Čiji je naš jezik

@Urvan Hroboatos Grčević takođe greši kada u celu priču ubacuje svesrpsku koncepciju Dobrovskog i Šafarika. Mislim, ne greši što to navodi, nego on pravi propust zato što ne spominje na čemu se to gradi, odnosno Šlecera kao prethodnika Dobrovskom. Kada se ovako predstavi priča, stvara se utisak o tome da cela percepcija o srpskom jeziku, uključujući i u Dubrovniku, ima veze sa tom idejom o svesrpskom imenu u praslovenska, drevna vremena. A nema; to je pogrešno.

Već je i pre toga postojala percepcija o hrvatskom jeziku, koji se razlikuje na taj jezik. Šlecer ga naziva bosanskim, ali navodi sve varijante koje se još mogu pronaći:

Scle1.JPG

Scle2.JPG

Slecer.JPG

Dakle, kaže Šlecer još 1771. godine, bosanski, dalmatinski, ilirski ili srpski jezik. Jezik koji razlikuje od hrvatskog jezika.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Nije tačno da je posve nevažno delo. Koristio ga je, citira i nesumnjivo je imao, kako i kažu češki stručnjaci, uticaja na koncepcije Dobrovskog. Jedan primer:

Pogledajte prilog 1365960

Mario Grčević Dalimilovu hroniku uopšte ne pominje. Ne spominje čak ni kada naširoko priča o Šafariku:


Ne samo da Grčević Dalimila ne pominje ni u jednom od 2-3 ta gostovanja, nego ne spominje je ni u referentnom naučnom radu. Niti, koliko znam, uopšte ni u jednom jedinom. A za Šafarika to je bio ključni argument u korist tezi o srpskom imenu u drevna slovenska vremena.
Kliknite za proširenje...
Petljaš se u ono što ne znaš.

Argumenti i mišljenje Dobrovskog se temelje na Prokopiju i neki antičkim povjesnicima, a ne na Dalimilu.
To se vidi iz prepiske Dobrovsky-Šafarik, na temelju koje je Grčević temeljio svoje opaske. kad s eprčita cijela prepiska s kritikama, sve se vidi.

To su znali i stari koji su čitali te tekstove u 19. st., napose Jagić, no Grčevićeva je zasluga u tom što se u moderno vrijeme potrudio pročitati te knjige da rekonstruira proces nastanka pansrpskih ideja i teza. I tu j potpuno uspio, jer se u 20. st. zaboravilo, u slavistici, na taj dio i nemarno ga se te tumačilo kao neki hir osnivača slavistike. Pročitao je dvije knjige prepiske na njemačkom i jasno uočio teze i antiteze. Vidio je i Dalimila, no to je u raspravama Dobrovskog i Šafarika ispalo praktički nespomenuto, neka treća liga.

Jednostavno- ne znaš, zato što za razliku od Grčevića, nisi pročitao 2-5 knjiga prepiske o toj tematici. To nisu znali ni hrvatski lingvisti, a ni praktički nitko od modernih svjetskih slavista, iz razloga što nisu čitali relevantnu literaturu o početcima slavistike.

Grčevića je to zanimalo, i pročitao je. To nije neki epohalni podhvat u smislu njekoga dubokog odkrića, nego se on jedini poduhvato toga posla.

Kao što se jedini poduhvatio toga da analizira hrvatske vukovce, i jedini je razumio kako je je politički najvažniji vukovac, Armin Pavić, bio velikohrvat i da je njegova aktivnost bila u smjeru da praktički negira srpski jezik kao samosvojan, te da ga prikaže kao njeki odvjetak hrvatskoga. Također,da je njegovo zalaganje za "fonetski" pravopis bilo uvjetovano njegovim znanjem povijesti hrvatskoga jezika, a ne "vukomanijom", budući da je cijenio Karadžićev filološki rad, no sagledavao ga je kao jednu d realizacija hrvatskoga jezika.

To nisu znali lingvisti 20. st., pa ni 21. kao Bašićeva, koja je napisala golemu monografiju o vukovcima, i unatoč izobilju materijala i točnih tvrdnji- promašila u nizu tuačenja (a to ujključuje i Pavića). Nisu znali ni Jonke, Brozović, katičić...jer su za njih sve to bili madžaroni i ništa više.
https://libgen.is/book/index.php?md5=5C6B1EB15376CE71700D89D4E2C32D36

Grčević je, u odnosu na domaće i svjetske slaviste, imao sreću jer se posvetio čitanju primarnih materijala u svom opsegu i razumski došao do zaključaka koji ni daleko veći lingvisti, i domaći i svjetski, nisu jer ili nisu ništa od toga sustavno proučavali, ili su bii zaslijepljeni svjetonazorom.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ja ne znam baš na kakvu literaturu i msiliš tj. da li je uopšte iko pisao o tome sa tog aspekta. :D
Kliknite za proširenje...
Ахаха, па добро не знам да ли је неко проматрао из тог угла, чисто једно запажање. На литературу сам мислио уопштено о језику и писму.
 
guslar1389:
Nas jezik je jugoslovenski. Mislim da @Urvan Hroboatos se slaze sa mnom.
Kliknite za proširenje...
Апсолутно. Пошто је Катичић непобитно доказао да је словенски=хрватски, југословенски би био југохрватски што би означавало хрватски језик који се користио у Југославији (Југославијама).
 
Urvan Hroboatos:
Petljaš se u ono što ne znaš.

Argumenti i mišljenje Dobrovskog se temelje na Prokopiju i neki antičkim povjesnicima, a ne na Dalimilu.
To se vidi iz prepiske Dobrovsky-Šafarik, na temelju koje je Grčević temeljio svoje opaske. kad s eprčita cijela prepiska s kritikama, sve se vidi.

To su znali i stari koji su čitali te tekstove u 19. st., napose Jagić, no Grčevićeva je zasluga u tom što se u moderno vrijeme potrudio pročitati te knjige da rekonstruira proces nastanka pansrpskih ideja i teza. I tu j potpuno uspio, jer se u 20. st. zaboravilo, u slavistici, na taj dio i nemarno ga se te tumačilo kao neki hir osnivača slavistike. Pročitao je dvije knjige prepiske na njemačkom i jasno uočio teze i antiteze. Vidio je i Dalimila, no to je u raspravama Dobrovskog i Šafarika ispalo praktički nespomenuto, neka treća liga.

Jednostavno- ne znaš, zato što za razliku od Grčevića, nisi pročitao 2-5 knjiga prepiske o toj tematici. To nisu znali ni hrvatski lingvisti, a ni praktički nitko od modernih svjetskih slavista, iz razloga što nisu čitali relevantnu literaturu o početcima slavistike.

Grčevića je to zanimalo, i pročitao je. To nije neki epohalni podhvat u smislu njekoga dubokog odkrića, nego se on jedini poduhvato toga posla.

Kao što se jedini poduhvatio toga da analizira hrvatske vukovce, i jedini je razumio kako je je politički najvažniji vukovac, Armin Pavić, bio velikohrvat i da je njegova aktivnost bila u smjeru da praktički negira srpski jezik kao samosvojan, te da ga prikaže kao njeki odvjetak hrvatskoga. Također,da je njegovo zalaganje za "fonetski" pravopis bilo uvjetovano njegovim znanjem povijesti hrvatskoga jezika, a ne "vukomanijom", budući da je cijenio Karadžićev filološki rad, no sagledavao ga je kao jednu d realizacija hrvatskoga jezika.

To nisu znali lingvisti 20. st., pa ni 21. kao Bašićeva, koja je napisala golemu monografiju o vukovcima, i unatoč izobilju materijala i točnih tvrdnji- promašila u nizu tuačenja (a to ujključuje i Pavića). Nisu znali ni Jonke, Brozović, katičić...jer su za njih sve to bili madžaroni i ništa više.
https://libgen.is/book/index.php?md5=5C6B1EB15376CE71700D89D4E2C32D36

Grčević je, u odnosu na domaće i svjetske slaviste, imao sreću jer se posvetio čitanju primarnih materijala u svom opsegu i razumski došao do zaključaka koji ni daleko veći lingvisti, i domaći i svjetski, nisu jer ili nisu ništa od toga sustavno proučavali, ili su bii zaslijepljeni svjetonazorom.
Kliknite za proširenje...
Da dodam i naziv literature, koju su ovi iz 19. st. znali:

Jagić, Vatroslav (ur.). 1885. Pis’ma Dobrovskago i Kopitara v’’ povremennom’’
porjadkě. Trud’’ I. V. Jagiča. Sbornik’’ otdělenija russkago jazyka i slove-
snosti imperatorskoj akademii nauk’’ 39. Sanktpeterburg’’.

Jagić, Vatroslav (ur.). 1897. Novyja pis’ma Dobrovskago, Kopitara i drugih’’
jugozapadnyh’’ slavjan’’. Trud’’ I. V. Jagiča. Sbornik’’ otdělenija russka-
go jazyka i slovesnosti imperatorskoj akademii nauk’’ 62. Sanktpeterburg’’.

Vasmer, Max (ur.). 1938. B. Kopitars Briefwechsel mit Jakob Grimm. Berlin :
Verl. d. Akad. d. Wiss. Pretisak: Slavistische Forschungen 55. Köln—Wien :
Böhlau, 1987.

https://books.google.hr/books/about...ski_und_Kopi.html?id=LnH4cQAACAAJ&redir_esc=y​

https://www.google.hr/books/edition...nauthor:"Josef+Dobrovský"&printsec=frontcover

https://www.google.hr/books/edition...nauthor:"Josef+Dobrovský"&printsec=frontcover
 
Urvan Hroboatos:
Bio je Antun Radić u pravu i glede "aproprisanja" Dubrovnika i budućnosti srpskog jezika :deda:

https://archive.org/details/SabranaDjelaAntunaRadicaXV.OHrvatskomKnjizevnomJeziku

Pogledajte prilog 1366454
https://www.politika.rs/sr/clanak/558303/Izbor-za-najbolju-novu-srpsku-rec


Izbor za najbolju novu srpsku reč​

Kliknite za proširenje...
Старином? Нигде се не именује тај језик, чак ни на речницима за које тврдите да су хрватски.
Ни мање ни више 'међу првим језицима културних европских народа'?
Чудо овај Талијан не нађе неког фратара да му ово боље прибележи?
Запис ове песме осликава зачетке данашњег хрватског језика.
И сама чакавица је продукт мешавине српског и морнарског језика.
Orauias natgradum smereuo nit core
nichiasce snime gouorithi nego Jamco
goiuoda gouorasce istmize molimtise
orle sidi maolonisce dastobogme
progouoru bigomte bratta zimaiu
pogi dosmederesche dasmole slauono
mo despostu damosposti istamice
smederesche Jacomi bopomoste
Jslaui dispot pusti Jsmederesche
tamice Jatechul napitati seruene
creucze turesche bellocatela vitescocha
 
psmaniac:
Старином? Нигде се не именује тај језик, чак ни на речницима за које тврдите да су хрватски.
Ни мање ни више 'међу првим језицима културних европских народа'?
Чудо овај Талијан не нађе неког фратара да му ово боље прибележи?
Запис ове песме осликава зачетке данашњег хрватског језика.
И сама чакавица је продукт мешавине српског и морнарског језика.
Orauias natgradum smereuo nit core
nichiasce snime gouorithi nego Jamco
goiuoda gouorasce istmize molimtise
orle sidi maolonisce dastobogme
progouoru bigomte bratta zimaiu
pogi dosmederesche dasmole slauono
mo despostu damosposti istamice
smederesche Jacomi bopomoste
Jslaui dispot pusti Jsmederesche
tamice Jatechul napitati seruene
creucze turesche bellocatela vitescocha
Kliknite za proširenje...
Pomalo mi je besmisleno da odgovaram, kad je odgovor 100% dan u videima koje mi onda izbrišu kao "nedozvoljeni izvor".

Bilo to ili ne, ovdje sve kaže, a izbrišu li ga- to nije moj problem.

 
Urvan Hroboatos:
Pomalo mi je besmisleno da odgovaram, kad je odgovor 100% dan u videima koje mi onda izbrišu kao "nedozvoljeni izvor".

Bilo to ili ne, ovdje sve kaže, a izbrišu li ga- to nije moj problem.

Kliknite za proširenje...
Ама дај насловну једног од тих хрватских речника.
Не трошим десет секунди сопственог времена на ваше маштарије
и покушаје истезања греде.
О језику је реч а не о хрватском идентитету.
 
psmaniac:
Ама дај насловну једног од тих хрватских речника.
Не трошим десет секунди сопственог времена на ваше маштарије
и покушаје истезања греде.
О језику је реч а не о хрватском идентитету.
Kliknite za proširenje...
Ovo je glupost. Zašto bi naslov nekog rječnika imao upravo moderno, hrvatsko nacionalno ime?
Jasno je da većina hrvatskih rječnika ima slovinsko ili ilirsko ime, a u samim rječnicima se
ilirski i slovinski identificira s hrvatskim, što je nebroj puta pokazano i ovdje.

Ovaj tip "umovanja" je jednostavno nebulozan i od svih ljudi- osim ako nisu krajnje tendenciozni ili jednostavno glupi - nitko ga ne uzima ozbiljno.
 
Urvan Hroboatos:
Ovo je glupost. Zašto bi naslov nekog rječnika imao upravo moderno, hrvatsko nacionalno ime?
Jasno je da većina hrvatskih rječnika ima slovinsko ili ilirsko ime, a u samim rječnicima se
ilirski i slovinski identificira s hrvatskim, što je nebroj puta pokazano i ovdje.

Ovaj tip "umovanja" je jednostavno nebulozan i od svih ljudi- osim ako nisu krajnje tendenciozni ili jednostavno glupi - nitko ga ne uzima ozbiljno.
Kliknite za proširenje...
Модерно хрватско име? Тулиш овде о старини тог имена и језика, о каменим артефактима, листинама, пактима, урцима палцима и
онда одједном 'зашто би речник хрватског језика носио модерно хрватско име'?
Мени је по називима тих речника кроз време очигледно да су се сами њихови писци питали 'Чији је наш језик'?
 
psmaniac:
Модерно хрватско име? Тулиш овде о старини тог имена и језика, о каменим артефактима, листинама, пактима, урцима палцима и
онда одједном 'зашто би речник хрватског језика носио модерно хрватско име'?
Мени је по називима тих речника кроз време очигледно да су се сами њихови писци питали 'Чији је наш језик'?
Kliknite za proširenje...
To su bili učeni ljudi koji su pisali u nazivima prevladavajućima onoga doba. Za sadašnje Hrvate, u kulturi, prevaladavajuće je ime bilo Slovinci ili Iliri, kroz stoljeća. U kaosu onoga doba, u raznim surječjima, ilirsko ime je obuhvaćalo i Srbe i Albance, no izvori i vrela tih djela (rječnici i gramatike) isključivo su hrvatski, što se i navodu u popisu vrela.

U njima nema upravi ničega srpskoga iz srpske pisane kulture, nikakvih Domentijana, Lazarevića, ...i ostaloga.
Nego samo djela čakavskih, štokavskih i kajkavskih koja su obuhvaćena slovinskim ili ilirskim imenom i s hrvatskim poistovjećena.

Inzistiranje na imenu bi učinilo većinu pravoslavaca zapadno od Drine Vlasima, a ne Srbima, čak ako se uznu sporadični primjeri gdje se ta imena slažu u jedno.

Konačno- to priznaje cijeli moderni svijet humanistke.
 
Poslednja izmena:
Пилипенда:
Показано, него шта!
Pogledajte prilog 1366722
Pogledajte prilog 1366725
Kliknite za proširenje...
Ovo je primjer zašto uvijek kažem da sa Srbima se može i treba razgovarati,no da je to besmislen ak ose ih se misli uvjeriti, racionalnim argumentima, u bilo što.

Na područjima koja nisu strogo znanstvena, dakle historiografija, jezikoslovlje, etnogeneza, povijest kulture, umjetnosti i književnosti, pravna i politička povijest, pitanje identiteta ... to je besmisleno, budući i da su najbolji srpski stručnjaci u posljednjih 50 godina, uz možda 2-4 iznimke, u mentalnom filmu koji.

a) posve drugačiji je od hrvatskoga
b) kojeg velika većina moderne ozbiljne humanistike ne prihvaća
 
Urvan Hroboatos:
To su bili učeni ljudi koji su pisali u nazivima prevladavajućima onoga doba. Za sadašnje Hrvate, u kulturi, prevaladavajuće jeime bilo Slovinci ili Iliri, kroz stoljeća. U kaosu onoga doba, u raznim surječjima, ilirsko ime je obuhvaćalo i Srbe i Albance, no izvori i vrela tih djela (rječnici i gramatike) isključivo su hrvatski, što se i navodu u popisu vrela.

U njima nema upravi ničega srpskoga iz srpske pisane kulture, nikakvih Domentijana, Lazarevića, ...i ostaloga.
Nego samo djela čakavskih, štokavskih i kajkavskih koja su obuhvaćena slovinskim ili ilirskim imenom i s njim positivjećena.

Konačno- to priznaje cijeli moderni svijet humanistke.
Kliknite za proširenje...
Ти опет заборавио кад ти Пилипенда 'опитно', преко 'Разговора угодног', објаснио да то не стоји.
Ево подсетио те уписом изнад али шта вреди кад то признаје 'цијели модерни свијет'.
Ако за писане изворе употребиш српску реч 'врело' то не значи да говориш хрватским језиком.
То је само доказ твоје покондирености. Стерија је у 'Покондиреној тикви' описао процес настајања модерних Хрвата.
 
Urvan Hroboatos:
Ovo je primjer zašto uvijek kažem da sa Srbima se može i treba razgovarati,no da je to besmislen ak ose ih se misli uvjeriti, racionalnim argumentima, u bilo što.
Kliknite za proširenje...
Тачно, ако под рационалним аргументима подразумијеваш кроатистичке лоше склепане бајке.

Urvan Hroboatos:
Na područjima koja nisu strogo znanstvena, dakle historiografija, jezikoslovlje, etnogeneza, povijest kulture, umjetnosti i književnosti, pravna i politička povijest, pitanje identiteta ... to je besmisleno, budući i da su najbolji srpski stručnjaci u posljednjih 50 godina, uz možda 2-4 iznimke, u mentalnom filmu koji.

a) posve drugačiji je od hrvatskoga
b) kojeg velika većina moderne ozbiljne humanistike ne prihvaća
Kliknite za proširenje...
а) Тачно и добро је да је тако.
б) Тачно, ако си ти тај који одређује шта је модерно и озбиљно.
 
psmaniac:
Ти опет заборавио кад ти Пилипенда 'опитно', преко 'Разговора угодног', објаснио да то не стоји.
Ево подсетио те уписом изнад али шта вреди кад то признаје 'цијели модерни свијет'.
Ако за писане изворе употребиш српску реч 'врело' то не значи да говориш хрватским језиком.
То је само доказ твоје покондирености. Стерија је у 'Покондиреној тикви' описао процес настајања модерних Хрвата.
Kliknite za proširenje...
Их, да је само Разговор угодни... Има тога на све стране. :lol:
Ово малоприје што окачих је из Хабделићевог рјечника, ЈЕДИНОГ који на корицама помиње ишта хрватско, али... боље да га не помиње. :mrgreen:
1687690223230.png

Дакле, два различита народа – хрватски и словенски. Јбт. какав пех... коначно један рјечник с хрватским на корицама, кад оно... Цврц! :lol:
 
psmaniac:
Ти опет заборавио кад ти Пилипенда 'опитно', преко 'Разговора угодног', објаснио да то не стоји.
Ево подсетио те уписом изнад али шта вреди кад то признаје 'цијели модерни свијет'.
Ако за писане изворе употребиш српску реч 'врело' то не значи да говориш хрватским језиком.
То је само доказ твоје покондирености. Стерија је у 'Покондиреној тикви' описао процес настајања модерних Хрвата.
Kliknite za proširenje...
Vi ne znate ništa i na vas trošiti vrijeme je uzaludno u vidu ozbiljnijega razgovora. No to se odnosi i na golemi dio vaših akademika i visokorangiranih stručnjaka od kojih je i "svijet"- osim kad se bave svojim jasno definiranim područjima i koja se ne tiču Hrvata i susjednih naroda- digao ruke.
 
Пилипенда:
Их, да је само Разговор угодни... Има тога на све стране. :lol:
Ово малоприје што окачих је из Хабделићевог рјечника, ЈЕДИНОГ који на корицама помиње ишта хрватско, али... боље да га не помиње. :mrgreen:
Pogledajte prilog 1366749
Дакле, два различита народа – хрватски и словенски. Јбт. какав пех... коначно један рјечник с хрватским на корицама, кад оно... Цврц! :lol:
Kliknite za proširenje...
Хвала на овоме. Пре неко вече сам баш ово неуспешно тражио.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Casual Observer
Kako je jugoslovenski jezik Trojedne kraljevine preko hrvatskog ili srpskog jezika postao hrvatski
2 3 4
Odgovora
83
Pregleda
1.127
Frontiersman
Frontiersman
Nina
Kako je nastala pesma „Kreće se lađa francuska“
Odgovora
17
Pregleda
339
Povijest
P
Nina
Bila je anđeo Aušvica
Odgovora
2
Pregleda
201
Nina
Nina

Back
Top