Čiji je naš jezik

[Pumpaj Dinstanović]

Ma meni ste vi Srbi jedino zabavni. Vaše tlapnje nitko ne uzima ozbiljno; vi se pravite blesavi na 1000 potvrda hrvatskoga jezika, i drvite dvije tri tričarije u kojima se spominje srpsko ime bez ikakve nacionalne oznake.

Propao vam je sav program kojeg vam je izgradila Šafarik-Miklošičeva škola. Hja, starudija i laž konačno, kad-tad, potonu.

Triggered?

 

[Пилипенда]

Jasno, no ono što sam ja hteo da ti ukažem jeste da je istorijska stvarnost bila potpuno suprotna. Pa upravo je Stojan Novaković bio jedan od intelektualaca koji su pokušavali da uvedu u Srbiju ijekavicu. Pisao je i objavljivao svoje radove. To što su dela gramatičke prirode izašla na ekavici, nema veze sa njim tj. nije do njega, već do proste činjenice da se tu nije izborio da mu to tako štampaju, pa su sva dela jezikoslovne prirode na kraju, čak i ona rana, izašla na istočnom narečju.

Npr. Istorija srpske književnosti izlazi 1867. godine ekavski:

U personalnim radovima, Novaković piše ijekavski još 1869. godine:

Potpuno je nelogično pripisivati u ikakvom kapacitetu tu odluku njemu, kada se lično borio protiv toga (na kraju bezuspešno).

Да, ово је лијеп примјер његове екавице годину „прије Вука” и ијекавице годину „послије Вука”. Граматика је објављена доста касније и она је важна јер то није нека „обична” књига штампана екавицом и тога је неко тог формата сигурно био свјестан, тако да ја ипак не бих све то пребацивао на Државну штампарију.
Успут, све ово ме „копка” јер смо стицајем разних околности себи тако „запржили чорбу” са двоизговорношћу и двописменошћу да ћемо је кусати још дуго...

 

[Krishna]

Да, ово је лијеп примјер његове екавице годину „прије Вука” и ијекавице годину „послије Вука”. Граматика је објављена доста касније и она је важна јер то није нека „обична” књига штампана екавицом и тога је неко тог формата сигурно био свјестан, тако да ја ипак не бих све то пребацивао на Државну штампарију.
Успут, све ово ме „копка” јер смо стицајем разних околности себи тако „запржили чорбу” са двоизговорношћу и двописменошћу да ћемо је кусати још дуго...

Занимљиво је да међу Србима у крајевима у којима су се сусрели (и)јекавци и екавци десило се да преовлада екавица (Срем, Шумадија).
У Славонији Срби су сачували (и)јекавицу, јербо је тамо било врло мало Срба екаваца (изузетак су само 2 екавска српска села код Вуковара). Међутим у Срему и Шумадији у којима је било и (и)јекаваца и екаваца у значајном броју, преовладала је екавица.

 

[Пилипенда]

Занимљиво је да међу Србима у крајевима у којима су се сусрели (и)јекавци и екавци десило се да преовлада екавица (Срем, Шумадија).
У Славонији Срби су сачували (и)јекавицу, јербо је тамо било врло мало Срба екаваца (изузетак су само 2 екавска српска села код Вуковара). Међутим у Срему и Шумадији у којима је било и (и)јекаваца и екаваца у значајном броју, преовладала је екавица.

Pogledajte prilog 738472

Роде мој, теби не морам објашњавати колико волим своју рођену (и)јекавицу... али екавица заиста јесте једноставнија, простија, лакша (важи и за икавицу, али пошто није у стандарду, прескачем је). Прећи на екавицу рођеном ијекавцу је осјетно лакше него прећи на ијекавицу рођеном екавцу, а у језику је то начело економичности, једноставности и те како значајно.

 

[Krishna]

Роде мој, теби не морам објашњавати колико волим своју рођену (и)јекавицу... али екавица заиста јесте једноставнија, простија, лакша (важи и за икавицу, али пошто није у стандарду, прескачем је). Прећи на екавицу рођеном ијекавцу је осјетно лакше него прећи на ијекавицу рођеном екавцу, а у језику је то начело економичности, једноставности и те како значајно.

То је тачно. (И)јекавци досељени у екавске крајеве доста брзо усвајају екавицу. С друге стране, познато је да скоро ниједан рођени екавац који је дуго живио или живи у (и)јекавским крајевима није преша на (и)јекавицу.

Код Бугарској је случај да је западна Бугарска екавска, а централна и источна Бугарска су јакавске. Иако се Софија налази у изворно екавском крају, Бугари су узели јакавски за стандардни изговор. Тако да Бугари екавци кад говоре књижевно морају да се прешалтају са млеко, снег, нема, свет, на млјако, снјаг, њама, свјат. Бугари су узели тежи изговор за стандард.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, ово је лијеп примјер његове екавице годину „прије Вука” и ијекавице годину „послије Вука”. Граматика је објављена доста касније и она је важна јер то није нека „обична” књига штампана екавицом и тога је неко тог формата сигурно био свјестан, тако да ја ипак не бих све то пребацивао на Државну штампарију.
Успут, све ово ме „копка” јер смо стицајем разних околности себи тако „запржили чорбу” са двоизговорношћу и двописменошћу да ћемо је кусати још дуго...

Pa ja ne pripisujem to Državnoj štampariji ali valjda postoji razlog zašto čovek piše stalno ijekavicom (koja mu nije maternja) ali istoriju književnosti objavi na ekavici. Nije da se ja baš razumem potanko u sve te elemente, ali nema logike da zaključimo sa je bilo namerno (sa njegove strane) čoveka koji se doslovno zalagao za južno narecje.

 

[Пилипенда]

То је тачно. (И)јекавци досељени у екавске крајеве доста брзо усвајају екавицу. С друге стране, познато је да скоро ниједан рођени екавац који је дуго живио или живи у (и)јекавским крајевима није преша на (и)јекавицу.

Код Бугарској је случај да је западна Бугарска екавска, а централна и источна Бугарска су јакавске. Иако се Софија налази у изворно екавском крају, Бугари су узели јакавски за стандардни изговор. Тако да Бугари екавци кад говоре књижевно морају да се прешалтају са млеко, снег, нема, свет, на млјако, снјаг, њама, свјат. Бугари су узели тежи изговор за стандард.

Зато се ја и питам како би прошло „чисто по Вуку” у Србији тј. како би текао развој језика у Србији са искључивом ијекавском нормом. Ако би се школовањем прихватала ијекавица, екавица би остала на нивоу локалних говора, међутим, можда се то и не би баш тако лако „примило” школовањем... Ко зна, можемо до у бескрај распредати шта би било да је било...

 

[Пилипенда]

Pa ja ne pripisujem to Državnoj štampariji ali valjda postoji razlog zašto čovek piše stalno ijekavicom (koja mu nije maternja) ali istoriju književnosti objavi na ekavici. Nije da se ja baš razumem potanko u sve te elemente, ali nema logike da zaključimo sa je bilo namerno (sa njegove strane) čoveka koji se doslovno zalagao za južno narecje.

Сад ме мало збуњујеш. Вук је умро 1864. не дочекавши озваничење своје реформе језика. Не чуди ме екавска историја књижевности објављена 1867. јер је Вукова реформа (с њом и ијекавица) званично прихваћена тек наредне, 1868. године.

 

[Krishna]

Зато се ја и питам како би прошло „чисто по Вуку” у Србији тј. како би текао развој језика у Србији са искључивом ијекавском нормом. Ако би се школовањем прихватала ијекавица, екавица би остала на нивоу локалних говора, међутим, можда се то и не би баш тако лако „примило” школовањем... Ко зна, можемо до у бескрај распредати шта би било да је било...

Немеремо сигурно знати. Али пошто је екавцима теже да пређу на (и)јекавицу, доли (и)јекавцима на екавицу, мислим да би се у Србији екавица у свакодневном говору пуно боље држала у крајевима у којима се изворно говори него што је данас случај са изворно (и)јекавским крајевима. Узми случај западне Србије која је изворно ијекавска и била је ијекавска до прије 60-70 година, а данас ијекавице тамо има само у траговима. Да је (и)јекавица узета за стандардни изговор у Србији тешко ми је замислити да би екавица нпр. у јужној и источној Србији била скоро потпуно обрисана за пар деценија.
Вук је ћио да општи српски стандард буде новоштокавска ијекавица. У Србији његова замисао се испунила половично, ест новоштокавица постала стандард али не са ијекавским већ са екавским изговором. У Републици Српској је ијекавица стандард, и драго ми је што тамо није уведена екавица (тих сулудих покушаја је било у току рата и нешто након рата).

 

[Mrkalj]

Pa ja ne pripisujem to Državnoj štampariji

Da crkneš od smeha.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сад ме мало збуњујеш. Вук је умро 1864. не дочекавши озваничење своје реформе језика. Не чуди ме екавска историја књижевности објављена 1867. јер је Вукова реформа (с њом и ијекавица) званично прихваћена тек наредне, 1868. године.

I ti mene. Kakve veze im kad je Vuk umro?

P. S. Vukova reforma u Kneževini Srbiji jeste zvanično bila prihvaćena 1868. godine, ali bez ijekavice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сад ме мало збуњујеш. Вук је умро 1864. не дочекавши озваничење своје реформе језика. Не чуди ме екавска историја књижевности објављена 1867. јер је Вукова реформа (с њом и ијекавица) званично прихваћена тек наредне, 1868. године.

Sad mislim da shvatam šta te je zbunilo.

Nije Stojan Novaković posle 1868. godine prešao na ijekavicu, već obratno, na ekavicu. On piše uglavnom ijekavski od 1863. do 1869. godine. Jedno od prvih takvih dela jeste Novakovićev prevod Puškinovog Kavkaskog roba.

 

[Krishna]

Немеремо сигурно знати. Али пошто је екавцима теже да пређу на (и)јекавицу, доли (и)јекавцима на екавицу, мислим да би се у Србији екавица у свакодневном говору пуно боље држала у крајевима у којима се изворно говори него што је данас случај са изворно (и)јекавским крајевима. Узми случај западне Србије која је изворно ијекавска и била је ијекавска до прије 60-70 година, а данас ијекавице тамо има само у траговима. Да је (и)јекавица узета за стандардни изговор у Србији тешко ми је замислити да би екавица нпр. у јужној и источној Србији била скоро потпуно обрисана за пар деценија.
Вук је ћио да општи српски стандард буде новоштокавска ијекавица. У Србији његова замисао се испунила половично, ест новоштокавица постала стандард али не са ијекавским већ са екавским изговором. У Републици Српској је ијекавица стандард, и драго ми је што тамо није уведена екавица (тих сулудих покушаја је било у току рата и нешто након рата).

Да је у Србији усвојен (и)јекавски изговор за стандард, мислим да би се на локалу у свакодневном говору екавци прилично опирали (и)јекавизацији и да би "љубоморно" чували своју екавицу. Као што је случај са икавцима у Далмацији (од Задра до Метковића) који се жестоко опиру "хрватској" стандардној (и)јекавици. У Далмацији стандардном "хрватском" (и)јекавицом причају само политичари, званичници, ТВ и радио водитељи и новине излазе на стандардној (и)јекавици. Док се народ у свакодневном животу у великој већини не одриче икавице и чудно гледају поједине локалце који проговоре стандардном (и)јекавицом у свакодневном животу.
Од Метковића до Превлаке католици су стално говорили ијекавски. Сам Метковић је изворно ијекавски али је донекле икавизиран у задњих 100 година, из разлога што се код католика у тим икавица сматрала престижнијим говором. Данашњи метковски говор је икавско-ијекавски, па тако нпр. Метковљани знаду рећи: "ђе си био прошлог мисеца" (баш ово са "ђе" и "мисеца" наводи хрватски лингвиста Домагој Видовић у анализи говора Метковића и околине).

 

[Carlin15]

Linguistic pseudoscience in the breakup of Serbo-Croatian

URL:
https://www.christopherculver.com/l...science-in-the-breakup-of-serbo-croatian.html


I’m all too familiar with Romania and its dacomania, and I’ve read a great deal about Albania’s insistence on a glorious Illyrian past in order to present itself as a proud and stately nation today. But reading Greenberg’s Language and Identity in the Balkans showed me that there’s similar nuttery in the land in between, that is, the former Yugoslavia:

In an interview posted on the Montenet website entitled “Does a Montenegrin Language Exist?” (“Da li postoji crnogorski jezik”) [Montenegrin nationalist Vojislav] Nikčević made the highly dubious claim that the prototype for the Montenegrin language is the Polabian language, having based these unfounded assertions on hundreds of Montenegrin place names. Even more unlikely is his assertion that the ancestors of the Serbs came from an ekavian-speaking area of southeastern Poland, and that their ekavian reflexes of jat’ are somehow linked to those found in Byelorussian. For him, the Montenegrins are the sole authentic ijekavian speakers in the Balkans, and other peoples in the area (Serbs, Croats, Bosniacs) had acquired ijekavian speech secondarily. There is no credible evidence to justify any of these claims. The Montenegrins would be as connected to the Polabians as any other Southern Slavic people, and toponyms in the Southwestern Balkans can usually be traced to substratum languages or to South Slavic influences, rather than West Slavic ones.

You’d think that any academic passionate about the distinctions between the languages of Yugoslavia as well as other Slavic languages would know better. And then there’s this:

[Bosnian language advocate Senahid] Halilović considered the term Bosna to be pre-Slavic and possibly even pre-Indo-European. Such statements on the ancient origin of a name bring to mind Fishman’s notion (1972: 7) of stressed authenticity, whereby ancient terms provide the necessary trappings of legitimacy to a linguistic revival.

That Joshua Fishman citation is Language and Nationalism (Rowley: Newbury House, 1972), which seems to have captured an especially common sort of woo-woo around smaller languages and peoples on the defensive, going well beyond the Balkans.

 

[Urvan Hroboatos]

Linguistic pseudoscience in the breakup of Serbo-Croatian

URL:
https://www.christopherculver.com/l...science-in-the-breakup-of-serbo-croatian.html


I’m all too familiar with Romania and its dacomania, and I’ve read a great deal about Albania’s insistence on a glorious Illyrian past in order to present itself as a proud and stately nation today. But reading Greenberg’s Language and Identity in the Balkans showed me that there’s similar nuttery in the land in between, that is, the former Yugoslavia:


You’d think that any academic passionate about the distinctions between the languages of Yugoslavia as well as other Slavic languages would know better. And then there’s this:


That Joshua Fishman citation is Language and Nationalism (Rowley: Newbury House, 1972), which seems to have captured an especially common sort of woo-woo around smaller languages and peoples on the defensive, going well beyond the Balkans.

Zijev....

Hrvatski i srpski, te bošnjački i crnogorski nisu varijante nekoga policentričnoga jezika. Policentrični standardni jezici kao engleski, francuski, njemački, španjolski...imaju:

1. isto ime kroz povijest
2. temeljno isti pisani korpus
3. kulturno-komunikacijsko zajedništvo kroz povijest, te svijest govornika da govore istim nacionalnim jezikom
4. u bitnom su standardizirani na istom mjestu i u isto vrijeme

Hrvatski i srpski su slični sjevernoindijsko-pakistanskima hindskom i urdskom, koji su bliski jezici, no nisu varijante nekoga jednoga policentričnoga jezika. U oba slučaja slična (ne ista) je jedino organska osnovica standardnoga jezika, u hrvatskom i srpskom slučaju (novo)štokavština, u urdskom i hindskom khariboli dijalekt. No, urdski i hindski nisu "zapravo" khariboli, kao što ni srpski i hrvatski nisu "zapravo" novoštokavski.

Za razliku od standardnih policentričnih jezika, kao što je engleski, za hrvatski i srpski ne vrijedi ništa slično:

1. hrvatski se povijesno zvao hrvatski, ilirski i slovinski (uz regionalna imena), a srpski- srpski i slaveno-srpski
2. sve varijante engleskoga imaju isti većinski korpus (Beowulf, Piers Ploughman, Chaucer, Milton, Shakespeare, Locke, ..). Hrvatski i srpski korpusi se razlikuju skoro 100% (s jedne strane Sv.Sava, Dušanov zakonik, Jefimija, Dositej Obradović, Karadžić, ...s druge Baščanska ploča, Vinodolski zakon, Hrvojev misal, Vatikanski hrvatski molitvenik, Marulić, Držić, Vramec, Divković, Kašić, Kačić, Stulić, Mažuranić,...)
3. hrvatski jezik se počinje standardizirati u 16. st., ubrzava jezičnim planiranjem u 17. st., a dovršava u 19. st.; srpski jezik počinje standardizaciju u 18. st. i dovršava u 19. st.
4. ne postoji nikakvo zajedništvo u komunikaciji sve do najnovijega doba. Ni u beletristici, ni u rječnicima, ni u školstvu. Kao što u srpski jezik ne spadaju Hvalov zbornik, Divković, Belostenec, Hektorović, ...Šenoa, Kovačić, Kvaternik, Krleža, Ujević, Ladan...tako u hrvatski ne spadaju Domentijan, Pajsije, Venclović, Laza Kostić, Jovan Ristić, Dobrica Ćosić ni Borislav Pekić.

To su dva međusobno razumljiva jezika, dok se bošnjački, te crnogorski tek kristaliziraju kao zasebni standardni jezici.

 

[psmaniac]

Zijev....

Hrvatski i srpski, te bošnjački i crnogorski nisu varijante nekoga policentričnoga jezika. Policentrični standardni jezici kao engleski, francuski, njemački, španjolski...imaju:

1. isto ime kroz povijest
2. temeljno isti pisani korpus
3. kulturno-komunikacijsko zajedništvo kroz povijest, te svijest govornika da govore istim nacionalnim jezikom
4. u bitnom su standardizirani na istom mjestu i u isto vrijeme

Hrvatski i srpski su slični sjevernoindijsko-pakistanskima hindskom i urdskom, koji su bliski jezici, no nisu varijante nekoga jednoga policentričnoga jezika. U oba slučaja slična (ne ista) je jedino organska osnovica standardnoga jezika, u hrvatskom i srpskom slučaju (novo)štokavština, u urdskom i hindskom khariboli dijalekt. No, urdski i hindski nisu "zapravo" khariboli, kao što ni srpski i hrvatski nisu "zapravo" novoštokavski.

Za razliku od standardnih policentričnih jezika, kao što je engleski, za hrvatski i srpski ne vrijedi ništa slično:

1. hrvatski se povijesno zvao hrvatski, ilirski i slovinski (uz regionalna imena), a srpski- srpski i slaveno-srpski
2. sve varijante engleskoga imaju isti većinski korpus (Beowulf, Piers Ploughman, Chaucer, Milton, Shakespeare, Locke, ..). Hrvatski i srpski korpusi se razlikuju skoro 100% (s jedne strane Sv.Sava, Dušanov zakonik, Jefimija, Dositej Obradović, Karadžić, ...s druge Baščanska ploča, Vinodolski zakon, Hrvojev misal, Vatikanski hrvatski molitvenik, Marulić, Držić, Vramec, Divković, Kašić, Kačić, Stulić, Mažuranić,...)
3. hrvatski jezik se počinje standardizirati u 16. st., ubrzava jezičnim planiranjem u 17. st., a dovršava u 19. st.; srpski jezik počinje standardizaciju u 18. st. i dovršava u 19. st.
4. ne postoji nikakvo zajedništvo u komunikaciji sve do najnovijega doba. Ni u beletristici, ni u rječnicima, ni u školstvu. Kao što u srpski jezik ne spadaju Hvalov zbornik, Divković, Belostenec, Hektorović, ...Šenoa, Kovačić, Kvaternik, Krleža, Ujević, Ladan...tako u hrvatski ne spadaju Domentijan, Pajsije, Venclović, Laza Kostić, Jovan Ristić, Dobrica Ćosić ni Borislav Pekić.

To su dva međusobno razumljiva jezika, dok se bošnjački, te crnogorski tek kristaliziraju kao zasebni standardni jezici.

ЗРАК!

 

[Mrkalj]

Hrvatski i srpski su slični sjevernoindijsko-pakistanskima hindskom i urdskom, koji su bliski jezici, no nisu varijante nekoga jednoga policentričnoga jezika.

Sjeti se "hrvatskih vukovaca".

https://teleskop.hr/wp-content/uploads/2019/01/H20181205025712.jpg

 

[Mrkalj]

 

[JustinCase]

Koliko istine ima u ovome?

 

[Konstantin Veliki]

Da je ilirski oznacijo uvek samo hrvatski jezik, to samo ima u Horbijovoj masti.

Nekad se pitam dal taj covek stvarno zivi na ovoj planeti ili na mesecu gde ono sta tvrdi ima bilo koju vezu za realnoscu.

 

[Krishna]

Koliko istine ima u ovome?

То су глупости које пласира умоболник Жељко Андрија Ловрић (и његови истомишљеници), уредник про-усташког сајта Метапедија.
Жељко Андрија Ловрић је син професора психопате Миховила Ловрића родом са острва Крк који је почео пласирати теорију о иранском поријеклу Хрвата и хрватског језика. Он је себи промјенио име у Yoshamya на основу надимака својих родитеља, по оцу Јоши (Јосипу) и мајци Мији. Па је онда име Миховил промјенио у Митиел. Чакавски говор свог острва је прогласио јединим правим хрватским језиком тј. иранским језиком који нема везе са словенским. Написао је рјечник тог језика, при чему није само користио ријечи из свог дијалекта, већ је измислио понеку ријеч називајући је старохрватском (нпр. непостојећу ријеч ГАН која наводно значи "језик", а коју ниједан чакавац не користи нити је Иранци користе). Плус је искарикирао правопис да тај језик изгледа што егзотичније, нпр. глагол "бритвати" ("бријати") је написао BHRYTVATE како би звучало што иранскије.
Када се једном напио матори Миховил/Митиел се спотакао упао у море и утопио се. Син Жељко Андрија познати ботаничар и исто психопата као отац, почео је тврдити да су комунистичке власти убиле његовог оца зато што је открио истину - да су Хрвати ирански народ који нема везе са Србима.
Андрија Жељко Ловрић тврди како су Хрвати "шћакавски народ", а не "штакавски Власи", како Хрвати говоре "шћакавицом иранског подријетла"... За њега су шћакавци такође и Црногорци. АЖЛ за сребреничке муслимане (који су иначе углавном старином и западне Србије и источне Херцеговине) каже да су их зли Власи побили зато што им се гадио њихов ирански шћакавски говор. За Ловрића Словени и Власи су исто - прљава раса која не наликује иранским аријевским Хрватима.
Андрија Жељко Ловрић је отишао толико далеко у свом лудилу да су га стрпали у лудницу, након чега је оптужио хрватске власти да су влашке, словенске и србочетничке. Изашао је из луднице након више година, и наставио је писати по интернету исте те глупости.
Андријин син Невен је још луђи, од тридесете године је под тешком психотерапијом и лежао је у лудници, ваљда је покушао извести неки терористички напад тврдећи како жели спасити поносни хрватски ирански народ од влашко-четничко-словенског ХДЗ-СДП режима. Његов отац Андрија то користи како би "доказао" да је иранско подријетло Хрвата доказано тиме што се над његовом породицом врши насиље.

 

[Urvan Hroboatos]

Da je ilirski oznacijo uvek samo hrvatski jezik, to samo ima u Horbijovoj masti.

Nekad se pitam dal taj covek stvarno zivi na ovoj planeti ili na mesecu gde ono sta tvrdi ima bilo koju vezu za realnoscu.

Ti si kao svi Srbi. Kad gubite, pravite se blesavi.

Pod nos 100000.... dokaza, a vi se i dalje glupirate. Može biti zabavno neko vrijeme, no dosadi.

 

[Konstantin Veliki]

Bilo bi mi drago da ne delimo isti jezik, ja i ti, nazalost svet mi ne pravi tu zahvalnost. Jedini koji se pravi blesav si ti.

Nemoj molim te dokaz tipa hrvatski recnik Bartolomejo Klasica, cija je glavna svrha bila Srbe i domace Turke (preci danasnjih Bosnjaka) prevesti u katolicanstvo.

A Srbi su itekako isto koristili naziv ilirski.

Ti si ilirski i slovinski definirao kao hrvatski i hoces da te svi u tome prate, nece moci kolega.

 

[JustinCase]

Ti si kao svi Srbi.

Koliko imaš godina, dvanaest?

 

[veliki krang]

Koliko imaš godina, dvanaest?

Daj Bože...