ће и даље тврдити да је Милач син Илика Лалевог Дрекаловог.За њега Милачићи су Дрекаловићи.То је за њега и Историја и Генетика.

 

[Brđanin]

Нисам.Ја сам разговарао са једним Милачићем о томе да се тестира и да добије свој ДНК.Собзиром да су Калачи I1Z63-Y13946-51867 а сваки Милачић тврди да су Калачи њихови потомци.Ја сам му чак предлагао да ја финансирам његово ДНК тестирање због мог могућег сродства са Милачићима због исте хаплогрупе.Међутим исти није пристао јер он зна своје порекло од Милача,кој је син Иликов,а унук Лала Дрекаловог.И тај Милачић наравно ко и сви остали има родословно стабло све до Дрекала.Све и да стварно испадне моја хаплогрупа I1Z63-Y13946 он ће и даље тврдити да је Милач син Илика Лалевог Дрекаловог.За њега Милачићи су Дрекаловићи.То је за њега и Историја и Генетика.

Највјероватније је припадник рода који се прибратимио уз велико братство, као што су се кучки Булатовићи уз ровачке,... Има таквих случајева још.

 

[Brđanin]

Нисам.Ја сам разговарао са једним Милачићем о томе да се тестира и да добије свој ДНК.Собзиром да су Калачи I1Z63-Y13946-51867 а сваки Милачић тврди да су Калачи њихови потомци.Ја сам му чак предлагао да ја финансирам његово ДНК тестирање због мог могућег сродства са Милачићима због исте хаплогрупе.Међутим исти није пристао јер он зна своје порекло од Милача,кој је син Иликов,а унук Лала Дрекаловог.И тај Милачић наравно ко и сви остали има родословно стабло све до Дрекала.Све и да стварно испадне моја хаплогрупа I1Z63-Y13946 он ће и даље тврдити да је Милач син Илика Лалевог Дрекаловог.За њега Милачићи су Дрекаловићи.То је за њега и Историја и Генетика.

Ја сам се зато тестирао и имам исту хаплогрупу као остатак мог рода.

 

[Brđanin]

Zanimljiv mi je ovaj Bulatović.
Bulatovići, kao i svi Gojakovi potomci (Vlahovići, Bulatovići i Šćepanovići sa ograncima) u Rovcima bi trebalo da su I2a haplogrupa.
Međutim, ovaj je R1a. To može biti iz tri razloga.
1) Neki njegov predak se pribratimio uz Bulatovića, koji su jako bratstvo.
2) Neki Bulatović je oženio udovicu koja je imala sina iz prvog braka (od kog je ovaj Bulatović). Taj sin je tim činom postao Bulatović i uzeo prezime po očuhu.
3) Neki nepoznati hajduk je uletio u teren. Ova verzija je, po mom mišljenju, manje vjerovatna od druge opcije.

Ово важи сваки пут када један дио неког братства нема исту генетику као већи. остатак

 

[Boris T]

Одакле долазе ови подаци? Нема таквих података о миграцији. У другој теми изнео сам податке из руског државног архива да је број Срба који су у Украјини регистровани као страна група (породице припадника хусарских пукова у Донбасу) око 3.000 људи. 150 хилида је број који се нигде не појављује и не може се доказати.

Дакле – мисли се на српске колоније Новa Србијa и Слaвјаносербијa.
Попис становништва у Новој Србији и Славјаносербији 1763. године, према подацима из царских руских архива, показује да се само око 3000 људи (мушкараца, жена и деце) изјаснило Србима. То је отприлике 7-8 година након насељавања, што показује да је и на почетку тешко говорити о већем броју заселника.
А сада најзанимљивије - територија Украјине у 18. веку имала је око 7 милиона становника. Проста математика показује да је српског становништва чак мање од 0,05 одсто. Сад нисам стручњак за генетику, али овај број не може да промени генотип становништва Украјине ни за пола миленијума.
Е сад, ако неко тврди да је у Украјини у 18. веку било 150.000 Срба, са истим успехом се може тврдити да је тамо било и 150.000 Кинеза. Али то је недоказиво јер не постоји аутентични извор који то потврђује.

Takođe, drugi faktor koji je uzrokovao veći diverzitet tj. varijabilnost podgrupa һaplogrupe I2a (praktično je mogao da višestruko poveća broj podgrupa һaplogrupe I2a) jeste doseljavanje Srba u Slavjanoserbiju i Novoserbiju u 18. veku:

 

[Krishna]

Дакле – мисли се на српске колоније Новa Србијa и Слaвјаносербијa.
Попис становништва у Новој Србији и Славјаносербији 1763. године, према подацима из царских руских архива, показује да се само око 3000 људи (мушкараца, жена и деце) изјаснило Србима. То је отприлике 7-8 година након насељавања, што показује да је и на почетку тешко говорити о већем броју заселника.
А сада најзанимљивије - територија Украјине у 18. веку имала је око 7 милиона становника. Проста математика показује да је српског становништва чак мање од 0,05 одсто. Сад нисам стручњак за генетику, али овај број не може да промени генотип становништва Украјине ни за пола миленијума.
Е сад, ако неко тврди да је у Украјини у 18. веку било 150.000 Срба, са истим успехом се може тврдити да је тамо било и 150.000 Кинеза. Али то је недоказиво јер не постоји аутентични извор који то потврђује.

I2-Y3120 u Ukrajini ima pik na zapadu, a ne u centralnoj i istočnoj Ukrajini u kojoj se nalazila Nova Serbija odnosno Slavjanoserbija. Osim toga veze ukrajinskih nosilaca I2-Y3120 sa srpskim i drugim balkanskim nosiocima imaju TMRCA uglavnom 1400-2000 godina. Koliko je meni poznato među testiranim Ukrajincima koji su I2-Y3120 još uvjek nema onih koji imaju TMRCA 300, 400, 500 illi 600 godina sa Balkancima. TMRCA je kad je živio zadnjih zajednički predak po direktnoj muškoj liniji. Veze Ukrajinaca koji su I2-Y3130 sa Srbima i drugim Balkancima padaju u rani srednji vjek i antiku, što će reći da su te veze još iz perioda seobe Slovena ili vjekovima ranije.

@Q. in perpetuum hibernum

 

[Pumpaj Dinstanović]

Korisnik Q. ne sme da citira moj post da ja ne bih video da me progoni, nego suprotno pravilima postavlja moj tekst kao svoj. A drugo, skreće na temu opšte genetičke genealogije Balkana, samo da bi uspeo da napabirči neki odgovor na te moje teze od prošle godine, jer sam nema pojma o genetici, kao ni o lingvistici.

Radi se o ovome i sledećih nekoliko postova iz maja 2023:
https://forum.krstarica.com/threads/odredjivanje-starosti-neke-haplogrupe.895264/post-47091700

Eksplicitno sam naveo da je to tvoj tekst; ne izmišljaj.

 

[Krishna]

I2-Y3120 u Ukrajini ima pik na zapadu, a ne u centralnoj i istočnoj Ukrajini u kojoj se nalazila Nova Serbija odnosno Slavjanoserbija. Osim toga veze ukrajinskih nosilaca I2-Y3120 sa srpskim i drugim balkanskim nosiocima imaju TMRCA uglavnom 1400-2000 godina. Koliko je meni poznato među testiranim Ukrajincima koji su I2-Y3120 još uvjek nema onih koji imaju TMRCA 300, 400, 500 illi 600 godina sa Balkancima. TMRCA je kad je živio zadnjih zajednički predak po direktnoj muškoj liniji. Veze Ukrajinaca koji su I2-Y3130 sa Srbima i drugim Balkancima padaju u rani srednji vjek i antiku, što će reći da su te veze još iz perioda seobe Slovena ili vjekovima ranije.

@Q. in perpetuum hibernum

1771. godine iz sjeverne Dalmacije u istočnu Galiciju (tada Poljska, danas zap. Ukrajina) su se doselile 303 srpske porodice. To je nekih oko 2900-3000 ljudi prema prosječnom broju članova po porodici u 18-om vjeku među dalmatinskim Srbima. To nije baš šačica ljudi za ono doba, ali je i dalje kap u moru u odnosu na starosjedilačko stanovništvo Galicije. Potomke tih ljudi bi lako bilo detektovati preko Y DNK. Oni bi imali poklapanja među dalmatinskim i krajiškim Srbima od nekoliko vjekova unazad (u GG se to smatra bliskim genetičkom vezom tj. poklapanjem).

 

[Brđanin]

1771. godine iz sjeverne Dalmacije u istočnu Galiciju (tada Poljska, danas zap. Ukrajina) su se doselile 303 srpske porodice. To je nekih oko 2900-3000 ljudi prema prosječnom broju članova po porodici u 18-om vjeku među dalmatinskim Srbima. To nije baš šačica ljudi za ono doba, ali je i dalje kap u moru u odnosu na starosjedilačko stanovništvo Galicije. Potomke tih ljudi bi lako bilo detektovati preko Y DNK. Oni bi imali poklapanja među dalmatinskim i krajiškim Srbima od nekoliko vjekova unazad (u GG se to smatra bliskim genetičkom vezom tj. poklapanjem).

I Trebješani iz CG su se odselili 1804. za Ukrajinu i osnovali selo Serbka. Mislim da su oni I2a haplogrupa.

 

[Krishna]

I Trebješani iz CG su se odselili 1804. za Ukrajinu i osnovali selo Serbka. Mislim da su oni I2a haplogrupa.

Seobe Srba iz Vojvodine u Novu Serbiju i Slavjanoserbiju sredinom 18-oh vjeka kao i seoba Srba iz Dalmacije u istočnu Galiciju 1771. su bile veće seobe od po nekoliko hiljada ljudi. U Serbsku kod Odese je došlo vrv. par desetina eventualno par stotina Srba iz CG. Krajem 18-og i u prvoj polovini 19-og vjeka je u Odesu došlo nešto srpskih trgovaca. Kad se uzmu sve poznate seobe Srba veće i manje u današnju Ukrajinu u 18-om vjeku i ako pretpostavimo da je bilo i Srba koji su dolazili individualno ili u malim grupama što nije ostalo zabilježeno ili bar nama nije poznato, moglo bi se reći da je u današnju Ukrajinu u 18-om vjeku došlo između 10.000 i 15.000 Srba (vrv. bliže cifri od 10K nego od 15K).

 

[Boris T]

I Trebješani iz CG su se odselili 1804. za Ukrajinu i osnovali selo Serbka. Mislim da su oni I2a haplogrupa.

Све води томе, ако је група најраспрострањенија у југозападној Русији и Украјини, са највише варијација међу Украјинцима, онда је група настала директно из северозападне Украјине. Моја поента је била да неке миграције појединих породица у 18. веку нису могле да промене варијабилност подгрупа за 200 година.

 

[Brđanin]

Seobe Srba iz Vojvodine u Novu Serbiju i Slavjanoserbiju sredinom 18-oh vjeka kao i seoba Srba iz Dalmacije u istočnu Galiciju 1771. su bile veće seobe od po nekoliko hiljada ljudi. U Serbsku kod Odese je došlo vrv. par desetina eventualno par stotina Srba iz CG. Krajem 18-og i u prvoj polovini 19-og vjeka je u Odesu došlo nešto srpskih trgovaca. Kad se uzmu sve poznate seobe Srba veće i manje u današnju Ukrajinu u 18-om vjeku i ako pretpostavimo da je bilo i Srba koji su dolazili individualno ili u malim grupama što nije ostalo zabilježeno ili bar nama nije poznato, moglo bi se reći da je u današnju Ukrajinu u 18-om vjeku došlo između 10.000 i 15.000 Srba (vrv. bliže cifri od 10K nego od 15K).

Naravno, ovih Trebješana je malo bilo. 27 bratstva, po „Kazivanju starih Trebješana”. Dakle, ni 100 ljudi. Ovo sam naveo čisto kao zanimljivost

 

[Slavan]

Seobe Srba iz Vojvodine u Novu Serbiju i Slavjanoserbiju sredinom 18-oh vjeka kao i seoba Srba iz Dalmacije u istočnu Galiciju 1771. su bile veće seobe od po nekoliko hiljada ljudi. U Serbsku kod Odese je došlo vrv. par desetina eventualno par stotina Srba iz CG. Krajem 18-og i u prvoj polovini 19-og vjeka je u Odesu došlo nešto srpskih trgovaca. Kad se uzmu sve poznate seobe Srba veće i manje u današnju Ukrajinu u 18-om vjeku i ako pretpostavimo da je bilo i Srba koji su dolazili individualno ili u malim grupama što nije ostalo zabilježeno ili bar nama nije poznato, moglo bi se reći da je u današnju Ukranijinu u 18-om vjeku došlo između 10.000 i 15.000 Srba (vrv. bliže cifri od 10K nego od 15K).

Aко пишеш о XVIII веку и о територији данашње Украјине, узећу само један податак и годину за пример. 1752. године су Шевић и Прерадовић накнадно довели 3000 српских породица. Требало је да се насели знатно више Срба, али се претпоставља да генерал Хорват није испунио обећања и населио
160 000 Срба на југу тадашње Русије, како је било предвиђено.

 

[kiriku1]

Niko u okrizenju nema odnegovn i jak nacionalizam kao Srbi, tako da se delovi mnogobrojnih naroda lako "dobrovoljno" posrbljavaju, Bugari, Romi, Goranci, Makedonci, Vlasi, Crnogorci itd....Ako su iz mesanih brakova ljudi cesto potiru svoje nesrpske pretke(pogotovo u nasoj drzavi i ovakvom drustvu)...Iako je stvaranje nacija jedan prirodan i nezaustavljiv proces svih vremena, isto tako je i nestajanje nacija ili naroda prirodan proces, njihovo nestajanje ili stapanje u druge, pogotovo sebi bliske narode, verski ili jezicki...Te Zecani iako ratovase protiv Srba i od njih se oslobodise, nikako ne znaci da se njihovi potomci nece zvati Srbima ili biti Srbi... Svaki period povecanog nacionalizma u Evropi bice pretnja po Crnu Goru i Crnogorce da postanu manjina u sopstvenoj drzavi, jer srpski nacionalizam je neuporedivo potentniji od crnogorskog, Crnogorci se nemaju gde siriti... Da ne sirim temu na to sta znaci sam nacionalizam za obicnog coveka na Balkanu, koliko mu daje privilegija u odredjenim drustvima itd...Uglavnom, bojim se da ce Crnogorci postati manjina u sopstvenoj drzavi...Ja sam Srbin, ali ih cenim, volim i postujem....

 

[Krishna]

Aко пишеш о XVIII веку и о територији данашње Украјине, узећу само један податак и годину за пример. 1752. године су Шевић и Прерадовић накнадно довели 3000 српских породица. Требало је да се насели знатно више Срба, али се претпоставља да генерал Хорват није испунио обећања и населио
160 000 Срба на југу тадашње Русије.

Može se naći podatak da je u Slavjanoserbiju došlo više Rumuna, Bugara i Moldavaca nego Srba, iako je oblast prvobitno bila predviđena za Srbe i kao imenovana po njima.

 

[Krishna]

Niko u okrizenju nema odnegovn i jak nacionalizam kao Srbi, tako da se delovi mnogobrojnih naroda lako "dobrovoljno" posrbljavaju, Bugari, Romi, Goranci, Makedonci, Vlasi, Crnogorci itd....Ako su iz mesanih brakova ljudi cesto potiru svoje nesrpske pretke(pogotovo u nasoj drzavi i ovakvom drustvu)...Iako je stvaranje nacija jedan prirodan i nezaustavljiv proces svih vremena, isto tako je i nestajanje nacija ili naroda prirodan proces, njihovo nestajanje ili stapanje u druge, pogotovo sebi bliske narode, verski ili jezicki...Te Zecani iako ratovase protiv Srba i od njih se oslobodise, nikako ne znaci da se njihovi potomci nece zvati Srbima ili biti Srbi... Svaki period povecanog nacionalizma u Evropi bice pretnja po Crnu Goru i Crnogorce da postanu manjina u sopstvenoj drzavi, jer srpski nacionalizam je neuporedivo potentniji od crnogorskog, Crnogorci se nemaju gde siriti... Da ne sirim temu na to sta znaci sam nacionalizam za obicnog coveka na Balkanu, koliko mu daje privilegija u odredjenim drustvima itd...Uglavnom, bojim se da ce Crnogorci postati manjina u sopstvenoj drzavi...Ja sam Srbin, ali ih cenim, volim i postujem....

Nije to baš tako. Jedini narod koji je dobrano posrbljen u zadnjih nekoliko vjekova su istočnosrbijanski Vlasi. U HR u jugoslovensko doba je postojala tendencija da se djeca iz mješanih srpsko-hrvatskih brakova češće osjećaju/izjašnjavaju kao Hrvati. Jedna moja zemljakinja je relka da kap hrvatske krvi više vrijedi nego litre srpske i da ko god spava sa Hrvaticom nije Srbin (nije daleko od istine). Turci, Hrvati, Mađari, Grci, pa i Šiptari i Rumuni su šampioni asimilicije prema Srbima.

 

[kiriku1]

Nije to baš tako. Jedini narod koji je dobrano posrbljen u zadnjih nekoliko vjekova su istočnosrbijanski Vlasi. U HR u jugoslovensko doba je postojala tendencija da se djeca iz mješanih srpsko-hrvatskih brakova češće osjećaju/izjašnhavaju kao Hrvati. Jedna moja komšinica i zemljakinja je relka da kap hrvatske krvi više vrijedi nego litre srpske i da ko god spava sa Hrvaticom nije Srbin. Turci, Hrvati, Mađari, Grci, pa i Šiptari i Rumuni su šampioni asimilicije prema Srbima.

Ako pricamo o vremenu Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, kao i kraljevine Jugoslavije privilegija je bila biti Srbin, te su se oni iz mesanih brakova pogotovo u Krajini najcesce izjasnjavali kao Srbi...Nemojte se nista cuditi, ali tako je narasla brojnost naseg naroda, pogotovo nakon ratova...Da ne govorimo o vremenu male religioznosti, tada stupanje u religiju nije smatrano promenom religije....

 

[Boris T]

Aко пишеш о XVIII веку и о територији данашње Украјине, узећу само један податак и годину за пример. 1752. године су Шевић и Прерадовић накнадно довели 3000 српских породица.

Нема таквих података. Славјаносрбија је била малобројнија по броју становника. Руски подаци из 1757. године показују да се на списковима Прерадовића и Шевића налазило укупно 1.056 људи, укључујући жене и децу. Није било етничког пописа, па једва да су сви били Срби.

 

[Slavan]

Može se naći podatak da je u Slavjanoserbiju došlo više Rumuna, Bugara i Moldavaca nego Srba, iako je oblast prvobitno bila predviđena za Srbe i kao imenovana po njima.

https://vreme.com/vesti/srbi-u-ukrajini-nekadasnji-cuvari-granica/

 

[Krishna]

Ako pricamo o vremenu Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, kao i kraljevine Jugoslavije privilegija je bila biti Srbin, te su se oni iz mesanih brakova pogotovo u Krajini najcesce izjasnjavali kao Srbi...Nemojte se nista cuditi, ali tako je narasla brojnost naseg naroda, pogotovo nakon ratova...

Ja sam rođen u Hrvatskoj i imam viševjekovne korjene u Dalmaciji. U Hrvatskoj sam imao i imam rodbine, prijatelja itd. Znam znatno više slučajave da se osobe iz mješanih srpsko-hrvatskih brakova osjećaju kao Hrvati nego kao Srbi. Neki od tih ljudi su teški srbomrzci, veći od čistih Hrvata. Ima toga čak i među mojom bližom rodbinom. Npr. jedan moj blizak rođak je oženio Hrvaticu i živili su u Zagrebu, njegovi potomci su Hrvati a sin mu se borio u ratu na hrvatskoj strani. Od 1945. nije afirmativno biti Srbin, pa čak i Crnogirci nekad najveći Srbi su postali posebna nacija pod Brozom. U zadnjih 35 godina je još manje poželjno biti Srbin nego pod jugokomunizmom, jerbo su Srbi izgubili skoro sve ratove, mnoge teritorije, onda osiromašili su, nepravedno su žigosani u svjetu kao varvari, novi nacisti itd.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Ja sam rođen u Hrvatskoj i imam viševjekovne korjene u Dalmaciji. U Hrvatskoj sam imao i imam rodbine, prijatelja itd. Znam znatno više slučajave da se osobe iz mješanih srpsko-hrvatskih brakova osjećaju kao Hrvati nego kao Srbi. Neki od tih ljudi su teški srbomrzci, veći od čistih Hrvata. Ima toga čak i među mojom bližom rodbinom. Npr. jedan moj blizak rođak je oženio Hrvaticu i živili su u Zagrebu, njegovi potomci su Hrvati a sin mu se borio u ratu na hrvatskoj strani. Od 1945. nije afirmativno biti Srbin, pa čak i Crnogirci nekad najveći Srbi su postali posebna nacija pod Brozom. U zadnjih 35 godina je još manje poželjno biti Srbin nego pod jugokomunizmom, jerbo su Srbi izgubili skoro sve ratove, mnoge teritorije, onda osiromašili su, nečravedni su žigosani u svjetu kao varvari, novi nacisti itd.

Zapad noje ceo svet, i ako je izgubiti kad te napadne nuklearna fukara , ako

 

[Slavan]

Naravno, ovih Trebješana je malo bilo. 27 bratstva, po „Kazivanju starih Trebješana”. Dakle, ni 100 ljudi. Ovo sam naveo čisto kao zanimljivost

Требјешани су се нашли у војсци генерала Милорадовића, а када су се Милорадовићи од Херцеговине доселили у Русију повели су за собом или касније довели 45 чланова породице Милорадовић.

 

[Brđanin]

Требјешани су се нашли у војсци генерала Милорадовића, а када су се Милорадовићи од Херцеговине доселили у Русију повели су за собом или касније довели 45 чланова породице Милорадовић.

Miloradovići su se prije iselili. Trebješani 1804.
Pukovnik Mihailo Miloradović je bio emisar kod vladike Danila 1711. Njegov praunuk je Mihailo Miloradović, čuveni ruski general, gubernator Sankt Petersburga i komandant gardijskog korpusa. Njega su dekabristi ubili 1825., kukavički.
U ruskoj vojsci je bilo i Lukačevića, Zmajevića, Mihailovića, a jedan od najpoznatijih iseljenika jeste svakako Sava Raguzinski

 

[Casual Observer]

Ako pricamo o vremenu Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, kao i kraljevine Jugoslavije privilegija je bila biti Srbin, te su se oni iz mesanih brakova pogotovo u Krajini najcesce izjasnjavali kao Srbi...Nemojte se nista cuditi, ali tako je narasla brojnost naseg naroda, pogotovo nakon ratova...Da ne govorimo o vremenu male religioznosti, tada stupanje u religiju nije smatrano promenom religije....

Privilegija? Gde? Kada?