Црногорци - Срби или посебан народ

[NickFreakyrgios]

@Persida Kolofon Gemischt
Ево Коматина.


"Ta Bugarska opstala je kao jedinstvena istorijsko-geografska celina sve do potresa koje je doneo vihor promena posledwih decenija XII veka. Nakon
1183. dolazi do osamostaqivawa Srbije pod Stefanom Nemanjom, a 1185.g. u Miziji počinje da se formira Trnovska država, pod vo|stvom braće Petrai Asena. Kako je to primetio Ansbert 1189. g., Bugarska je tada bila podeljena:u najvećem delu Bugarske tiransku vlast držao je Vlah Kalopetar
i njegov brat Asen sa potčinjenim Vlasima, dok je drugi deo Bugarske svojoj vlasti potčinio… veliki župan Srbije i Raške, sklopivši savez sa Kalopetrom
protiv konstantinopoqskog cara. Ove dve nove sile podelile su teritoriju Bugarske, i nasledile njenu kulturnu baštinu, koju }e nastaviti
da razvijaju svaka na svoj način. Nova politička tvorevina sa centrom u Trnovu
nasledila je i njeno ime, tako da se pojam Bugarske vratio tamo gde je inastao — na desnu obalu donjeg Dunava, u Donju Miziju.

 

[ZabranjeniLegenda]

Rođače imaš li ti neki pravi argument da ponudiš ili ti se jednostavno ne dopada šta pišem pa želiš nekako da me ućutkaš?

Sto kazes za babu Fahriju? Svjedocila da su Crnogorci Srbi. Jel i nju posrbili vojvodjani?

 

[Krcun]

Дотакли смо се и питања цркве у Црној Гори. Ово је из серијала "Цетињска митрополија", историчара Живка Андријашевића. Није савршено, али барем није рекао да је црква укинута декретом краља Александра. Јасно је речено да је Црногорска митрополија те 1920. постала интегрални дио Српске православне цркве.

Ту је и изјава Лазара Томановића из 1910. године

 

[Pumpaj Dinstanović]

Одговор јесте садржан у томе настсла је и тема Македонија у одређеном времену је уклоњен назив бугарска већ охридска губљењем контроле на бугарску цркву Грци су почели са распарчсвањем.
Друго. Заузимањем Душана охридке епископије престала је бити бугарска већ српска.
Тај наратив да су сви Бугари унутар бугарске епископије је био неодржив
Јер се тим питањем поставља кско Срби нису постали Бугари анослобађају се бугарске цркве тек под Светим Савом.

Tema Makedonija nema nikakve veze sa ovim; postojala je vekovima ranije, još dok je postojala Vizantija, i locirana značajno istočnije od Ohrida.

Bugarski naziv nije bio uklonjen; arhiepiskop Prohor se tituliše npr. arhiepiskopom cele Bugarske.

 

[NickFreakyrgios]

Tema Makedonija nema nikakve veze sa ovim; postojala je vekovima ranije, još dok je postojala Vizantija, i locirana značajno istočnije od Ohrida.

Bugarski naziv nije bio uklonjen; arhiepiskop Prohor se tituliše npr. arhiepiskopom cele Bugarske.

Они јесу били архиепископи целе територије првог бугарског царства и Самуелових освајања.
Василије 2 чак и своја освајања подређује бугарској цркви.
То је врло шарен етнички простор под бугарском црквом која се тако зове али је суштински цариградска црква.
Охридска епископија се није ни звала охридска већ бугарска.
Јер чему Самелов устанак и Петеа Одељана ако је та црква и држава у бугарским рукама и бугарских епископа?
То је био само цариградски пројекат ширења утицаја на Балкану и рата са римском црквом око превласти над Илириком.
Сам Самуел је вардарски Јермен са браћом Мојсијем и Давидом није био ни у каквој вези са Петром и Симеуном.
Овај устанак је јужнословенски нејасно је да ли му се Србија придружила он осваја Дукљу али нема никаквих извора да ратује са Србијом. Не зна се да ли је покорио или му се Србија придружила. Свакако у његовој подели царства фали Србија иако се предпоставља да је постојала.
Он је поделио Бугарску на 3 дела или са Србијом 4.дела.
Није крунисан нити се зна да ли је и како црква у његово време функционисала.
Установио је Василије 2 Бугароубица.

 

[RickRoss]

Moguce, samo sto nije bilo poenta da to urade. Srbi u BiH i RH su vec bili podijeljeni kao taoci u Avnoj granicama i besopasni. Uz to, Srbi Crne Gore su predstavljali mozda najvecu potencijalnu prijetnju SFRJ jer su Crnogorci izvorni drzavotvorni Srbi sa jakim ratnickim crtom koji jedini bi mogli da dignu ustanak.

Au, ovo mi promaklo. Dakle najveća opasnost za SFRJ je predstavljalo 2-3% njenog stanovništva od kojeg je pretilo buđenje srpskog nacionalizma i želja za stvaranjem srpskih velikodržavnih projekata, te je vlast odlučila da rasrbi i ''otupi'' te ljude što je na kraju uspešno i učinila?
Ma sjajno!

 

[ZabranjeniLegenda]

Au, ovo mi promaklo. Dakle najveća opasnost za SFRJ je predstavljalo 2-3% njenog stanovništva od kojeg je pretilo buđenje srpskog nacionalizma i želja za stvaranjem srpskih velikodržavnih projekata, te je vlast odlučila da rasrbi i ''otupi'' te ljude što je na kraju uspešno i učinila?
Ma sjajno!

Zar nije haski tribunal zakljucio da inspirator za ratove u BiH su Njegos i Gorski Vijenac? A ko je digao i predvodio te Srbe u RS? Srbin sa prostora CG.

 

[Boris T]

Они јесу били архиепископи целе територије првог бугарског царства и Самуелових освајања.
Василије 2 чак и своја освајања подређује бугарској цркви.
То је врло шарен етнички простор под бугарском црквом која се тако зове али је суштински цариградска црква.
Охридска епископија се није ни звала охридска већ бугарска.
Јер чему Самелов устанак и Петеа Одељана ако је та црква и држава у бугарским рукама и бугарских епископа?
То је био само цариградски пројекат ширења утицаја на Балкану и рата са римском црквом око превласти над Илириком.
Сам Самуел је вардарски Јермен са браћом Мојсијем и Давидом није био ни у каквој вези са Петром и Симеуном.
Овај устанак је јужнословенски нејасно је да ли му се Србија придружила он осваја Дукљу али нема никаквих извора да ратује са Србијом. Не зна се да ли је покорио или му се Србија придружила. Свакако у његовој подели царства фали Србија иако се предпоставља да је постојала.
Он је поделио Бугарску на 3 дела или са Србијом 4.дела.
Није крунисан нити се зна да ли је и како црква у његово време функционисала.
Установио је Василије 2 Бугароубица.

Бугарска црква а потом и Охридска архиепископија су биле аутокефални у односу на Цариградску патријаршију. То је одлучено на Васељенском сабору 880 године.
Нигде се у повељама Василија II не помине архиепископија Прва Јустинијана, па стога нема речи ни о каквом континуитету између ње и Охридске архиепископије. Напротив, у све три повеље истиче се континуитет између цркве из времена бугарских владара и Охридске архиепископије. Умешаност цара у црквене послове не значи и нарушавање аутокефалности одређене црквене области, пошто је аутокефалност само независност једне црквене области од друге.
Традиција о вези између Охридске архиепископије и Прве Јустинијане настала је тек у 12 веку.

Хајде, па иди и одмори се већ !

 

[NickFreakyrgios]

Цимискије лишава круне Бориса 2. Остаје бугарска црква али не постоји бугарска држава. Такође после слома Самуила настаје преуређена бугарска цркве без бугарске државе. аутокефалност значи независност од других цркви али не од одлука васељенског сабора. бугарски архиепископ је подређен цариградском патријарху

 

[Boris T]

Остаје бугарска црква али не постоји бугарска држава. Такође после слома Самуила настаје преуређена бугарска цркве без бугарске државе.

бугарски архиепископ је подређен цариградском патријарху

Где сам овде поменуо „бугарску државу“?
А откуд аутокефалност "Охридске Архиепископије", јер Василије у ствари није саградио нову цркву? Ни на једном месту у повељама, он о бугарској цркви не говори као о новој творевини. Он својим повељама само признаје њено постојање и потврђује њена права у измењеним политичким околностима.
"Спис о патријаршијским престолима на Истоку" од 12 века каже : "Бугарска је, слично Кипру, аутокефална, непотчињена ниједном од највећих престола, већ се као самовласна води и рукополаже од сопствених епископа"

 

[Khal Drogo]

Српство и црногорство кроз историју Црне Горе никад нису били у сукобу, народност српска, поданство (држављаство) црногорско.
О томе говоре бројни документи, списи, приврженост српству видљива је из бројних новинских чланака, навода, пјесама, мното тога је приложено и на овој теми, уосталом и првим закоником књажевина Црне Горе из 1855.године у члану 92.наглашено је да у земљи друге народности осим србске нема, а и у уџбенику земљописа из 1895.године

пише да сви људи Црне Горе јесу Срби, и додаје се да поред Срба у Црној Гори има још Срба који живе у другим српским земљама.

Раскорак а временом и раздор су почели 1.маја 1945.године, када је прокламацијом у листу "Борба" рођена црногорска нација преко које се кенуло са фрагментацијом српског корпуса у Црној Гори. Ауторство прокламације се приписује неком Миловану Ђиласу који му тако дође оцем те црногорске нације. Истина клица те наопаке идеје о постојању црногорске нације јесте посејана раније, но та нација је рођена 1.маја 1945.године.

Испрва бјеше то нација у складу са оним што би могли назвати политичким концептом нације, обухватала би Србе из републике Црне Горе гдје се у зачетку припадност српском корпусу није оспоравала, једно вријеме постојала је и дуалност, народност српска, националност црногорска. О овој материји, узроцима рођења црногорске нације, каснијој генези црногорског националнг идентитета кроз своје излагање говоре Срђан Граовац и Огњен Карановић (од заустављеног дијела)

Временом, а како је то и неизбјежно када кренете са процесом фрагментације неког националног корпуса све више се потирало етничко поријекло и неупитна припадност српском корпусу, и наратив како су Црногорци понајбољи Срби би бивао све више потиснут и уступао мјесто отклону од српства који је еволуирао у све отворенију србофобију.
Толико да је пријестолница Цетиње, чему свједочимо задњих година, постао бастионом монтенегринсе верзије усташтва.

У политичких процесима који трају имамо и љуту борбу исконске, на српству и чојству исковане Његошеве Црне Горе и конвертитског, поданичког, србомржњом задојеног Монтенегра. Задњих деценија Монтенегро је односио побједу, која је имала нус појаву и у поразу и сатирању историје, разни пајаци попут Ћосовића, Андријашевића, Шупковића, Аџића и ини су дошли на своје, но некако од величанствених литија почетком 2020-е године имамо заокрет и наговјештај да се Црна Гора враћа свом извору.

 

[Mstislav]

Popisa sa nacionalnom odrednicom nije bio do 1948, a verujem da je bio pre da bi se opet najvecim delom izjasnili kao Crnogorci. Cim imas drzavu logicno je da ce se narod osecati delom nje, tako da nikakva crnogorska nacija nije rodjena 1 maja 1945 vec ako cemo tom logikom onda u vreme prvih Petrovica i stvaranja polunezavisne drzavne tvorevine koja ce puno i formalno priznanje dobiti 1878.

 

[Khal Drogo]

Од малициозног провокатора који се на српском форуму упире ширити монтенегринску пропаганду и србофобију само једна ствар је гора. Глуп малициони провокатор.

Занемаримо провокаторе. У прилогу имамо видео запис кроз који се измјењују документи те тврдње и коментари различитих аутора (међу њима и презентован историјски материјал форумаша са ове теме на крсти, у уводој шпици су издвојени Slaven777 и RickRoss) који помажу бољем сагледавању материје и разумијевању проблематике.

 

[Gedeon]

Šta kaže o Crnogorcima čuvena ruska enciklopedija Brokhaus i Efron koja je objavljivana od 1890-1907. u 82 osnovna i 4 dopunska toma. U 28. tomu iz 1903. postoji članak o Crnogorcima:
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Черногорцы

Evo prevoda početka članka:

Crnogorci (Crnogorac, množina Crnogorci) je zajednički naziv za slovenske stanovnike Crne Gore. U svojoj ukupnoj masi pripadaju srpskom plemenu, njegovoj južnoj grani, koja čini glavni element stanovništva Hercegovine. I po jeziku (vidi Crna Gora) i po porijeklu, većinu stanovništva današnje Crne Gore čine Hercegovci. Jezgro Crne Gore - Katunska Nahija - u cijelosti je naseljena Hercegovcima, a dijelovi koji su joj odnedavno pripojeni - Grahovo, Banjani, Rudine, Nikšić, dio Gacka, Piva, Drobnjak - donedavno su bili u sastavu Hercegovine. Preostale dijelove Crne Gore naselili su doseljenici, dijelom takođe iz Hercegovine, dijelom iz Bosne, Stare Srbije i Primorja, gdje stanovništvo pripada istoj južnoj grani srpskog plemena i južnom dijalektu srpskog jezika. Ima, međutim, mjesta u Crnoj Gori gdje je stanovništvo mješovitog porijekla: takvi su, na primjer, Kuči, među kojima nesumnjivo ima dosta albanskog elementa; u Crmnici i Riječkoj nahiji, gdje stari albanski toponimi svjedoče o albanskom stanovništvu koje je tu nekada živjelo, potrebno je pretpostaviti i albansku primjesu, jer je teško zamisliti da je nekadašnje stanovništvo ovih mjesta potpuno nestalo, a da nije ostavilo trag u krvi novog stanovništva...

 

[ZabranjeniLegenda]

Popisa sa nacionalnom odrednicom nije bio do 1948, a verujem da je bio pre da bi se opet najvecim delom izjasnili kao Crnogorci. Cim imas drzavu logicno je da ce se narod osecati delom nje, tako da nikakva crnogorska nacija nije rodjena 1 maja 1945 vec ako cemo tom logikom onda u vreme prvih Petrovica i stvaranja polunezavisne drzavne tvorevine koja ce puno i formalno priznanje dobiti 1878.

1909 je bio nacionalni popis.

 

[ZabranjeniLegenda]

Šta kaže o Crnogorcima čuvena ruska enciklopedija Brokhaus i Efron koja je objavljivana od 1890-1907. u 82 osnovna i 4 dopunska toma. U 28. tomu iz 1903. postoji članak o Crnogorcima:
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Черногорцы

Evo prevoda početka članka:

Crnogorci (Crnogorac, množina Crnogorci) je zajednički naziv za slovenske stanovnike Crne Gore. U svojoj ukupnoj masi pripadaju srpskom plemenu, njegovoj južnoj grani, koja čini glavni element stanovništva Hercegovine. I po jeziku (vidi Crna Gora) i po porijeklu, većinu stanovništva današnje Crne Gore čine Hercegovci. Jezgro Crne Gore - Katunska Nahija - u cijelosti je naseljena Hercegovcima, a dijelovi koji su joj odnedavno pripojeni - Grahovo, Banjani, Rudine, Nikšić, dio Gacka, Piva, Drobnjak - donedavno su bili u sastavu Hercegovine. Preostale dijelove Crne Gore naselili su doseljenici, dijelom takođe iz Hercegovine, dijelom iz Bosne, Stare Srbije i Primorja, gdje stanovništvo pripada istoj južnoj grani srpskog plemena i južnom dijalektu srpskog jezika. Ima, međutim, mjesta u Crnoj Gori gdje je stanovništvo mješovitog porijekla: takvi su, na primjer, Kuči, među kojima nesumnjivo ima dosta albanskog elementa; u Crmnici i Riječkoj nahiji, gdje stari albanski toponimi svjedoče o albanskom stanovništvu koje je tu nekada živjelo, potrebno je pretpostaviti i albansku primjesu, jer je teško zamisliti da je nekadašnje stanovništvo ovih mjesta potpuno nestalo, a da nije ostavilo trag u krvi novog stanovništva...

1. Nijesu svi Katunjani porijeklom iz Hercegovine (niti je postojala Hercegovina kada su doselili)
2. Albanski toponimi u Rijeckoj Nahiji sela "Šindjon", "Arbanasi" su dosli sa migracijom albanaca u ove krajeve u 15. vijeku, sa dolaskom turaka. Poslije istrage poturica ovi albanci nestaju.
3. Mentalitetski i jezicki Katunjani i Hercegovci potpuno se razlikuju

 

[Mstislav]

1909 je bio nacionalni popis.

Mozes pokazati papir?

 

[brundoje]

Ja ne znam kako ostali, ali stvarno smatram poražavajućim za ljudsku inteligenciju, i to ne inteligenciju ljudi odavde nego poražavajućim za inteligenciju pripadnika ljudske rase kao takve, da nije moguće u glavi srediti prirodu i hijerarhiju pojmova srpskog i crnogorskog.

Za takve stvari mi se nekad činilo da su isključivo lokalni crnogorski problem i pripisivao sam ih ishrani siromašnoj nekim ključnim nutrijentima, ali to postaje i problem Srbije. Kad se kaže "Srbin ili Crnogorac". Hajde da razumemo sad, kada je Crna Gora i država i teritorija, da neko ambasadorsko dete iz nemačko-engleskog braka koje je tamo rođeno i ostalo da živi, ili italijansko-srpskog (otac Italijan, naravno) kaže za sebe "Ja sam Crnogorac, ali nisam Srbin" jer je to tačno, ali kako nekog Srbina iz Crne Gore primoravati da se ili odrekne svog crnogorstva ili svog srpstva?

 

[ZabranjeniLegenda]

"Oni smatraju sav srpski narod kao jednu veliku zadrugu. Kada je dosao glas da se Niš predao, na Cetinju i po svoj crnogorskoj vojsci, bilo je veliko veselje. Celo vece pucale su puske; svak se radovao; jedan drugom dovikivali su: i Niš osvojismo! Iako su dve drzave, jedan je narod; niko u svom srcu ne razdvaja ga. Slava srpskog naroda zajednicka je."

- Ljubo Nenadovic, 1878 "Pisma sa Cetinja"

Bas se ovdje vidi koliko je "vjerski karakter" srpskog identiteta u Crnoj Gori.

@RickRoss @Persida Kolofon Gemischt

 

[КРЦУН]

1. Nijesu svi Katunjani porijeklom iz Hercegovine (niti je postojala Hercegovina kada su doselili)
2. Albanski toponimi u Rijeckoj Nahiji sela "Šindjon", "Arbanasi" su dosli sa migracijom albanaca u ove krajeve u 15. vijeku, sa dolaskom turaka. Poslije istrage poturica ovi albanci nestaju.
3. Mentalitetski i jezicki Katunjani i Hercegovci potpuno se razlikuju

Ровинский Павел Аполлонович
Черногория в ее прошлом и настоящем. Том II. Часть 2, стр. 336.
Издательство: Типография Императорской Академии Наук
Место издания: СПб.
Год издания: 1901

 

[RickRoss]

"Oni smatraju sav srpski narod kao jednu veliku zadrugu. Kada je dosao glas da se Niš predao, na Cetinju i po svoj crnogorskoj vojsci, bilo je veliko veselje. Celo vece pucale su puske; svak se radovao; jedan drugom dovikivali su: i Niš osvojismo! Iako su dve drzave, jedan je narod; niko u svom srcu ne razdvaja ga. Slava srpskog naroda zajednicka je."

- Ljubo Nenadovic, 1878 "Pisma sa Cetinja"

Bas se ovdje vidi koliko je "vjerski karakter" srpskog identiteta u Crnoj Gori.

@RickRoss @Persida Kolofon Gemischt

Prosveta, zvanična politika i srbovanje Nikolino su učinili svoje kod (dela) naroda.

 

[ZabranjeniLegenda]

Prosveta, zvanična politika i srbovanje Nikolino su učinili svoje kod (dela) naroda.

Ovo je 1878. godine, a Pavle Rovinski dolazi u CG 1879. godine.

Ti si tvrdio da za vrijeme Rovinskog 1879-1890 obicni ljudi u CG nijesu imali srpske nacionalne svijesti. A evo vidimo obicne ljude na ulicama Cetinja slave oslobodjenje Niša i smatraju ga svojom pobjedom.

 

[RickRoss]

Ovo je 1878. godine, a Pavle Rovinski dolazi u CG 1879. godine.

Ti si tvrdio da za vrijeme Rovinskog 1879-1890 obicni ljudi u CG nijesu imali srpske nacionalne svijesti. A evo vidimo obicne ljude na ulicama Cetinja slave oslobodjenje Niša i smatraju ga svojom pobjedom.

To nisam ja napisao već Rovinski. Očigledno su Crnogorci tada bili u nekom identitetskom prelazu. Kod nekoga se primila srpska svest, kod drugog nije. Proces do kraja nikada nije završen. To da su oni želeli zajedničku državu sa Srbima i da su verovali da dele poreklo sa njima nije sporno, ali je sporno koliko su se poistovečivali sa srpskim narodnim imenom.
Ovo ''jedan narod'' i ''slava srpskog naroda je zajednička'' su Nenadovićeve reči.

 

[ZabranjeniLegenda]

To nisam ja napisao već Rovinski. Očigledno su Crnogorci tada bili u nekom identitetskom prelazu. Kod nekoga se primila srpska svest, kod drugog nije. Proces do kraja nikada nije završen. To da su oni želeli zajedničku državu sa Srbima i da su verovali da dele poreklo sa njima nije sporno, ali je sporno koliko su se poistovečivali sa srpskim narodnim imenom.
Ovo ''jedan narod'' i ''slava srpskog naroda je zajednička'' su Nenadovićeve reči.

Rovinski kao stranac, koji je tek stigao u CG, je mogao tumaciti to na neki svoj nacin.

Srpsko ime je ono sto je spajalo Crnogorce, Hercegovce, Primorce i Brdjane prije 1878.godine. Oni su bili svjesni da su istog naroda, i zato su uporno trazili ujedinjenje.

 

[ZabranjeniLegenda]

"Sve do danas srpski junaci su ostali crnogorski. Kad im govorite o hrabrosti Dusana silnog, njihove grudi se nadimaju od nacionalnog ponosa i vojnickog zanosa, a govorite li im o nesreci i vrlinama Lazara, poslednjeg njihovog vladara, njihove oci pune se suzama."

- Engleski putopisac Endrju Arcibald Petone 1846. godine.