Црногорци - Срби или посебан народ

Sto su crnogorci

  • Zaseban narod

    glasova: 1 20,0%
  • Srpska regija

    glasova: 2 40,0%
  • Crvena Hrvatska

    glasova: 2 40,0%
  • Ostalo

    glasova: 0 0,0%

  • Ukupno glasova
    5
A kako znaš da ovi ispod nisu samo odgovorili na pitanje odakle su došli, tj. govorili o podanstvu?
Zato što ima i Krivokapića koji su se upisali kao Srbi. Zato što je i navedeni Šako Kusovac drugi put kada je došao upisan kao Srbin, pa i Nikola Petanović isto.
Gledao sam i primer Srba iz južne Ugarske i svima stoji :''Hungary, Servian''. Kako su to Amerikanci znali da su oni Srbi, a ne Mađari?
 
Zanimljiv je i slučaj Nikole Petanovića, jednog od prvih zagovornika stvaranja crnogorske nacije, koji je o svojim Crnogorcima pisao u superlativu i sa divljenjem, dok je o Srbima kasnije razvio maltene rasistički stav, kao o nižim, prljavim i bezvrednim bićima. I on se 1912. upisao kao Srbin kada se doselio u Ameriku.
Pogledajte prilog 1188905

Nije to bilo upisivanje; to je popunjavano od strane Amerikanaca na osnovu izgleda i verbalnog iskaza.

Iskreno, meni primer sa Petanovićem više govori o slaboj pouzdanosti za utvrđivanje dotičnog. Negde su možda ljudi eksplicitno navodili da su Srbi, s negde ne; možda je zavisilo i od popisivača, a ne od verbalnog iskaza imigranata. Treba uporediti sa datumom.

Takođe treba uporediti sa ovim, da bi se izvukao neki ozbiljniji zaključak, i kako su popisivani u tim listinama Srbi iz drugih krajeva, posebno Dalmacije i Hercegovine.
 
Zato što ima i Krivokapića koji su se upisali kao Srbi. Zato što je i navedeni Šako Kusovac drugi put kada je došao upisan kao Srbin, pa i Nikola Petanović isto.
Gledao sam i primer Srba iz južne Ugarske i svima stoji :''Hungary, Servian''. Kako su to Amerikanci znali da su oni Srbi, a ne Mađari?

Pa ukoliko bi neko eksplicitno prilikom identifikacije naveo da je Srbin, tako bi verovatno upisali. Ne mogu da se segim sada najpreciznije, ali ima poznatih Srba koji nisu tako zavođeni, očigledno zato što tada nisu ekdplocitno ili je popisivač to preskočio, pa piše Austrijanac, Mađar i slično.
 
Nije to bilo upisivanje; to je popunjavano od strane Amerikanaca na osnovu izgleda i verbalnog iskaza.

Iskreno, meni primer sa Petanovićem više govori o slaboj pouzdanosti za utvrđivanje dotičnog. Negde su možda ljudi eksplicitno navodili da su Srbi, s negde ne; možda je zavisilo i od popisivača, a ne od verbalnog iskaza imigranata. Treba uporediti sa datumom.

Takođe treba uporediti sa ovim, da bi se izvukao neki ozbiljniji zaključak, i kako su popisivani u tim listinama Srbi iz drugih krajeva, posebno Dalmacije i Hercegovine.
Ne znam da li si video gore, ali postavio sam i primer Šaka Kusovca koji je 1903. upisan kao Crnogorac, a 1906. kao Srbin. Daj mi neka tipična dalmatinska i hercegovačka prezimena pa ću da vidim. Imam nalog iskreiran, pa imam pristup tim detaljima. Proverio sam za ugarske Srbe i njima pored mađarskog državljanstva stoji i srpska nacionalnost. Svakom jednom kojeg sam proverio.
 
Vodili smo diskusiju o tome davno Casino i ja. Casino smatra da su tumačenja prenategnuta, a meni, iako priznajem da su dokazi u izvesnom smislu labavi, konzistentno prilikama u Zeti u XIV stoleću.

To je Ivan Božić ako se dobro sećam, pisao da su Crnojevići potomci jednog srpskog vlastelina iz vremena kralja Milutina.
Ne. Ivan Božić je smatrao da su Crnojevići potomci katunara Crnoja Kalođurđa, vlaškog starješine iz zaleđa Kotora koji se spominje 1331. godine. On je očito bio vođa neke ratničko-stočarske družine oko planine Lovćen. Božić je ovo usvojio od Jiričeka. Slično je mislio i Risto Kovijanić.
 
Ne. Ivan Božić je smatrao da su Crnojevići potomci katunara Crnoja Kalođurđa, vlaškog starješine iz zaleđa Kotora koji se spominje 1331. godine. On je očito bio vođa neke ratničko-stočarske družine oko planine Lovćen. Božić je ovo usvojio od Jiričeka. Slično je mislio i Risto Kovijanić.
Zvanično se smatra da su Crnojevići potomci Crnoja Đuraševića. Neki navode da je Crnoje sin Đuraša Ilijića, a otac Radiča, a neki tvrde da Đuraš Ilijić nema veze sa Crnojem Đuraševićem.
Po ovoj priči da su potomci Đuraša Ilijića, rodoslov ide ovako:

Đuraš Vrančić
Ilija
Đuraš Ilijić
Crnoje Đurašević
Stefan
Đurađ
Stefanica
 
Pa već su Vojislavljevići iz Srbije. To je sasvim dovoljan udarac, jerbo su oni danas još i mnogo bitniji u crnogorskoj nacionalnoj mitologiji, kao deo celog trenda dukljomanije. :lol:
Previše proizvoljna tvrdnja. Znamo da je Vojislav sin Dragimirov, a on je bio vladar Travunije. Majka mu je bila ćerka raškog (srpskog) vladara. Tako je bio pretendent i na srpski tron. Ali ako se vratimo stepenik niže, vidjećemo da je njegov otac Dragimir bio brat Petrislavov, koji je otac Jovana Vladimira. I ako se krene od Žitija Svetog Vladimira vidimo da je dioklitijski vladar Hvalimir ostavio vlast starijem sinu Petrislavu, a udionu kneževinu Travuniju ostavio mlađem sinu Dragimiru. Prema tome ta dinastija je upravo "dukljanska".
E sada kada bi mogli ići dalje u prošlost na osnovu nekih pouzdanih istorijskih dokaza ko zna odakle tačno bi ta dinastija mogla biti jer su dinastije svih ovih sklavinija bile isprepletane ženidbenim i rođačkim vezama.
 
Ne. Ivan Božić je smatrao da su Crnojevići potomci katunara Crnoja Kalođurđa, vlaškog starješine iz zaleđa Kotora koji se spominje 1331. godine. On je očito bio vođa neke ratničko-stočarske družine oko planine Lovćen. Božić je ovo usvojio od Jiričeka. Slično je mislio i Risto Kovijanić.

A na šta ja mislim
 
Zvanično se smatra da su Crnojevići potomci Crnoja Đuraševića. Neki navode da je Crnoje sin Đuraša Ilijića, a otac Radiča, a neki tvrde da Đuraš Ilijić nema veze sa Crnojem Đuraševićem.
Po ovoj priči da su potomci Đuraša Ilijića, rodoslov ide ovako:

Đuraš Vrančić
Ilija
Đuraš Ilijić
Crnoje Đurašević
Radič
Đurađ
Stefan/Stefanica
Na osnovu čega dovodimo u vezu Đuraša Ilijića sa Crnojem Đuraševićem sem sa patronimičnim imenom Đuraš? Da li je to ime Đuraš tada bilo rijetko ili nije? Koliko se meni čini nije.
 
Je li tu bilo ono crnogorski i srbijanski jezik?

Da.

https://forum.krstarica.com/threads/crnogorci-srbi-ili-poseban-narod.782262/post-38375658

Negde oko 25-26% Crnogoraca je popisano je bilo tada na popisu stanovništva SAD 1910. godine među govornike srbijanskog jezika. I to a što je vrlo interesantno, procenat je ne preterano manji od onog broja građana koji se danas u Crnoj Gori identifikuju kao Srbi po nacionalnoj pripadnosti.

To su, van svake sumnje, oni koji su se identifikovali kao Srbi, na pitanje. Iliti, to nije bio primarni identitet, a ne to što su iz Crne Gore. Ostali, pored manjine koja je govorila nekim neidentifikovanim slovenskim jezikom, zavedeni su među govornike crnogorskog jezika, verovatno prevashodno automatski, kao Crnogorci.

Verovatno treba taj popis komparativno koristiti uz imigracijske podatke sa Elis ostrva tj. zato što nam upotpunjuju sliku.
 
Negdje sam našao da je Hvalimir bio vladar Travunije
Previše proizvoljna tvrdnja. Znamo da je Vojislav sin Dragimirov, a on je bio vladar Travunije. Majka mu je bila ćerka raškog (srpskog) vladara. Tako je bio pretendent i na srpski tron. Ali ako se vratimo stepenik niže, vidjećemo da je njegov otac Dragimir bio brat Petrislavov, koji je otac Jovana Vladimira. I ako se krene od Žitija Svetog Vladimira vidimo da je dioklitijski vladar Hvalimir ostavio vlast starijem sinu Petrislavu, a udionu kneževinu Travuniju ostavio mlađem sinu Dragimiru. Prema tome ta dinastija je upravo "dukljanska".
E sada kada bi mogli ići dalje u prošlost na osnovu nekih pouzdanih istorijskih dokaza ko zna odakle tačno bi ta dinastija mogla biti jer su dinastije svih ovih sklavinija bile isprepletane ženidbenim i rođačkim vezama.
 
Da.

https://forum.krstarica.com/threads/crnogorci-srbi-ili-poseban-narod.782262/post-38375658

Negde oko 25-26% Crnogoraca je popisano je bilo tada na popisu stanovništva SAD 1910. godine među govornike srbijanskog jezika. I to a što je vrlo interesantno, procenat je ne preterano manji od onog broja građana koji se danas u Crnoj Gori identifikuju kao Srbi po nacionalnoj pripadnosti.

To su, van svake sumnje, oni koji su se identifikovali kao Srbi, na pitanje. Iliti, to nije bio primarni identitet, a ne to što su iz Crne Gore. Ostali, pored manjine koja je govorila nekim neidentifikovanim slovenskim jezikom, zavedeni su među govornike crnogorskog jezika, verovatno prevashodno automatski, kao Crnogorci.

Verovatno treba taj popis komparativno koristiti uz imigracijske podatke sa Elis ostrva tj. zato što nam upotpunjuju sliku.
Otkud srbijanski kod Crnogoraca?
 
Pa Konstantin Porfirogenit pominje nekog Hvalimira kao vladara Travunije, tako su mnogi zaključili da se radi o tom Hvalimiru. A i ima smisla, potpuno je logično da je Hvalimir nakon smrti Časlava i nestanka centralne srpske države proširio svoju teritoriju na okolne kneževine.
To ti je logično? :think:
A kako ćeš onda objasniti činjenicu da u "Žitiju Svetog Vladimira" (dio LJPD) piše da je Hvalimir imao tri sina: Petrislava, Dragimira i Miroslava. A kod Porfirogenita u poglavlju 33. DAI "O Travunjanima i Konavljanima i o zemlji u kojoj sada stanuju" piše da je taj Travunijski vladar Hvalimir imao samo sina Čučimira? :think: I da je sin Krajine i unuk Belojev? :kafa:
Po tebi dva čovjeka ne smiju da imaju isto ime? Ovo bi samo mogla biti neka indicija da su travunijska i dioklijska vladarska kuća bile međusobno orođene pa je neko u dioklijskoj dinastiji dobio ime recimo po ujaku kao što je i Nemanja dobio ime po ujaku, ili recimo Skenderbeg Crnojević.
 
To ti je logično? :think:
A kako ćeš onda objasniti činjenicu da u "Žitiju Svetog Vladimira" (dio LJPD) piše da je Hvalimir imao tri sina: Petrislava, Dragimira i Miroslava. A kod Porfirogenita u poglavlju 33. DAI "O Travunjanima i Konavljanima i o zemlji u kojoj sada stanuju" piše da je taj Travunijski vladar imao samo sina Čučimira? i da je sin Krajine i unuk Belojev? :kafa:
Po tebi dva čovjeka ne smiju da imaju isto ime? Ovo bi samo mogla biti neka indicija da su travunijska i dioklijska vladarska kuća bile međusobno orođene pa je neko u dioklijskoj dinastiji dobio ime recimo po ujaku kao što je i Nemanja dobio ime po ujaku, ili recimo Skenderbeg Crnojević.
Pa kako je Hvalimir proširio svoju vlast na Travuniju i oblasti Srbije?
 
To ti je logično? :think:
A kako ćeš onda objasniti činjenicu da u "Žitiju Svetog Vladimira" (dio LJPD) piše da je Hvalimir imao tri sina: Petrislava, Dragimira i Miroslava. A kod Porfirogenita u poglavlju 33. DAI "O Travunjanima i Konavljanima i o zemlji u kojoj sada stanuju" piše da je taj Travunijski vladar Hvalimir imao samo sina Čučimira? :think: I da je sin Krajine i unuk Belojev? :kafa:
Po tebi dva čovjeka ne smiju da imaju isto ime? Ovo bi samo mogla biti neka indicija da su travunijska i dioklijska vladarska kuća bile međusobno orođene pa je neko u dioklijskoj dinastiji dobio ime recimo po ujaku kao što je i Nemanja dobio ime po ujaku, ili recimo Skenderbeg Crnojević.
To hoćeš da kažeš da je majka Stefana Nemanje kćerka Dragihne??
 
Pa kako je Hvalimir proširio svoju vlast na Travuniju i oblasti Srbije?
Ajde pročitaj onaj rad Predraga Komatine što ti je postavljen. Tražiš da ti crtamo i prepričavamo elementarne stvari jer ti je muka da pročitaš nešto :)
I Hvalimir nije proširio vlast nad Srbijom. Nad Travunijom jeste, on ili neko prije njega. Kako? Ne znamo jer nemamo dovoljno istorijskih izvora. Najvjerovatnije ženidbenim vezama ili osvajanjem.
 
Ajde pročitaj onaj rad Predraga Komatine što ti je postavljen. Tražiš da ti crtamo i prepričavamo elementarne stvari jer ti je muka da pročitaš nešto :)
I Hvalimir nije proširio vlast nad Srbijom. Nad Travunijom jeste, on ili neko prije njega. Kako? Ne znamo jer nemamo dovoljno istorijskih izvora. Najvjerovatnije ženidbenim vezama ili osvajanjem.
Jeste nad dijelom Srbije, Podgorjem kako ga Dukljanin zove, što je ostavio Miroslavu. Zato sam napisao oblasti Srbije.
 
Ajde pročitaj onaj rad Predraga Komatine što ti je postavljen. Tražiš da ti crtamo i prepričavamo elementarne stvari jer ti je muka da pročitaš nešto :)
I Hvalimir nije proširio vlast nad Srbijom. Nad Travunijom jeste, on ili neko prije njega. Kako? Ne znamo jer nemamo dovoljno istorijskih izvora. Najvjerovatnije ženidbenim vezama ili osvajanjem.
Da li je Duklja bila u sastavu Časlavove Srbije?
 
Jeste nad dijelom Srbije, Podgorjem kako ga Dukljanin zove, što je ostavio Miroslavu.
Pa to je Petrislav navodno uradio, pomiješao si. Nego dva pitanja za tebe. Gdje se u istorijskim izvorima uopšte spominje Crnoje Đurašević koji je navodno osnivač dinastije Crnojević? I odakle ti podatak da je ona fotografija vojvode Mirka iz 1853. godine?
 

Back
Top