Čiji je naš jezik

Urvan Hroboatos:
----
Kliknite za proširenje...

И Јосип Лисац каже да Срби из Херцеговине доносе (и)јекавицу у Славонију и да је добар дио Хрвата из Славоније примио тај говор од досељених Срба.

dsNbWZJ.png
 
Urvan Hroboatos:
Ima li ovdje logičkih sposobnosti?

1. štokavska ijekavica zapadnoga tipa ima pismenost od oko 1350. nadalje. Istočnoga, srpsko-crnogorskoga- nema.

2. primjeri štokavsko-ijekavskoga pisanja među katolicima, koje nitko nije ubacivao među Srbe, a najmanje oni sami, pisali su niz djela u Dubrovniku, srednjoj i istočnoj Bosni i Hercegovini, te stilizirano u Splitu i Korčuli. Nema nijednoga pisanoga književnoga djela kojih su autori Srbi na tom idiomu do 1800 i nešto dalje.

3. velika većina, skoro svi nosioci raznih štokavsko ijekavskih, podrijetlom istočnih govora, u Slavoniji jesu Srbi pravoslavci. No oni nemaju upravo nikakvu pisanu produkciju na tom idiomu do 19. st., i za jezičnu su kulturu važni upravo koliko i torlački govornici.
Kliknite za proširenje...

Ovo je toliko besmisleno da autor ni sam ne zna što tvrdi.

I srpski lingvisti kao Belić, Popović, Ivić,... razlikovali su zapadnu i istočnu štokavsku zonu (s raznim opisima dosega); držali su da su katolici, a ne pravoslavci govorili zapadnim štokavskim, ikavskim i ijekavskim; razlika između ijekavice i jekavice je pojava novijega vremena i više je zemljopisna (jekavci govore dugi jat kao jedan slog, a ijekavci kao dva- npr. za Dubrovčane je bijelo zapravo bielo, 2 sloga, a za Nikšićane bijelo, 3 sloga).

Ivić, Pavle. 1957. Značaj lingvističke geografije za uporedno i istorisko proučavanje južnoslovenskih jezika i njihovih odnosa prema ostalim slovenskim jezicima. Južnoslovenski filolog,

Ivic-izoglose.jpg
 
Krishna:
И Јосип Лисац каже да Срби из Херцеговине доносе (и)јекавицу у Славонију и да је добар дио Хрвата из Славоније примио тај говор од досељених Срба.

Pogledajte prilog 738030
Kliknite za proširenje...

To nema veze s temom i nije sporno. Većina Srba u Slavoniji ( i drugdje u Hrvatskoj) su doseljeni novoštokavski ijekavci. No stvar je u tom da oni kao takvi nisu nimalo, uz manje iznimke, sudjelovali u stvaranju hrvatskoga jezika (pa skoro ni srpskog) kako je uobličavan u posljednjih nekoliko stoljeća. Ni u gramatici, ni rječniku, ni pravopisu, ni naglasku... nema bitnijega spisa autora slavonskih Srba, na bilo kom području relevantnom za jezik, dok onih Hrvata za hrvatski, i predstandardnih i standardnih, ima na vagone: Relković, Kanižlić, Tadijanović, Babukić, Maretić, Klaić, Kozarac, Peić, Babić, ...
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
To nema veze s temom i nije sporno. Većina Srba u Slavoniji ( i drugdje u Hrvatskoj) su doseljeni novoštokavski ijekavci. No stvar je u tom da oni kao takvi nisu nimalo, uz manje iznimke, sudjelovali u stvaranju hrvatskoga jezika (pa skoro ni srpskog) kako je uobličavan u posljednjih nekoliko stoljeća. Ni u gramatici, ni rječniku, ni pravopisu, ni naglasku... nema bitnijega spisa autora slavonskih Srba, na bilo kom području relevantnom za jezik, dok onih Hrvata za hrvatski, i predstandardnih i standardnih, ima na vagone: Relković, Kanižlić, Tadijanović, Babukić, Maretić, Klaić, Kozarac, Peić, Babić, ...
Kliknite za proširenje...
Relković je svoj jezik zvao srpskim.
 
RickRoss:
Pogledajte prilog 738177

https://books.google.rs/books?id=TY9bAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=sr#v=onepage&q&f=false
Kliknite za proširenje...

U Satiru M. A. Relkovića (1732.—1798.) Slavonac se suprotstavlja zamisli da bi djeca trebala ići u školu i ondje učiti čitati i pisati latinicu (usp. Jer Slavonac ne da svoje dice da se idu učiti A. B. C.). Satir mu uzvraća da čitanje i pisanje nije nepotrebna novotarija jer da Slavončevi stari »iesu knygu znali / serbsky shtili a serbski pisali« (Relkovich: 1762: 9). Relković time kroz Satira kazuje ono što su istraživanja posli- je potvrdila: da je ćirilica nekoć bila proširena i u Slavoniji. Međutim, neki pojedinci još i danas prikazuju da je tim riječima Relković svoj jezik nazvao srpskim. Koliko je ta konstrukcija kriva, razvidno je i kad se uzme u obzir da Relković u svojoj slovnici (1767.) upozorava na postojanje raznovrsnih naziva za ćirilicu kazujući kako su to

»Ilirička stara slova, koja jedni bukvicom zovu poradi slova bukve, drugi glagoljicom poradi glagolje, treći jerolimitanskima zašto su od njega izišla, a niki srbskima slovi nazivaju, kako su gdi od naroda iliričkih prozvana« [...]. (Vončina 1988: 97—98, 893).
 
Divković i Relković živjeli su na područjima koja su etnički i vjersko--povijesno nedvojbeno hrvatska i katolička, no na kojima su predci suvremenih Hrvata bili u vrlo bliskom dodiru sa Srbima i njihovom kulturom. Sljedeći primjer imenovanja bosančice srpskim imenom potječe iz Dalmacije, a vezan je uz katoličku evangelizaciju u Bugarskoj. Krsto Pejkić (1665.—1731.) iz Čiprovca u Bugarskoj napisao je kao član zajednice franjevaca Bosne Srebrene knjigu Zarcalo istine med carkve istočne i zapadne... (1716.) na bosančici i »ilirskim jezikom«. Tako njezin jezik zove 1725. u drugom, na latinski prevedenom i dorađenom izdanju (Štefanić 1969: 207). Pejkićevu knjigu glagoljicom je prepisao 1730. Marko Kuzmičević (Kuzmić) iz Zadra. Kaže da ju je prepisao
»čisto i razborito iz sarpskoga u slovinski« i da se je trudio iz Pejkićevih »sarpskih knjiga u ove harvatske slovmi svetoga Jerolima postaviti« (Štefanić 1969: 206—207). U jednom svojem drugom rukopisu Kuzmičević glagoljična slova zove »slovmi slovinskimi«, svoj jezik
»harvatski« i »harvatski ali slovinski«, a svoj narod »Harvati« (»mi Harvati«). U sinonimnom nizu nazivâ za glagoljicu rabi i naziv »ilirički« (Štefanić 1969: 263, Grčević—Frančić 2011: 313).

Pejkić je poticao grkoistočne »šizmatike«, luteranske »heretike« i muslimane da se priključe Katoličkoj crkvi, zalažući se za oslobođenje kršćanskih naroda koji su pod Osmanlijama. U »ilirskom« jeziku vidio je sredstvo za književnojezično ujedinjenje južnoslavenskoga prostora na katoličkim temeljima, koje je smatrao nužnim predkorakom za njegovo političko ujedinjenje (Manova 2012: 146). Ostvarenje Pejkićevih nakana dovelo bi do toga da i Srbi kao pravoslavci prekinu svoju književnojezičnu tradiciju i da se priključe onoj tradiciji kojoj se kao bugarski katolik pod utjecajem franjevaca Bosne Srebrene priključio on sam (Štefanić 1969: 207). Bugarska istraživačica K. Pejkića I. Manova smatra da je iza Pejkićevih planova stajala Habsburška Monarhija koja je katoličanstvo ustoličavala kao »državnu religiju« (2012: 4) i njome se koristila za širenje svojih interesa.

Iako je Pejkić bio Bugarin i sam nazivno razlikovao »ilirski« (štokavski) od »hrvatskoga« (kajkavski), A. Horány za nj kaže da je »Croata« (1777: 61), vjerojatno zato što se dobar dio pripadnika Pejkićeva »ilirskoga« književnojezičnoga kruga identificirao i s hrvatskim imenom.
 
Krishna:
И Јосип Лисац каже да Срби из Херцеговине доносе (и)јекавицу у Славонију и да је добар дио Хрвата из Славоније примио тај говор од досељених Срба.

Pogledajte prilog 738030
Kliknite za proširenje...

Urvan ne voli hrvatske autore; pripazi se. Posebice ako mu citiraš neke koje je navodio i sam; budi srećan ako ti se obrati posle tog neoprostivog greha. :lol:
 
Urvan Hroboatos:
...
Urvan Hroboatos:
U Satiru M. A. Relkovića (1732.—1798.) Slavonac se suprotstavlja zamisli da bi djeca trebala ići u školu i ondje učiti čitati i pisati latinicu (usp. Jer Slavonac ne da svoje dice da se idu učiti A. B. C.). Satir mu uzvraća da čitanje i pisanje nije nepotrebna novotarija jer da Slavončevi stari »iesu knygu znali / serbsky shtili a serbski pisali« (Relkovich: 1762: 9). Relković time kroz Satira kazuje ono što su istraživanja posli- je potvrdila: da je ćirilica nekoć bila proširena i u Slavoniji. Međutim, neki pojedinci još i danas prikazuju da je tim riječima Relković svoj jezik nazvao srpskim. Koliko je ta konstrukcija kriva, razvidno je i kad se uzme u obzir da Relković u svojoj slovnici (1767.) upozorava na postojanje raznovrsnih naziva za ćirilicu kazujući kako su to

»Ilirička stara slova, koja jedni bukvicom zovu poradi slova bukve, drugi glagoljicom poradi glagolje, treći jerolimitanskima zašto su od njega izišla, a niki srbskima slovi nazivaju, kako su gdi od naroda iliričkih prozvana« [...]. (Vončina 1988: 97—98, 893).
Kliknite za proširenje...
Kliknite za proširenje...

A da li je negde spominjao svoj hrvatski jezik?
 
Urvan Hroboatos:
Divković i Relković živjeli su na područjima koja su etnički i vjersko--povijesno nedvojbeno hrvatska i katolička
Kliknite za proširenje...

''Hej! vi visokomudri Horvati, koji nećete ništa da čujete o imenu ilirskom! Kojim pravom možete vi i pomisliti samo, da se naš narod južni, naš jezik, naša literatura imenom horvatskim ovjenča?
Kažite mi molim vas, odkad vam se računa glavni vaš grad Zagreb da spada na Horvatsku?
Ja u starini samo slavonsko ime tamo nalazim. ’Bani totius Slavoniae’, imadiahu oblast od mora jadranskoga tia do Dunava. Gdi je tad Horvatska bila? …
A de pokažite vi monetu, ili novac kraljevstva Horvatskog!
Vidite ako ćete na to, imamo i mi dokazah za naše ime, i čim nekoji naši nesudjeni rodjaci i krasni prijetelji nastoje toga nas imena lišiti, tim nam to ime naše dražje i milije postaje…''
- Mato Topalović
 
Mišljenje da je crkvenoslavenski jezik podrijetlom iz Dalmacije i da mu je upravo sv. Jeronim bio promicateljem i autorom njegova glavno- ga (»hrvatskoga«) pisma, utjecala je na odluku cara Karla IV. 1347. godine da naseli hrvatske glagoljaše u praškom samostanu Emausu. Karlo IV. polazio je od toga da je Jeronim s hebrejskoga istumačio Sve- to pismo na latinski i na slavenski jezik, i da je govor češkoga kraljevstva potekao od toga slavenskoga jezika kojim se služe dolazeći glagoljaši (Katičić 1998: 102—103). Pod utjecajem te legende češki redovnik Jan iz Holešova izvodi 1397. godine zaključak — u raspravi o češkoj crkve- noj pjesmi Hospodine, pomiluj ny (Gospodine, smiluj nam se), koju neki slavisti smatraju prvim djelom slavenske filologije (Baecklund 1942: 127) — da su Česi rodom i jezikom podrijetlom Hrvati (»nos Bohemi et genere et lingwa originaliter processimus a Charvatis, ut nostre chronice dicunt seu testantur, et ideo nostrum boemicale ydioma de genere suo est charvaticum ydioma«). (Baecklund 1942: 127—128, Hercigonja 1975: 63). Jan smatra češki jezik mlađim razvojnim stadijem hrvatskoga jezika, a pod hrvatskim razumijeva hrvatsku redakciju cr- kvenoslavenskoga. U Jana i Karla IV. uočljiva je kontaminacija legende o sv. Jeronimu sa zapadnoslavenskom legendom prema kojoj zapadni Slaveni potječu s južnoslavenskoga, hrvatskoga prostora. O njoj svjedoči i zapis poljskoga ljetopisca Boguhvala iz 1250. o tom da je Panonija pradomovina Slavena.

Obje su legende utjecale i na poljskoga kardinala Hozija (Hosiusa) koji je bio jedna od najutjecajnijih osoba Tridentinskoga koncila (1545.—1563.). On se je izjašnjavao protiv narodnih jezika u liturgiji, a poljskoga biskupa Uchánskoga prekorio je zato što mu je napisao pismo na poljskom jeziku, a ne na »katoličkom jeziku, koji je latinski« (Graciotti 1979: 205). Međutim, ako bi bilo potrebno liturgiju izvoditi na narodnom jeziku — kaže Hozije u spisu De sacro vernaculo legendo (1573.) obraćajući se Poljacima — trebalo bi usvojiti slavenski ili dalmatinski (»Sclavorum aut Dalmatarum«). To obrazlaže starinom i elegancijom toga jezika, a na kraju spominje da je sv. Jeronim na nj preveo Sveto pismo (Graciotti 1979: 209—210).

U raspravama o narodnom jeziku u liturgiji Katoličke crkve više je sudionika Koncila spominjalo »jezik sv. Jeronima«. Nastupajući u prilog narodnim jezicima u liturgiji, zagrebački biskup Drašković tvrdio je 1552. godine da »se u mnogim mjestima, kao što je slučaj u njegovoj biskupiji, misa služi na jeziku odnosnog kraja. Taj jezik da zovu jezikom sv. Jeronima.« (Fućak 1975: 64). Pojam »jezik sv. Jeronima« u Draškovića se odnosi na narodni jezik u Hrvata, a ne na crkvenoslavenski jezik ćirilometodske baštine na koji se izvorno odnosio. Etiketiranje narodnoga jezika nazivom »jezik sv. Jeronima« bilo je moguće samo zato što se je smatralo da je hrvatski govorni jezik mlađi oblik crkvenoslavenskoga jezika.

Utjecaj kršćanstva, Katoličke crkve i legende o sv. Jeronimu bio je od ključne važnosti pri nastanku temeljnih djela hrvatske filologije. Prva hrvatska gramatika, Institutionum linguae illyricae libri duo isusovca Bartola Kašića, nastala je kao misionarska gramatika na izravan zahtjev generala isusovačkoga reda Klaudija Aquavive.
Ravnatelj slovačkoga isusovačkoga kolegija Teofil Kristek izjasnio se je 1599. u anketi provedenoj među rektorima isusovačkih kolegija o najprikladnijem slavenskom jeziku za uvođenje u isusovačke škole za hrvatski (»Croatica«) (Krasić 2009: 501—505). Kao prvi argument navodi da se za taj jezik smatra da je najrašireniji u turskim krajevima, osobito na dvorovima (Krasić 2009: 504). Potom obrazlaže:

»On je zatim, kako se čini, majka i korijen drugih jezika. Treće, on je najslađi u izgovoru, bez hijata, sudara tvrdih suglasni ka itd. Četvrto, jer se čini da je najbliži onomu prastarom jeziku koji nazivaju glagoljskim i za koji kažu da je njegovo pismo dao sv. Jeronim.« (Krasić 2009: 504)

Kristek u nastavku hrvatski jezik zove i »ilirskim« (»Illyrica seu Croatica lingua«) (Krasić 2009: 505), no i »glagoljskim jezikom«, iako predlaže u njegovu pisanju uvesti latinicu.

Španjolac Alfonso Carrillo odgovorio je u anketi da hrvatski jezik smatra prikladnijim od drugih narječja da se pomogne narodima Istoka, očigledno također polazeći od pretpostavke da je on na Istoku najrašireniji slavenski jezik. I on istoznačno rabi nazive hrvatski i ilirski (Krasić 2009: 203—204). Carrillo je potaknuo Fausta Vrančića da objavi 1595. godine svoj rječnik Dictionarium quinque nobilissimarum Europae linguarum Latinae, Italicae, Germanicae, Dalmati[c]ae et Ungaricae.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Ama daj, to što se svaljuje na Stojana Novakovića suzbijanje ekavice je stvarno glupost. Pa doslovno je on jedan od ljudi koji su se borili za tu ijekavicu, jer su njome pisali iako im nije prirodna i objavljivali godinama svoja dela na njoj.

Mislim, bilo je već diskusije o tome na ovom forumu na tu temu, ali ja nikada nisam ukapirao na čemu se to zasniva. Ljudi su postavljali tu i tamo neke odrednice i iznosili tvrdnje; ja sam proverio sve reference koje su bile navođene i doslovno ništa nije bilo tačno (niti jedan jedini navod).
Kliknite za proširenje...
Нисам од оних који би Новаковића разапели (као ни Даничича), само се питам шта би било са екавицом да није било те граматике... Можда би се екавица полако потискивала, можда би из ината природних говорника и опстала, а можда би екавски граматику написао неко други па би му дошло на исто...
 
Urvan Hroboatos:
U Satiru M. A. Relkovića (1732.—1798.) Slavonac se suprotstavlja zamisli da bi djeca trebala ići u školu i ondje učiti čitati i pisati latinicu (usp. Jer Slavonac ne da svoje dice da se idu učiti A. B. C.). Satir mu uzvraća da čitanje i pisanje nije nepotrebna novotarija jer da Slavončevi stari »iesu knygu znali / serbsky shtili a serbski pisali« (Relkovich: 1762: 9). Relković time kroz Satira kazuje ono što su istraživanja posli- je potvrdila: da je ćirilica nekoć bila proširena i u Slavoniji. Međutim, neki pojedinci još i danas prikazuju da je tim riječima Relković svoj jezik nazvao srpskim. Koliko je ta konstrukcija kriva, razvidno je i kad se uzme u obzir da Relković u svojoj slovnici (1767.) upozorava na postojanje raznovrsnih naziva za ćirilicu kazujući kako su to

»Ilirička stara slova, koja jedni bukvicom zovu poradi slova bukve, drugi glagoljicom poradi glagolje, treći jerolimitanskima zašto su od njega izišla, a niki srbskima slovi nazivaju, kako su gdi od naroda iliričkih prozvana« [...]. (Vončina 1988: 97—98, 893).
Kliknite za proširenje...
Откако је језика, никад и нигдје се није учило ПИСМО само за себе, учио се ЈЕЗИК писан овим или оним писмом. Који би то језик дица учила писати са A, B, C? Сатир је писан латиницом и само кретен може у њему очекивати стих као нпр. „Jer Slavonac ne da dič’je glave da se idu učiti А, Б, В”. А ти стари који „јесу књигу знали”, заправо нису учили српски него су само знали читати и писати ћирилицу. Коју то ћирилицу? Бугарску? Е, Хроби, Хроби... :nono3:
 
u pocetku bijase - Srbi-stokavci, Slovenci-kajkavci, Hrvati-cakavci......samo malo kasnije bijase - Srbi-stokavci, Slovenci-kajkavci, Hrvati-cakavci i kajkavci....a odnedavno - Srbi-stokavci, Slovenci- kajkavci, a Hrvati-cakavci, kajkavci i stokavci....treba li ijednu rijec vise dodati na ovu temu...
 
Poslednja izmena:
Пилипенда:
Откако је језика, никад и нигдје се није учило ПИСМО само за себе, учио се ЈЕЗИК писан овим или оним писмом. Који би то језик дица учила писати са A, B, C? Сатир је писан латиницом и само кретен може у њему очекивати стих као нпр. „Jer Slavonac ne da dič’je glave da se idu učiti А, Б, В”. А ти стари који „јесу књигу знали”, заправо нису учили српски него су само знали читати и писати ћирилицу. Коју то ћирилицу? Бугарску? Е, Хроби, Хроби... :nono3:
Kliknite za proširenje...

Luzer.
 
kentaur Nesh:
u pocetku bijase - Srbi-stokavci, Slovenci-kajkavci, Hrvati-cakavci......samo malo kasnije bijase - Srbi-stokavci, Slovenci-kajkavci, Hrvati-cakavci i kajkavci....a odnedavno - Srbi-stokavci, Salovenci- kajkavci, a Hrvati-cakavci, kajkavci i stokavci....treba li ijednu rijec vise dodati na ovu temu...
Kliknite za proširenje...

Ma meni ste vi Srbi jedino zabavni. Vaše tlapnje nitko ne uzima ozbiljno; vi se pravite blesavi na 1000 potvrda hrvatskoga jezika, i drvite dvije tri tričarije u kojima se spominje srpsko ime bez ikakve nacionalne oznake.

Propao vam je sav program kojeg vam je izgradila Šafarik-Miklošičeva škola. Hja, starudija i laž konačno, kad-tad, potonu.
 
Пилипенда:
Нисам од оних који би Новаковића разапели (као ни Даничича), само се питам шта би било са екавицом да није било те граматике... Можда би се екавица полако потискивала, можда би из ината природних говорника и опстала, а можда би екавски граматику написао неко други па би му дошло на исто...
Kliknite za proširenje...

Jasno, no ono što sam ja hteo da ti ukažem jeste da je istorijska stvarnost bila potpuno suprotna. Pa upravo je Stojan Novaković bio jedan od intelektualaca koji su pokušavali da uvedu u Srbiju ijekavicu. Pisao je i objavljivao svoje radove. To što su dela gramatičke prirode izašla na ekavici, nema veze sa njim tj. nije do njega, već do proste činjenice da se tu nije izborio da mu to tako štampaju, pa su sva dela jezikoslovne prirode na kraju, čak i ona rana, izašla na istočnom narečju.

Npr. Istorija srpske književnosti izlazi 1867. godine ekavski:

S-II-0815


U personalnim radovima, Novaković piše ijekavski još 1869. godine:

b025


Potpuno je nelogično pripisivati u ikakvom kapacitetu tu odluku njemu, kada se lično borio protiv toga (na kraju bezuspešno).
 
Urvan Hroboatos:
Ma meni ste vi Srbi jedino zabavni. Vaše tlapnje nitko ne uzima ozbiljno; vi se pravite blesavi na 1000 potvrda hrvatskoga jezika, i drvite dvije tri tričarije u kojima se spominje srpsko ime bez ikakve nacionalne oznake.

Propao vam je sav program kojeg vam je izgradila Šafarik-Miklošičeva škola. Hja, starudija i laž konačno, kad-tad, potonu.
Kliknite za proširenje...
Ма разумијем ја да је то забавно... Не требају нама ни те 2-3 тричарије, узми и њих ако ти нешто значе, нама не треба баш ништа. Ми имамо свој језик. Предачки.
 
Urvan Hroboatos:
Ma meni ste vi Srbi jedino zabavni. Vaše tlapnje nitko ne uzima ozbiljno; vi se pravite blesavi na 1000 potvrda hrvatskoga jezika, i drvite dvije tri tričarije u kojima se spominje srpsko ime bez ikakve nacionalne oznake.

Propao vam je sav program kojeg vam je izgradila Šafarik-Miklošičeva škola. Hja, starudija i laž konačno, kad-tad, potonu.
Kliknite za proširenje...
ti si jedna obicna tica, od koje cak i Hrvatima poplavi vrat....jadni oni s kojima ti zivis, ako takvih uopste ima...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Casual Observer
Kako je jugoslovenski jezik Trojedne kraljevine preko hrvatskog ili srpskog jezika postao hrvatski
2 3 4
Odgovora
77
Pregleda
1.014
Nebojsa.bg
Nebojsa.bg
Nina
Kako je nastala pesma „Kreće se lađa francuska“
Odgovora
17
Pregleda
339
Povijest
P
Nina
Podvig koji je ušao u istoriju
Odgovora
3
Pregleda
231
Nina
Nina

Back
Top