Црногорци - Срби или посебан народ

[Pumpaj Dinstanović]

Otkud srbijanski kod Crnogoraca?

Maternji jezici su se delili po pokrajinama; zemljama odakle su bili ljudi te i te rase.

Među južnoslovenskim jezicima, to su srbijanski, crnogorski, dalmatinski, hrvatski, bugarski, slovenački i neutvrđeni.

To srbijanski je slobodan prevod koji je Miloš Jagodić primenio, da bi malo lakše razjasnimo tadašnju etnolingvističku terminologiju, reči Servian.

U tabeli nedostaje bosanski jezik. Pošto se statistički zanemarljivi broj doseljenika iz Austrougarske izjasnio da su Bosanci, odnosno popisan da im je maternji bosanski jezik, na kraju prilikom objavljivanja podataka američki statističari nisu objavili tu stavku zasebno, već sve strpali pod  Servian, uz obrazloženje da je bosanski jezik srpski, odnosno dijalekat srpskoga. Ako se ikoji Crnogorac izjasnio Bosancem (a najverovatnije nije nijedan; navodim samo kao pojašnjenje zašto u tabeli nema i bosanskog lingvonima) onda bi bili predstavljeni pod brojkom govornika srpskog/srbijanskog jezika kao maternjeg.

To nam govori da ni crnogorskog jezika (crnogorijanskog? verovatno bolje) zato što je to srpski jezik verovatno ne bi bilo kao zasebne kagerogije da nije bio pozamašan broj ljudi koji su se identifikovali kao Crnogorci, a što nije bio slučaj sa Bosancima. Mada treba imati na umu generalno da me u Americi postojala značajno viša svest o Crnogorcima nego Bosancima, jer se na Ist Riveru vijorila zastava Crne Gore kao suverene države koju priznaje i Amerika, za razliku od tamo neke Bosna koja je bila percipira na kao slovenska regija u okviru AU koja u širem smislu pripada srpskom narodu. Tako da, ni to ne treba gubiti iz vida dok se govori o ovome.

 

[Brđanin]

Pa to je Petrislav navodno uradio, pomiješao si. Nego dva pitanja za tebe. Gdje se u istorijskim izvorima uopšte spominje Crnoje Đurašević koji je navodno osnivač dinastije Crnojević? I odakle ti podatak da je ona fotografija vojvode Mirka iz 1853. godine?

Zar Petrislav nije bio sin Hvalimira, kojem je ovaj dodijelio Duklju, a Miroslavu Podgorje? To znači da je Hvalimir stavio Podgorje pod svojim kontrolom.

Što se tiče Đuraša Crnojevića, to sam napisao ono što piše na zvaničnom sajtu istorije Crne Gore o Crnojevićima. http://www.me/index.php/cg/istorija/crnogorske-dinastije/item/277-crnojevici

Fotografiju je objavio Čegović TV na instagramu. Ne znam odakle mu podaci o njoj.

 

[Casino Royal]

Šta misliš o sporu oko godini rođenja Stefana Vojislava? Pop Dukljanin piše da je Dragimirova žena rodila Vojislava tek poslije poslije Dragimirovog ubistva, znači poslije 1018. A znamo da je imao vojno-sposobne sinove tokom Barske bitke. Neki kažu da su mu ti sinovi u stvari sinovci, neki kažu da je Dukljanin to izmislio, jer je Vojislav navodno otišao u Dubrovnik oko 1009.

Ovo je interesantno pitanje. U svakom slučaju ubistvo Dragimira se po Dukljaninu desilo neposredno poslije smrti bugarskog cara Jovana Vladislava 1018. godine:

"Potom Dragimir, stric blaženoga Vladimira, kad je čuo za carevu smrt, sakupi narod i vojsku da povrati zemlju i kraljevstvo svojih predaka."

Ako je Dobroslav-Vojislav rođen poslije ubistva svog oca 1018. godine kako zaista piše Dukljanin:

"Dragimirova žena, o pogibiji svoga muža, vrati se u svoj rodni kraj. Ona je bila kći Ljutimira, župana Raške. Kad se vratila sa dvijema kćerima i sama trudna, nađe svog oca mrtvog. Potom sa majkom ode u Bosnu, kod svojih ujaka. A na putu, u mjestu koje se zove Brusno, u županiji Drini, rodi muško dijete i dade mu ime Dobroslav. On je podizan u Bosni sve dok nije odrastao, a zatim ga je rodbina vaspitavala u Dubrovniku."

Postavlja se pitanje kako je taj Dobroslav-Vojislav mogao naći u vizantijskom zarobljeništvu u Carigradu 1035-1036. godine. Ispada da je on tada imao svega 17-18 godina? A ispada da je 1042. godine već imao pet sinova, a tada bi trebao da imao svega 24 godine? I da ne spominjemo da se onaj događaj sa dubrovačkim strategom Kataklonom desio najvjerovatnije dok je bio vizantijski namjesnik u Dioklitiji, znači prije 1034. godine, a tada bi znači imao manje od 16 godina. Nemoguće.

 

[Brđanin]

Ovo je interesantno pitanje. U svakom slučaju ubistvo Dragimira se po Dukljaninu desilo neposredno poslije smrti bugarskog cara Jovana Vladislava 1018. godine:

"Potom Dragimir, stric blaženoga Vladimira, kad je čuo za carevu smrt, sakupi narod i vojsku da povrati zemlju i kraljevstvo svojih predaka."

Ako je Dobroslav-Vojislav rođen poslije ubistva svog oca 1018. godine kako zaista piše Dukljanin:

"Dragimirova žena, o pogibiji svoga muža, vrati se u svoj rodni kraj. Ona je bila kći Ljutimira, župana Raške. Kad se vratila sa dvijema kćerima i sama trudna, nađe svog oca mrtvog. Potom sa majkom ode u Bosnu, kod svojih ujaka. A na putu, u mjestu koje se zove Brusno, u županiji Drini, rodi muško dijete i dade mu ime Dobroslav. On je podizan u Bosni sve dok nije odrastao, a zatim ga je rodbina vaspitavala u Dubrovniku."

Postavlja se pitanje kako je taj Dobroslav-Vojislav mogao naći u vizantijskom zarobljeništvu u Carigradu 1035-1036. godine. Ispada da je on tada imao svega 17-18 godina? A ispada da je 1042. godine već imao pet sinova, a tada bi trebao da imao svega 24 godine? I da ne spominjemo da se onaj događaj sa dubrovačkim strategom Kataklonom desio najvjerovatnije dok je bio vizantijski namjesnik u Dioklitiji, znači prije 1034. godine, a tada bi znači imao manje od 16 godina. Nemoguće.

Znači Dukljanin je izmislio priču, vjerovatno da bi stvari romantizovao.
Plus, Stefan Vojislav je najvjerovatnije, nakon što je Samuilo osvojio Dragimiru Travuniju, otišao u Dubrovnik. Znači oko 1009.
Da li je i Dragimir bio zarobljen zajedno sa Vladimirom?

 

[Casino Royal]

Zar Petrislav nije bio sin Hvalimira, kojem je ovaj dodijelio Duklju, a Miroslavu Podgorje? To znači da je Hvalimir stavio Podgorje pod svojim kontrolom.

Da. Podgoje. Hvalimir je ostavio Podgorje Miroslavu. Kada se Miroslav utopio Podgorje je posjeo njegov brat, očito Petrislav. Znači Podgorje, ne Srbiju kako si ti naveo.

Što se tiče Đuraša Crnojevića, to sam napisao ono što piše na zvaničnom sajtu istorije Crne Gore o Crnojevićima. http://www.me/index.php/cg/istorija/crnogorske-dinastije/item/277-crnojevici

Pa upravo je to problem. Što se svuda nešto piše bez istorijskih dokaza. Koliko ja znam u istorijskim izvorima nemamo Crnoja Đuraševića. On je iskonstruisan da bi se objasnilo kasnije dvojno prezime braće Lješa i Alekse Crnojevića koji se u istorijskim izvorima navode i kao Đuraševići. Pa se pretpostavilo da prezime Crnojević nose od oca Crnoja a Đurašević od đeda Đuraša. I onda je neko još tog Đuraša poistovjetio sa Đurašem Ilijićem? Ne da je ovo nategnuta teorija, već prenategnuta. Cilj joj je da Crnojeviće prestavi kao potomke nekog feudalca koga je car Dušan postavio za svog namjesnika u Zeti.

Fotografiju je objavio Čegović TV na instagramu. Ne znam odakle mu podaci o njoj.

Jak izvor Baš me zanima odakle im podatak o godini? A da ne pitam gdje je fotografija nastala?

 

[Brđanin]

Da. Podgoje. Hvalimir je ostavio Podgorje Miroslavu. Kada se Miroslav utopio Podgorje je posjeo njegov brat, očito Petrislav. Znači Podgorje, ne Srbiju kako si ti naveo.

Pa upravo je to problem. Što se svuda nešto piše bez istorijskih dokaza. Koliko ja znam u istorijskim izvorima nemamo Crnoja Đuraševića. On je iskonstruisan da bi se objasnilo kasnije dvojno prezime braće Lješa i Alekse Crnojevića koji se u istorijskim izvorima navode i kao Đuraševići. Pa se pretpostavilo da prezime Crnojević nose od oca Crnoja a Đurašević od đeda Đuraša. I onda je neko još tog Đuraša poistovjetio sa Đurašem Ilijićem? Ne da je ovo nategnuta teorija, već prenategnuta. Cilj joj je da Crnojeviće prestavio kao potomke nekog feudalca koga je car Dušan psotavio za svoh namjesnika u Zeti.

Jak izvor Baš me zanima odakle im podatak o godini? A da ne pitam gdje je fotografija nastala?

Naveo sam oblasti Srbije, ne Srbiju.

 

[Brđanin]

Da. Podgoje. Hvalimir je ostavio Podgorje Miroslavu. Kada se Miroslav utopio Podgorje je posjeo njegov brat, očito Petrislav. Znači Podgorje, ne Srbiju kako si ti naveo.

Pa upravo je to problem. Što se svuda nešto piše bez istorijskih dokaza. Koliko ja znam u istorijskim izvorima nemamo Crnoja Đuraševića. On je iskonstruisan da bi se objasnilo kasnije dvojno prezime braće Lješa i Alekse Crnojevića koji se u istorijskim izvorima navode i kao Đuraševići. Pa se pretpostavilo da prezime Crnojević nose od oca Crnoja a Đurašević od đeda Đuraša. I onda je neko još tog Đuraša poistovjetio sa Đurašem Ilijićem? Ne da je ovo nategnuta teorija, već prenategnuta. Cilj joj je da Crnojeviće prestavi kao potomke nekog feudalca koga je car Dušan postavio za svog namjesnika u Zeti.

Jak izvor Baš me zanima odakle im podatak o godini? A da ne pitam gdje je fotografija nastala?

Ne znam, možda da ih pitam na instagramu?

 

[Casino Royal]

Znači Dukljanin je izmislio priču, vjerovatno da bi stvari romantizovao.
Plus, Stefan Vojislav je najvjerovatnije, nakon što je Samuilo osvojio Dragimiru Travuniju, otišao u Dubrovnik. Znači oko 1009.
Da li je i Dragimir bio zarobljen zajedno sa Vladimirom?

Na osnovu čega si izveo sve ove zaključke? Ajde malo pročitaj koji rad Tibora Živkovića koji se dotiče ove teme. Vojislav najvjerovatnije nije rođen 1018. godine nego ranije. I postavljen je 1018. godine za vizantijskog namjesnika u Dioklitiji i Travuniji kao potomak domaće dinastije. Vidi se i na području Bugarske da Vasilije II nije domaće feudalce satro, već je neke postavio kao upravnike da bi lakše vladao (vojvode Krakra, Dragomuž, Bogdan). Čak je ostavio i Ohridsku arhiepiskopiju koja će tek kasnije sve više dobijati grčki karakter u odnosu na slovenski.

 

[Casino Royal]

Naveo sam oblasti Srbije, ne Srbiju.

A po čemu su to oblasti Srbije? Gdje to piše u izvoru?

 

[Casino Royal]

Ne znam, možda da ih pitam na instagramu?

Pitaj. Baš me zanima šta će ti odgovoriti?

 

[Brđanin]

Na osnovu čega si izveo sve ove zaključke? Ajde malo pročitaj koji rad Tibora Živkovića koji se dotiče ove teme. Vojislav najvjerovatnije nije rođen 1018. godine nego ranije. I postavljen je 1018. godine za vizantijskog namjesnika u Dioklitiji i Travuniji kao potomak domaće dinastije. Vidi se i na području Bugarske da Vasilije II nije domaće feudalce satro, već je neke postavio kao upravnike da bi lakše vladao (vojvode Krakra, Dragomuž, Bogdan). Čak je ostavio i Ohridsku arhiepiskopiju koja će tek kasnije sve više dobijati grčki karakter u odnosu na slovenski.

Koje zaključke? Da je Dukljanin izmislio priču o rođenju Vojislava? Pa ti si dokazao je nemoguće da je rođen tada.

 

[Brđanin]

A po čemu su to oblasti Srbije? Gdje to piše u izvoru?

Pa ako uzmemo ono da je granica Duklje i Srbije granica crnomorskog i jadranskog sliva, onda su te teritorije spadale u Duklju. Takođe, u svoj literaturi dominira priča da je granica Duklje do župe Onogošt. Neke mape još smanjuju veličinu Duklje.

 

[Brđanin]

Na osnovu čega si izveo sve ove zaključke? Ajde malo pročitaj koji rad Tibora Živkovića koji se dotiče ove teme. Vojislav najvjerovatnije nije rođen 1018. godine nego ranije. I postavljen je 1018. godine za vizantijskog namjesnika u Dioklitiji i Travuniji kao potomak domaće dinastije. Vidi se i na području Bugarske da Vasilije II nije domaće feudalce satro, već je neke postavio kao upravnike da bi lakše vladao (vojvode Krakra, Dragomuž, Bogdan). Čak je ostavio i Ohridsku arhiepiskopiju koja će tek kasnije sve više dobijati grčki karakter u odnosu na slovenski.

To nije sporno da je bio namjesnik u Duklji.
Ja sam pitao da li je Dragimir bio zarobljen zajedno za Vladimirom, pa pušten kada se Vladimir oženio sa Kosarom?

 

[Casino Royal]

Pa ako uzmemo ono da je granica Duklje i Srbije granica crnomorskog i jadranskog sliva, onda su te teritorije spadale u Duklju.

Tako je.

Takođe, u svoj literaturi dominira priča da je granica Duklje do župe Onogošt.

I to je tačno. Župa Onogošt je pripadala Travuniji.

Neke mape još smanjuju veličinu Duklje.

Naravno. To namjerno rade da bi što više proširili teritoriju sklavinije Srbije a smanjili teritoriju ionako male Dioklitije. Pazi ovi mapu koja je najrasprostranjenija:

Po njoj je čak dio rijeke Zete dodat Srbiji a granica spuštena maltene do ostataka rimske Dioklije, ne shvatajući da baš po ta dva geografska markera Dioklitija odnosno Zeta nosi ime. Ispada da su rijeka Zeta i grad Dioklija na samoj periferiji, odnosno granici te sklavinije a ne u njenom centru.
A šta reći na to da poglavlje 34. DAI eksplicitno navodi da se Zahumlje i Hrvatska neposredno graniče a na ovoj mapi su odvojeni relativno širokim pojasom Srbije? Cilj - proširiti Srbiju što više.

 

[Brđanin]

Napravio sam grešku. Ako uzmemo u obzir to, onda su ti djelovi spadali u Srbiju. Jer je u Podgorje spadalo sve do Mojkovca i Drine.

Tako je.

I to je tačno. Župa Onogošt je pripadala Travuniji.

Naravno. To namjerno rade da bi što više proširili teritoriju sklavinije Srbije a smanjili teritoriju ionako male Dioklitije. Pazi ovi mapu koja je najrasprostranjenija:

Pogledajte prilog 1188976
Po njoj je čak dio rijeke Zete dodat Srbiji a granica spuštena maltene do ostataka rimske Dioklije, ne shvatajući da baš po ta dva geografska markera Dioklitija odnosno Zeta nosi ime. Ispada da su rijeka Zeta i grad Dioklija na samoj periferiji, odnosno granici te sklavinije a ne u njenom centru.
A šta reći na to da poglavlje 34. DAI eksplicitno navodi da se Zahumlje i Hrvatska neposredno graniče a na ovoj mapi su odvojeni relativno širokim pojasom Srbije? Cilj - proširiti Srbiju što više.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno. To namjerno rade da bi što više proširili teritoriju sklavinije Srbije a smanjili teritoriju ionako male Dioklitije. Pazi ovi mapu koja je najrasprostranjenija:

Pogledajte prilog 1188976
Po njoj je čak dio rijeke Zete dodat Srbiji a granica spuštena maltene do ostataka rimske Dioklije, ne shvatajući da baš po ta dva geografska markera Dioklitija odnosno Zeta nosi ime. Ispada da su rijeka Zeta i grad Dioklija na samoj periferiji, odnosno granici te sklavinije a ne u njenom centru.
A šta reći na to da poglavlje 34. DAI eksplicitno navodi da se Zahumlje i Hrvatska neposredno graniče a na ovoj mapi su odvojeni relativno širokim pojasom Srbije? Cilj - proširiti Srbiju što više.

Joj, ćuti; nekima je bukvalno čak i takva Srbija premala.

kao da u srpskim udžbenicima postoji karta Srbije od Une do Crnog mora i Peloponeza - a trebalo bi da postoji

 

[Brđanin]

Tako je.

I to je tačno. Župa Onogošt je pripadala Travuniji.

Naravno. To namjerno rade da bi što više proširili teritoriju sklavinije Srbije a smanjili teritoriju ionako male Dioklitije. Pazi ovi mapu koja je najrasprostranjenija:

Pogledajte prilog 1188976
Po njoj je čak dio rijeke Zete dodat Srbiji a granica spuštena maltene do ostataka rimske Dioklije, ne shvatajući da baš po ta dva geografska markera Dioklitija odnosno Zeta nosi ime. Ispada da su rijeka Zeta i grad Dioklija na samoj periferiji, odnosno granici te sklavinije a ne u njenom centru.
A šta reći na to da poglavlje 34. DAI eksplicitno navodi da se Zahumlje i Hrvatska neposredno graniče a na ovoj mapi su odvojeni relativno širokim pojasom Srbije? Cilj - proširiti Srbiju što više.

Većina mapa je tako predstavlja. Postoji li neki dokaz na osnovu kojeg je tako predstavljaju. Ovo su sve mape do kojih sam ja došao:

 

[Casino Royal]

Napravio sam grešku. Ako uzmemo u obzir to, onda su ti djelovi spadali u Srbiju. Jer je u Podgorje spadalo sve do Mojkovca i Drine.

Što se tiče Podgorja, ono se javlja kao župa u oblasti Nevesinja i to čini mi se tek u XIII vijeku. Da li je ta župa poslužila sastavljaču LJPD da na osnovu nje iskonstruiše četvrtu obast tetrarhije ili je možda u VII ili VIII vijeku zaista postojala neka takva sklavinija koja je ubrzo nestala sa političke scene ne možemo biti sugurni jer nemamo izvora. Ali znatno je vjerovatnija prva varijanta.

 

[Brđanin]

Imaš li ti koju bolju?

 

[Brđanin]

Što se tiče Podgorja, ono se javlja kao župa u oblasti Nevesinja i to čini mi se tek u XIII vijeku. Da li je ta župa poslužila sastavljaču LJPD da na osnovu nje iskonstruiše četvrtu obast tetrarhije ili je možda u VII ili VIII vijeku zaista postojala neka takva sklavinija koja je ubrzo nestala sa političke scene ne možemo biti sugurni jer nemamo izvora. Ali znatno je vjerovatnija prva varijanta.

Ja mislim da je Dukljanin tako imenovao oblast koju je Duklja preuzela od Raške nakon pada Srbije 971.

 

[Casino Royal]

Ja mislim da je Dukljanin tako imenovao oblast koju je Duklja preuzela od Raške nakon pada Srbije 971.

Na osnovu čega to misliš? Koji izvori nam ukazuju da je Dioklitija preuzela neku teritoriju poslije pada Srbije 971. godine? I zašto misliš da je to baš ta teritorija a ne recimo Polimlje ili šta znam ja već? Problem kod tebe je što ti iznosiš zaključke na osnovu nekih tvojih promišljanja što je ok, ali bez nekih činjenica zasnovanih na istorijskim izvorima. I to su onda hipoteze. Ali i one moraju biti zasnovane na nečemu opipljivijem.

 

[Brđanin]

Pa i kod Crnojevića je Zeta na periferiji.

 

[Brđanin]

Na osnovu čega to misliš? Koji izvori nam ukazuju da je Dioklitija preuzela neku teritoriju poslije pada Srbije 971. godine? I zašto misliš da je to baš ta teritorija a ne recimo Polimlje ili šta znam ja već? Problem kod tebe je što ti iznosiš zaključke na osnovu nekih tvojih promišljanja što je ok, ali bez nekih činjenica zasnovanih na istorijskim izvorima. I to su onda hipoteze. Ali i one moraju biti zasnovane na nečemu opipljivijem.

Pa sam znaš da Dukljanin piše da Vladimir vlada Zetom i Podgorjem. Znači odvaja Podgorje od Zete/Duklje. To radi stalno. Znači da Podgorje nije spadalo u prvobitnu Duklju, onu iz 9.vijeka. Jedino logičko rešenje ostaje da je Hvalimir osvojio, a da je prije pripadala Srbiji.

 

[Casino Royal]

Pa i kod Crnojevića je Zeta na periferiji.

Pa to je period kada im se država smanjila, nije ona tada nastala U to doba oni ne vladaju cijelom Zetom, već sa onim što je ostalo od nje

 

[RickRoss]

Grgur VII nije bio antipapa, pomiješao si ga sa Klementom III koji je Bar uzdigao na stepen arhiepiskopije. Što se tiče samog pisma Grgura VII sam znaš da se o tome i dan danas vode polemike. Evo prevoda pisma:

Pogledajte prilog 1189059
Pogledajte prilog 1189060

Casino koliko je otprilike bilo pravoslavno, a koliko katoličko prisustvo u Duklji? Generalan stav je da je katoličanstvo dominiralo, ipak ja sam na internetu imao diskusiju sa nekoliko atipičnih Crnogoraca (tradicionalisti, furaju ćirilicu, simpatišu LSCG, preziru DPS, svojataju Metohiju, veoma negativan stav prema Albancima i konceptu građanske države) koji su mi govorili da je Duklja ipak bila pre svega pravoslavna zemlja.