Čiji je naš jezik

[Ovi jedan]

https://www.prelepapoezija.com/zali-zare-da-zalimo/
https://www.niscafe.com/nislijski-recnik/

Ovo je čak i razumljiivo iako vidim na drugoj temi šta si postavia da neki Srbin(valjda) torlački drži bliže bugarskom ili makedonskom šta i meni djeluje kad ih čujem kako pričaju.

 

[Škutor Kićo]

Uđi u drugi link

Ovo je čak i razumljiivo iako vidim na drugoj temi šta si postavia da neki Srbin(valjda) torlački drži bliže bugarskom ili makedonskom šta i meni djeluje kad ih čujem kako pričaju.

 

[Škutor Kićo]

Ovo je čak i razumljiivo iako vidim na drugoj temi šta si postavia da neki Srbin(valjda) torlački drži bliže bugarskom ili makedonskom šta i meni djeluje kad ih čujem kako pričaju.

 

[Лекизан]

Stoljećima sami Dubrovčani pišu da je to hrvatski jezik. O srpskom ima samo da je to strani jezik za kojeg trebaju prevoditelja.

Управо обрнуто.

 

[Harvat]

Jesu li hrvatski i srpski dva zasebna standardna jezika?

Hrvatski i srpski se u lingvistici i međunarodnoj praksi tretiraju kao dva zasebna standardna jezika, iako su strukturno vrlo slični i međusobno razumljivi.


Evo ključnih aspekata:

• Priznanje u međunarodnom kontekstu: Međunarodne organizacije za standardizaciju (kao što je ISO) dodijelile su im zasebne jezične kodove (hrvatski ima kod hrv, a srpski srp), zamjenjujući raniji zajednički kod za srpskohrvatski jezik (scr ili scc).
• Politički i sociolingvistički faktor: Status jezika često nije određen samo lingvističkim, već i političkim i sociokulturnim čimbenicima. Postojanje zasebnih država, neovisnih standardizacijskih tijela (poput Matice hrvatske), različitih književnih tradicija i nacionalnih identiteta dovelo je do formiranja i priznanja dvaju odvojenih standarda.
• Standardizacijske razlike: Iako dijele istu osnovu (štokavsko narječje), postoje razlike na razinama pravopisa, rječnika, fonetike i gramatike. Najočitije su razlike u:
  • Pismu: u Hrvatskoj se službeno rabi samo latinica, dok se u Srbiji službeno rabe i ćirilica i latinica.
  • Pravopisu: postoje razlike u pravilima pisanja stranih imena (fonetski u srpskom, izvorni oblik u hrvatskom), interpunkciji i drugim detaljima.
  • Rječniku (leksiku): razlike u specifičnim riječima i izrazima (npr. kruh vs. hleb, tjedan vs. nedelja).

Ukratko, iako postoji visoka razina međusobne razumljivosti, hrvatski i srpski su priznati i funkcioniraju kao dva neovisna standardna jezika.

Pripadaju li djela Dositeja Obradovića, Vuka Karadžića, Svetozara Markovića, Alekse Šantića i Miloša Crnjanskog hrvatskoj pisanoj kulturi?


Ne, djela Dositeja Obradovića, Vuka Karadžića, Svetozara Markovića, Alekse Šantića i Miloša Crnjanskog ne pripadaju hrvatskoj pisanoj kulturi.

Oni su istaknuti i središnji autori srpske književnosti i kulture.

• Dositej Obradović (prosvjetitelj i reformator) i Vuk Karadžić (reformator srpskog jezika i pisma, sakupljač narodnih umotvorina) su temeljne figure srpskog nacionalnog preporoda i standardizacije jezika.
• Svetozar Marković je bio utjecajni srpski socijalistički teoretičar i političar.
• Aleksa Šantić je jedan od najpoznatijih srpskih pjesnika iz Mostara.
• Miloš Crnjanski je jedan od najznačajnijih srpskih pisaca 20. stoljeća, ključan za srpski modernizam.

S obzirom na to da su svi navedeni autori stvarali u okviru srpskog kulturnog i nacionalnog korpusa te su sastavni dio srpskog književnog kanona, njihova djela se proučavaju i vrednuju unutar srpske, a ne hrvatske pisane kulture.

Pripadaju li djela Marka Marulića, Ivana Gundulića, Bartola Kašića, Ivana Mažuranića i Miroslava Krleže srpskoj pisanoj kulturi?

Ne, djela Marka Marulića, Ivana Gundulića, Bartola Kašića, Ivana Mažuranića i Miroslava Krleže ne pripadaju srpskoj pisanoj kulturi.

Oni su temeljni, kanonski i najvažniji autori hrvatske književnosti i kulture.

• Marko Marulić je "Otac hrvatske književnosti", autor epa Judita (prvog epa na hrvatskom jeziku), ključan za hrvatsku renesansu.
• Ivan Gundulić je najznačajniji dubrovački barokni pjesnik, autor epa Osman, središnja figura hrvatske književne tradicije.
• Bartol Kašić je hrvatski jezikoslovac i isusovac koji je napisao prvu gramatiku hrvatskog jezika (Institutionum linguae illyricae libri quatuor iz 1604. godine).
• Ivan Mažuranić je autor slavnog spjeva Smrt Smail-age Čengića, jedna od najvažnijih figura hrvatskog narodnog preporoda.
• Miroslav Krleža je nedvojbeno najvažniji i najutjecajniji hrvatski pisac 20. stoljeća, enciklopedist, dramaturg i pjesnik.

Svi navedeni autori su neizostavni dio hrvatskog nacionalnog identiteta, književnog kanona i obrazovnog sustava. Njihova djela su pisana i stvarana unutar hrvatskog kulturnog, jezičnog i povijesnog konteksta te su isključivo dio hrvatske, a ne srpske pisane kulture.

 

[Casual Observer]

Писао је у складу са српским политичким амбицијама, није истраживао ништа на терену.
Управо је то оно због чега је критикован. Није изнео никакву аргументацију.

Iznošenje apriornih tvrdnji i dokazivanje unapred pripremljenih zaključaka iz politčkih pobuda je inače prigovor koji ozbiljna lingvistika stalno upućuje bugarskoj filologiji.

Evo šta piše o onom bugarskom kanonu koji prosto ne predviđa postojanje epentetskog l u govorima koje proglašava za bugarske, iz najprozirnijih nacionalističkih pobuda: jasno je da dva susedna govora, koje deli jedna od najstarijih slovenskih izoglosa nisu mogla da nastanu jedan od drugog kako inače predviđa bugarska filologija koja polazi od himere “starobugarskog jezika”:

O potpunoj proizvoljnosti omiljene tvrdnje bugarske filologije o “otsustvu” epentetskog l u timočko-lužničkim govorima, uz konstataciju da se u radovima objavljenim u Bugarskoj piše o konstrukcijama bez ikakvog oslonca u stvarnosti: potpuno očekivano kada je u pitanju tako stara izoglosa koja objedinjuje i najistočnije timočke govore sa slovenačkim i slovačkim dijalektima i oštro ih deli od susednih bugarskih št/žd govora: epentetsko l postoji samo u zapadnojužnoslovenskim govorima, ali ne i u bugarskom.

O staroj Panonskoj dijalekatskoj grupi kojoj pripadaju i svi timočki govori:

Izvor:

 

[Casual Observer]

Link:

https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/26271/1003813.pdf

 

[Ovi jedan]

Управо обрнуто.

"Upotreba hrvatskog jezika u svakodnevnom govoru povećala se krajem 13. stoljeća, a u književnim djelima sredinom 15. stoljeća. Krajem 14. stoljeća stanovnici republike uglavnom su bili izvorni govornici hrvatskog, koje su u to vrijeme nazivali hrvatskima , slavenskima ili ilirskima. Većina izvora iz kasnog srednjeg vijeka i ranog novog vijeka jednostavno naziva slavenske stanovnike Dubrovnika generički "Slavenima", a njihov jezik " slavenskim ". Brojni pisci od 16. do 19. stoljeća (prije doba romantičnih nacionalnih buđenja) izričito su se izjašnjavali kao Hrvati , a svoj jezik kao hrvatski. U nadolazećim desetljećima Dubrovnik je postao kolijevka hrvatske književnosti."


https://en.wikipedia.org/wiki/Serb-Catholic_movement_in_Dubrovnik

Ništa slaje nego kad te pokopa članak naziva srpskokatolički pokret u Dubrovniku

 

[Лекизан]

"Upotreba hrvatskog jezika u svakodnevnom govoru povećala se krajem 13. stoljeća, a u književnim djelima sredinom 15. stoljeća. Krajem 14. stoljeća stanovnici republike uglavnom su bili izvorni govornici hrvatskog, koje su u to vrijeme nazivali hrvatskima , slavenskima ili ilirskima. Većina izvora iz kasnog srednjeg vijeka i ranog novog vijeka jednostavno naziva slavenske stanovnike Dubrovnika generički "Slavenima", a njihov jezik " slavenskim ". Brojni pisci od 16. do 19. stoljeća (prije doba romantičnih nacionalnih buđenja) izričito su se izjašnjavali kao Hrvati , a svoj jezik kao hrvatski. U nadolazećim desetljećima Dubrovnik je postao kolijevka hrvatske književnosti."
https://en.wikipedia.org/wiki/Serb-Catholic_movement_in_Dubrovnik

Ništa slaje nego kad te pokopa članak naziva srpskokatolički pokret u Dubrovniku

Ништа слађе него кад утврдимо ко је одговоран за то лупетање.
https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Harris_(author)
Бежи бре.

 

[Ovi jedan]

Ништа слађе него кад утврдимо ко је одговоран за то лупетање.
https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Harris_(author)
Бежи бре.

Ma e samo su stranice Vidovdan.rs i Vojska svetog Đure.rs relevantne kad se priča o Dubrovniku i njegovoj povijesti. I napose oni dokumentarci od strane RTS-a

 

[Лекизан]

Ma e samo su stranice Vidovdan.rs i Vojska svetog Đure.rs relevantne kad se priča o Dubrovniku i njegovoj povijesti. I napose oni dokumentarci od strane RTS-a

Наравно све је релевантније од хрватских спонзора.

 

[Mej bregami]

Управо обрнуто.

Što obrnuto, pisci i pjesci u Dubrovniku pišu da im je jezik srpski, postoji kancelarija za prijevod hrvatskog?

 

[Frontiersman]

Što obrnuto, pisci i pjesci u Dubrovniku pišu da im je jezik srpski, postoji kancelarija za prijevod hrvatskog?

Ima kancelarija za ono što tamo tada postoji. A to je kancelarija koja vrši prijevode između srpskog i latinskog jezika.

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Chancellery_in_Dubrovnik

 

[Mej bregami]

Ima kancelarija za ono što tamo tada postoji. A to je kancelarija koja vrši prijevode između srpskog i latinskog jezika.

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Chancellery_in_Dubrovnik

Nije to, u arhivima su dokumenti na hrvatskom i latinskom ili talijanskom.
Postavljano je već.

Postoji prevoditelj na srpski za komunikaciju sa pravoslavnima oko grada.
Postoji dokument iz 17.st. koji je sačuvan na hrvatskom da će takav biti proglašen i na srpskom. Znači razlikuju hrvatski k srpski toliko da trebaju prevoditelja.
Kako Srbi nemaju pisanu baštinu možemo samo nagađati kakvim su to jezikom govorili da je bio nerazumljiv Dubrovčanima.

 

[Harvat]

Nije to, u arhivima su dokumenti na hrvatskom i latinskom ili talijanskom.
Postavljano je već.

Postoji prevoditelj na srpski za komunikaciju sa pravoslavnima oko grada.
Postoji dokument iz 17.st. koji je sačuvan na hrvatskom da će takav biti proglašen i na srpskom. Znači razlikuju hrvatski k srpski toliko da trebaju prevoditelja.
Kako Srbi nemaju pisanu baštinu možemo samo nagađati kakvim su to jezikom govorili da je bio nerazumljiv Dubrovčanima.

 

[Harvat]

Kada počinje standardizacija hrvatskoga jezika po Daliboru Brozoviću, Stjepanu Babiću, Ranku Matasoviću, Radoslavu Katičiću, Dubravki Sesar? Podatci


Početak standardizacije hrvatskoga jezika različiti hrvatski jezikoslovci smještaju u različita razdoblja, ovisno o kriterijima koje primjenjuju za pojam standardnog jezika

• Dalibor Brozović: Smatra da je hrvatski standardni jezik, nastao na novoštokavskoj osnovici, počeo sredinom 18. stoljeća. Proces kodifikacije se nastavio do kraja 19. stoljeća, kada je standardizacija bila potpuno stabilizirana.
• Stjepan Babić: Zastupa mišljenje da današnji hrvatski književni jezik započinje pod kraj 15. stoljeća.
• Radoslav Katičić: Tvrdi da se proces standardizacije odvijao odvojeno na hrvatskoj i srpskoj strani, a sam proces standardizacije seže do prvih glagoljskih spomenika, s kontinuitetom do stvaranja standardnog jezika. Njegovi radovi ističu načela standardnosti hrvatskog jezika od povijesnih vremena do danas.
• Ranko Matasović: Ističe kako je nevjerojatno da se visok stupanj standardizacije postigao rano, u uvjetima bez političkog jedinstva, te spominje očuvanje standarda do 17. stoljeća.
• Dubravka Sesar: Njezino se mišljenje može naći u kontekstu različitih periodizacija, ali specifičan podatak o točnom vremenu početka standardizacije prema njoj nije bio izravno dostupan u pretraženim izvorima. Općenito se bavi procesom standardizacije i razvojem hrvatskog jezika, često u usporedbi s drugima.

U kroatistici postoje različita mišljenja, a često se kao prva faza standardizacije spominje izbor štokavštine kao općeg jezika (npr. Bartol Kašić s prvom hrvatskom gramatikom 1604. godine).


Je li postoja uporaba čakavskih i štokavskih lekcionara prije 19. stoljeća u sjeverozapadnoj, kajkavskoj Hrvatskoj?


Da, postojala je uporaba čakavskih lekcionara, a kasnije i djela sa štokavskim elementima (štokavizmima) u sjeverozapadnoj, kajkavskoj Hrvatskoj, i to mnogo prije 19. stoljeća.

• Čakavski lekcionari: Najvažniji za ranu fazu formiranja hrvatskih lekcionara bili su čakavski lekcionari. Oni su obilježili razdoblje do kraja 16. stoljeća. Među najstarijim tiskanim lekcionarima ističe se Lekcionar Bernardina Splićanina iz 1495. godine, koji je bio izrazito popularan i raširen, pa se koristio i čitao i u kajkavskim krajevima sjeverozapadne Hrvatske, unatoč tome što je bio čakavski.
• Štokavski elementi (štokavizmi): Od konca 15. stoljeća, s nastupom renesansnih pjesnika, djela u iduća tri stoljeća pišu se različitim književnojezičnim tipovima koji se temelje na živim narodnim govorima. U tom kontekstu, štokavizmi su prodirali u djela hrvatskih čakavskih i kajkavskih pisaca, te su se tako štokavska obilježja mogla naći i u književnosti sjeverozapadne Hrvatske. Primjerice, Bartol Kašić objavio je Vanđelja i pištule 1641. godine, a Nikola Krajačević Sveti evangeliomi 1651. godine, koji su također imali utjecaja na štokavsko-kajkavske odnose.

Zaključno, zbog migracija, nedostatka političkog jedinstva i postojanja više književnojezičnih tipova, u sjeverozapadnoj Hrvatskoj se prije 19. stoljeća koristila vjerska literatura koja je izvorno bila čakavska ili je sadržavala štokavizme, što je utjecalo na jezičnu situaciju u regiji.

 

[Harvat]

Jesu li hrvatska liturgijska djela (lekcionari, evanđelistari,..) imala ikakvu ulogu na oblikovanje srpskog književnoga jezika prije 19. stoljeća?

Ne, hrvatska liturgijska djela poput lekcionara i evanđelistara nisu imala značajnu ulogu u oblikovanju srpskoga književnoga jezika prije 19. stoljeća. Glavni razlog tome je različita crkvena i jezična tradicija dvaju naroda.

Glavne razlike uključuju:

• Crkvena tradicija i pismo: Hrvati su dominantno koristili latinično (uz Glagoljicu u liturgiji, posebno u Dalmaciji i Istri) i katoličko naslijeđe, dok su Srbi bili dio bizantskog (pravoslavnog) kulturnog kruga i koristili su ćirilično pismo te crkvenoslavenski jezik srpske redakcije u liturgiji i književnosti.
• Jezik liturgije: Hrvatska liturgijska djela su bila pisana na hrvatskoj redakciji staroslavenskog jezika (kasnije na narodnom jeziku, često čakavskom ili štokavskom, ovisno o regiji) i koristila su glagoljicu ili latinicu. Srpska crkva je koristila srpsku redakciju crkvenoslavenskog jezika i ćirilicu. Ove su se tradicije razvijale uglavnom neovisno jedna o drugoj.
• Književni jezik: Srpski književni jezik se u 18. stoljeću razvijao pod utjecajem ruskocrkvenoslavenskog jezika, sve dok Vuk Karadžić početkom 19. stoljeća nije reformirao i standardizirao srpski jezik na temelju narodnog štokavskog govora (istočnohercegovačkog dijalekta).

Iako su oba jezika kasnije u 19. stoljeću standardizirana na istoj, novoštokavskoj dijalektalnoj osnovici (Bečki književni dogovor 1850.), taj je proces bio rezultat kasnijih dogovora filologa i književnika, a ne izravnog utjecaja ranijih hrvatskih liturgijskih tekstova na formiranje predvukovskog ili vukovskog srpskog književnog jezika.


Nije li za hrvatski standardni jezik prenaglašena uloga Bečkoga dogovora iz 1850., budući da je hrvatski književni jezik, uz stanovite izmjene u pravopisu i slovopisu, praktički isti, tj. u kontinuitetu s hrvatskom liturgijskom i svjetovnom književnošću od 16. stoljeća nadalje? Dočim je srpski moderni jezik uistinu nastao na revolucionarnom zahvatu Vuka Karadžića u 19. stoljeću. Za hrvatski moderni jezik prije bi vrijedilo da se radi o kontinuitetu od bar 5 stoljeća, dok je srpski jezik atipičan, nije nastao nikakvim evolutivnim razvojem već izravnim zahvatom preko kodifikacije govornoga jezika u 19. stoljeću.

Točno je da se uloga Bečkoga književnoga dogovora iz 1850. godine u standardizaciji hrvatskoga jezika često prenaglašava, jer se time zanemaruje stoljetni kontinuitet hrvatske književnosti na štokavskoj osnovici

Moderni hrvatski jezik razvijao se evolucijski, nadograđujući ranije jezične slojeve, dok je srpski književni jezik doista doživio revolucionaran zahvat Vuka Karadžića.

Kontinuitet hrvatskog književnog jezika

• Višestoljetni razvoj: Hrvatska književnost razvijala se na tri narječja – čakavskom, kajkavskom i štokavskom – uz stalno prožimanje i utjecaje.
• Štokavska osnova prije Bečkog dogovora: Iako su Bečki dogovor i Ilirski pokret 19. stoljeća podržali štokavštinu kao temeljac standardnog jezika, ona je već imala dugu i bogatu tradiciju. Književnost u Dubrovniku i Slavoniji od 16. stoljeća temeljila se na štokavskoj osnovi, a brojni pisci su je koristili u svojim djelima.
• Unutarhrvatska standardizacija: Standardizacijski proces među Hrvatima odvijao se interno, neovisno o drugim jezičnim tradicijama, i to od 17. stoljeća.

Revolucionarna kodifikacija srpskog jezika

• Napuštanje tradicije: Prije Karadžićeva rada, srpski književni jezik bio je mješavina rusko-crkvenoslavenskog i narodnog jezika, poznata kao slavenoserbski.
• Prekid i kodifikacija narodnog jezika: Vuk Karadžić je proveo radikalnu reformu, napustivši dotadašnju tradiciju i uzimajući za temelj standardnog jezika govorni jezik (konkretno, istočnohercegovački dijalekt). Stvorio je novu ortografiju i gramatiku.
• Politička i kulturološka pobjeda: Iako je Vukova reforma u početku naišla na otpor, posebno u Crkvi, do sredine 19. stoljeća postala je dominantna, posebno nakon 1847. godine.

Uloga Bečkog književnog dogovora

• Konsenzus i potvrda smjera: Bečki dogovor nije stvorio hrvatski standardni jezik, već je dao vanjsku podršku i ubrzao proces standardizacije koji je već bio u tijeku.
• Zajednička podloga: Dogovor je prepoznao zajedničke crte južnoslavenskih jezika i potvrdio novoštokavsku osnovicu kao najbolju za standardizaciju, što je odgovaralo već postojećem stanju u hrvatskoj književnosti.
• Uklanjanje spornih točaka: Dogovor je pridonijeo rješavanju određenih prijepornih pitanja, poput pravopisa i slovopisa, ali nije nametnuo novi standard, nego je potvrdio razvojne tendencije koje su već bile prisutne.

Ukratko, vaša tvrdnja je točna: hrvatski standardni jezik se razvijao postupno, uz kontinuitet od 16. stoljeća, dok je srpski jezik doživio revolucionarnu kodifikaciju u 19. stoljeću, a Bečki dogovor je više naglasio i podržao već postojeće procese nego što ih je stvorio.

 

[Frontiersman]

Nije to, u arhivima su dokumenti na hrvatskom i latinskom ili talijanskom.
Postavljano je već.

Pa ovdje jasno piše šta je šta. Ne postavlja se na forumu, nego tamo gdje treba.

Postoji prevoditelj na srpski za komunikaciju sa pravoslavnima oko grada.
Postoji dokument iz 17.st. koji je sačuvan na hrvatskom da će takav biti proglašen i na srpskom. Znači razlikuju hrvatski k srpski toliko da trebaju prevoditelja.

Jeste. Postoji i crvenkapica, pročitao sam i to negdje.

Kako Srbi nemaju pisanu baštinu možemo samo nagađati kakvim su to jezikom govorili da je bio nerazumljiv Dubrovčanima.

Očigledno je da su Dubrovčani bili vrlo dobro upoznati sa tom pisanom baštinom i da su je vrlo redovno iščitavali kao štivo. Čak su je i institucionalno prevodili na latinski za širu publiku.

 

[Mej bregami]

Pa ovdje jasno piše šta je šta. Ne postavlja se na forumu, nego tamo gdje treba.

Upravo tako, kancelarija za prevođenje srpskog jezika u vrijeme dok Dubrovčani objavljuju knjige na kojima piše da su na hrvatskom.

Jeste. Postoji i crvenkapica, pročitao sam i to negdje.

To je onaj famozni proglas za koji piše da će biti izvikan i na lingua serviana nakon čitanja na hrvatskom jer je samo u tom obliku sačuvan u arhivu.

Očigledno je da su Dubrovčani bili vrlo dobro upoznati sa tom pisanom baštinom i da su je vrlo redovno iščitavali kao štivo. Čak su je i institucionalno prevodili na latinski za širu publiku.

Da znaš kako je vođen dubrovački arhiv ne bi napisao ovakvu gluposti.
Nema,spomena,srpskog u dubr6osim kao stranog jezika koji se prevoditi kod Dubrovčani pišu na hrvatskom.

 

[Frontiersman]

Upravo tako, kancelarija za prevođenje srpskog jezika u vrijeme dok Dubrovčani objavljuju knjige na kojima piše da su na hrvatskom.

To se ne dešava paralelno. Kancelarija je ukinuta u 16. stoljeću.

To je onaj famozni proglas za koji piše da će biti izvikan i na lingua serviana nakon čitanja na hrvatskom jer je samo u tom obliku sačuvan u arhivu.

Žao mi je. Ali takvo nešto ne postoji.

Da znaš kako je vođen dubrovački arhiv ne bi napisao ovakvu gluposti.
Nema,spomena,srpskog u dubr6osim kao stranog jezika koji se prevoditi kod Dubrovčani pišu na hrvatskom.

Može prijevod? Šta?
Srpski se prevodi na latinski, i obratno. Nema tu nikakvog hrvatskog u konverziji. I dan danas su sačuvane te iste kancelarijske povelje u Dubrovačkom arhivu u samo ova dva jezika.

 

[Harvat]

Upravo tako, kancelarija za prevođenje srpskog jezika u vrijeme dok Dubrovčani objavljuju knjige na kojima piše da su na hrvatskom.


To je onaj famozni proglas za koji piše da će biti izvikan i na lingua serviana nakon čitanja na hrvatskom jer je samo u tom obliku sačuvan u arhivu.


Da znaš kako je vođen dubrovački arhiv ne bi napisao ovakvu gluposti.
Nema,spomena,srpskog u dubr6osim kao stranog jezika koji se prevoditi kod Dubrovčani pišu na hrvatskom.

Ta je kancelarija bila na "slavenskom". U dva-tri navrata su dijaci sebe zvali srpski, jer su se učili pisanju prema srpskim i sličnim uzusima (neki su bili pravi Talijani onog vrjemena). Taj je jezik od 12. do 15. st., iz te kancelarije neki miješani, govorni i crkveni. Uglavnom je razumljiv, i jasno se vidi razlika u prepisci sa Srbijom i onom s BH (ovaj drugi je više govorni i razumljiv, skor posve ikavski). To je drugačiji, nezgrapniji jezik od prave dubrovačke proze iz 1350. i 1400. Razumljiv jest, no njekako crkvenjački tu i tamo.

 

[Casual Observer]

Upravo tako, kancelarija za prevođenje srpskog jezika u vrijeme dok Dubrovčani objavljuju knjige na kojima piše da su na hrvatskom.

Da li stvarno veruješ u ove gluposti?

 

[Casual Observer]

Nije to, u arhivima su dokumenti na hrvatskom i latinskom ili talijanskom.
Postavljano je već.

Postoji prevoditelj na srpski za komunikaciju sa pravoslavnima oko grada.
Postoji dokument iz 17.st. koji je sačuvan na hrvatskom da će takav biti proglašen i na srpskom. Znači razlikuju hrvatski k srpski toliko da trebaju prevoditelja.
Kako Srbi nemaju pisanu baštinu možemo samo nagađati kakvim su to jezikom govorili da je bio nerazumljiv Dubrovčanima.

Pa ovdje jasno piše šta je šta. Ne postavlja se na forumu, nego tamo gdje treba.


Jeste. Postoji i crvenkapica, pročitao sam i to negdje.


Očigledno je da su Dubrovčani bili vrlo dobro upoznati sa tom pisanom baštinom i da su je vrlo redovno iščitavali kao štivo. Čak su je i institucionalno prevodili na latinski za širu publiku.

Kolega @Mej bregami nikako da prihvati prostu činjenicu da čakavski i štokavski
nikada nisu toliko divergirali da bi obrazovanim govornicima bio potreban prevodilac, bez obzira na to što su od samog početka postojale jasne razlike.

 

[Boris T]

Iznošenje apriornih tvrdnji i dokazivanje unapred pripremljenih zaključaka iz politčkih pobuda je inače prigovor koji ozbiljna lingvistika stalno upućuje bugarskoj filologiji.

Evo šta piše o onom bugarskom kanonu koji prosto ne predviđa postojanje epentetskog l u govorima koje proglašava za bugarske, iz najprozirnijih nacionalističkih pobuda: jasno je da dva susedna govora, koje deli jedna od najstarijih slovenskih izoglosa nisu mogla da nastanu jedan od drugog kako inače predviđa bugarska filologija koja polazi od himere “starobugarskog jezika”:

O potpunoj proizvoljnosti omiljene tvrdnje bugarske filologije o “otsustvu” epentetskog l u timočko-lužničkim govorima, uz konstataciju da se u radovima objavljenim u Bugarskoj piše o konstrukcijama bez ikakvog oslonca u stvarnosti: potpuno očekivano kada je u pitanju tako stara izoglosa koja objedinjuje i najistočnije timočke govore sa slovenačkim i slovačkim dijalektima i oštro ih deli od susednih bugarskih št/žd govora: epentetsko l postoji samo u zapadnojužnoslovenskim govorima, ali ne i u bugarskom. Pogledajte prilog 1811379

O staroj Panonskoj dijalekatskoj grupi kojoj pripadaju i svi timočki govori:
Pogledajte prilog 1811380

Pogledajte prilog 1811381
Pogledajte prilog 1811390

Izvor:
Pogledajte prilog 1811407

Опет си промашио. Ти не можеш ни нормално да читаш руски. То није мишљење бугарске науке, већ Цветана Тодорова из 1936. Штавише, Собољев дефинитивно ништа не одбацује, он једноставно каже да нема документованог недостатка епентезе у тимошким дијалектима. А нема га, јер се савремена бугарска лингвистика њима не бави.
Оставио сам ти толико домаћег задатка од пре 2 године, али ниси ништа научио.

Не знам - само ако погледаш његових последњих 20 коментара - скоро сваки следећи коментар демантује претходни - то је врхунац лудила - истовремено наставља да спинује, сад је већ покренуо спор о tј /dј – како би доказао да у Македонији никада није постојао рефлекс шт/жд.
Баћа ваљда се користи негде у Хрватској.

Сада видим да се Вермеeр позива на Дурново из 1929. Јао, ова теорија је давно одбаћена. Није читао Вермеер Селишчева, али џабе.

-----------------------------------------------------------------
Анализа савремених македонских дијалеката и података о топонимији је то показала да су к', г' на месту прасловенског tј (кть), dј каснија појава настала под утицајем српског фонетског система. Услед српског утицаја, који је долазио од српских владара, од српских досељеника, и од српских књижевника, у језику македонских Словена могле су се појавити одлике српског језика (спорадично): "у" ум. ъ<о; к’, г’ ум. шт (шч) - жд (ждж), замењујући tј (кть) - dј. У северном појасу Македоније процес асимилације је био интензивнији него у центру и југу Македоније. У касној епохи, вероватно у 15.- 16. века, у западнобугарске дијалекте под утицајем српскохрватског језика, групе шт/ жд почеле су да се замењују меким к’, г’ . Ови ванземаљски елементи су најраспрострањенији у северној Македонији и југозападној Бугарској.
Селишчева истраживања су била од великог значаја, која су далеко превазилазила уске оквире проблема класификације македонских дијалеката. Истраживање је било директно повезано са настанком старословенског језика. Н. Трубецкој и посебно Н. Дурново у предратним годинама изнели су хипотезу према којој македонски к’, г’ потичу директно од прасловенских комбинација tј (кть), dј. Према овој хипотези, у изворном језику словенске писмености није било шт (шч), жд (ждж), већ к’, г’, а комбинације шт/жд су се у писму усталиле касније, када је Бугарска постала центар словенске културе. Детаљна проучавања Селишчева током његовог боравка у Македонији показала су потпуну нетачност ове хипотезе.

А.М. СЕЛИЩЕВ - СЛАВИСТ-БАЛКАНИСТ С.Б. Бернштейн, Наука, Москва, 1987
----------------------------------------------------------------

 

[Casual Observer]

Опет си промашио. Ти не можеш ни нормално да читаш руски. То није мишљење бугарске науке, већ Ц. Тодорова из 1936. Штавише, Собољев дефинитивно ништа не одбацује,

он једноставно каже да нема документованог недостатка епентезе у тимошким дијалектима. А нема га, јер се савремена бугарска лингвистика њима не бави.
Оставио сам ти толико домаћег задатка од пре 2 године, али ниси ништа научио.

Nema bavljenja onim za šta je unapred jasno da je u potpunoj koliziji sa teorijom koja se zastupa?