Čiji je naš jezik

[veseli dabar]

Srpsko svojatanje Dubrovnika počiva na jeziku kojim su govorili Dubrovčani, na istočnohercegovačkom narečju i to je ono što ga izdvaja od nekih drugih zajednica na obali i kopnu. To nema veze s emocijama. To je jednostavno ispitivanje sličnosti i razlika između različitih govornika i povezivanje međusobno sličnih ili identičnih govornika.

S druge strane, iako jezički sličniji Srbima, oni su verski identični Hrvatima. Iako su neki pojedinci osećali pripadnost srpskoj naciji i izjašnjavali se kao Srbi, prevladao je verski element. To je to. Jezik vs vera.

Ajde razmisli. Da li Dubrovnik spada u Istočnu Hercegovinu? Ne.

Dakle izuzmi staru dubrovačku književnost budući da DU nije Istočna Hercegovina. Što ostaje od te istočnohercegovačke književnosti?

To je ko da kažeš "Mercedes je srpski auto", a argument ti je to da se u Kragujevcu prave amortizeri za Mercedes.

Stari Dubrovčani ne da nisu imali pojma da su nekakvi Istočlni Hercegovci, nego bi poistovjećivanje Dubrovčani=Trebinjici izazvalo kod takav revolt da bi Srbi gadno najebali od njihovog bijesa.

Činjenica je da je njima Varaždinac Štef bio bliskiji nego Trebinjac Jovo.

 

[Bogun2]

Da li može konkretnije određenje, na koju grupu stanovništva se misli? Ovako je pitanje dosta apstraktno, pa bi i odgovor verovatno bio neprecizan.

Konkretno, stanovništvo sa područja Bosne, Hercegovine, Crne Gore, Dalmacije, Like.

 

[veseli dabar]

Ma u pravu si 100%. Ipak treba istaći i da je veliki dio tih istih Dubrovčana baš bio porijeklom od tih istih ružnih međeda i lopužina izviše grada, samo što je grad i njegova kultura od njihovih potomaka napravila nešto drugo u odnosu na one koji su ostali izviše Mada, vjera je razdvojila i one izviše grada.

Pa to nije sporno ali tim bi se pričama otišlo previše u daljinu i širinu -koje nisu relevantne. Nijedan narod nije "čistokrvan" koliko god se jedan Adolf ljutio oko toga u vezi njegovih Švaba. Činjenice ostaju, a one kazuju da je sasvim normalno da su stari Dubrovčani postali Hrvati. Pričali su isti jezik kao Hrvati i Srbi, ali ih je od Srba dijelilo isto ono što je dijelilo Karađorđa i Obrenovića od šumadijskih "Turaka" koji su pričali srpskim jezikom.

 

[Bogun2]

Ajde razmisli. Da li Dubrovnik spada u Istočnu Hercegovinu? Ne.

Dakle izuzmi staru dubrovačku književnost budući da DU nije Istočna Hercegovina. Što ostaje od te istočnohercegovačke književnosti?

To je ko da kažeš "Mercedes je srpski auto", a argument ti je to da se u Kragujevcu prave amortizeri za Mercedes.

Zaleđe Dubrovnika je istočna Hercegovina, o tome se govorilo i to (valjda) nije sporno. Hercegovina nije kvadrat, pa da matematički precizno povučemo uspravnu liniju i kažemo, levo je zapad, desno je istok. Uslovna linija podele Hercegovine na istočnu i zapadnu je krivudava, a istočna izlazi na Dubrovnik.

 

[veseli dabar]

Zaleđe Dubrovnika je istočna Hercegovina, o tome se govorilo i to (valjda) nije sporno. Hercegovina nije kvadrat, pa da matematički precizno povučemo uspravnu liniju i kažemo, levo je zapad, desno je istok. Uslovna linija podele Hercegovine na istočnu i zapadnu je krivudava, a istočna izlazi na Dubrovnik.

Ne postoji nijedan stari Dubrovčanin koji je svoj grad smjestio u Istočnu Hercegovinu. Da si ti Gunduliću ili Držiću rekao "Ti si Istočni Hercegovac ko i ovi iz Trebinja", bio bi javno izbičevan na Stradunu i doživotno prognan iz Grada.

Taj pojam "istočnohercegovački govor" je kovanica novog doba koju stari Dubrovčani nisu poznavali. Nijedan sljedbenik vjere pećkog patrijarha nije imao šta tražiti u Dubrovniku nakon 17.00 sati.

 

[Игорь]

Ne postoji nijedan stari Dubrovčanin koji je svoj grad smjestio u Istočnu Hercegovinu. Da si ti Gunduliću ili Držiću rekao "Ti si Istočni Hercegovac ko i ovi iz Trebinja", bio bi javno izbičevan na Stradunu i doživotno prognan iz Grada.

Taj pojam "istočnohercegovački govor" je kovanica novog doba koju stari Dubrovčani nisu poznavali. Nijedan sljedbenik vjere pećkog patrijarha nije imao šta tražiti u Dubrovniku nakon 17.00 sati.

То је назив изабран за једно од штокавских наречјâ. То је оно наречје обележено жутом бојом на карти и које прекрива много већи простор него што би то неко по његовом имену закључио. Говор потиче из Источне Херцеговине и временом се ширио на Запад на рачун Чакавштине.

Spojler

 

[veseli dabar]

То је назив изабран за једно од штокавских наречјâ. То је оно наречје обележено жутом бојом на карти и које прекрива много већи простор него што би то неко по његовом имену закључио. Говор потиче из Источне Херцеговине и временом се ширио на Запад на рачун Чакавштине.

Spojler

Ti meni stavljaš karte i interpretacije iz 20.vijeka a mi govorimo o Dubrovčanima koji su živjeli prije 400 godina.

Jel tebi jasno da srpski lingvisti iz 20.vijeka ne bi smjeli prenoćiti u Dubrovniku iz 17.vijeka?

 

[Игорь]

Ti meni stavljaš karte i interpretacije iz 20.vijeka a mi govorimo o Dubrovčanima koji su živjeli prije 400 godina.

Jel tebi jasno da srpski lingvisti iz 20.vijeka ne bi smjeli prenoćiti u Dubrovniku iz 17.vijeka?

Не могу ништа одговорити на твоје објаве, напросто се нема на шта одговарати јер си збиља фино залутао на тему којој никако не умеш допринети. =)

 

[Лекизан]

Nema potrebe da mi podmećeš nešto što nisam rekao. I ne vrdaj - nemamo što dalje da raspravljamo dok ne odgovoriš na pitanje ko to od ozbiljnih istoričara tvrdi da su se Srbi naselili na Balkan prije 626?

Тако испада по твојој логици, а знамо сви и зашто ти је таква логика.
Нико од озбиљних историчара не тврди ни супротно.
Порфирогенит не помиње Хрвате у околини Дубровника већ Србе.
Док се не сетиш који су то "неки" Словени разговор смо завршили.

 

[robert v.]

Ajde razmisli. Da li Dubrovnik spada u Istočnu Hercegovinu? Ne.

Dakle izuzmi staru dubrovačku književnost budući da DU nije Istočna Hercegovina. Što ostaje od te istočnohercegovačke književnosti?

To je ko da kažeš "Mercedes je srpski auto", a argument ti je to da se u Kragujevcu prave amortizeri za Mercedes.

Stari Dubrovčani ne da nisu imali pojma da su nekakvi Istočlni Hercegovci, nego bi poistovjećivanje Dubrovčani=Trebinjici izazvalo kod takav revolt da bi Srbi gadno najebali od njihovog bijesa.

Činjenica je da je njima Varaždinac Štef bio bliskiji nego Trebinjac Jovo.

Da li Dubrovčani govore čakavski? ili ikavski? Hm. Ili ruski? Ili ijekavski? Da li još ko govori ijekavski? Njihove prve komšije iz istočne Hercegovine? Odakle ta tajna veza Dubrovčana i Hercegovaca? Hercegovci silazili u Dubrovnik, menjali veru ali zadržavali govor? U istočnoj Hercegovini sve Srbi? Pa onda su i Dubrovčani Srbi! Ili je to kao i u ostatku Hrvatske, ako promeniš veru promenio si i naciju? Ili je to kao sa Milanom Bandićem, ubaci "kaj" i odmah si purger, nek glupi Agrameri glasaju za tebe, a mi Hercegovci znamo ko si.

Šta ostaje od istočnohercegovačke književnosti? Pa... sve. Prvo, ne možeš na taj način izuzimati dubrovačku književnost iz krila jezika na kome počiva. Ono je deo tog kulturnog kruga sviđalo se nekom ili ne. Ne možeš ju utapati u neku drugu književnost samo na osnovu vere njenih stvaralaca. Na taj način više osnova ima povezivanje dubrovačke sa renesansnom italijanskom književnošću. Nema veze što je jedna na slavenskom a druga na italijanskom jeziku. Obe pišu na narodnom jeziku, koriste slične motive, slične pesničke strukture. Većina dela dubrovačkih pisaca predstavlja prerade italijanskih, od Petrarkinih "Il cannconiera" do "commedia del arte".
A što se tiče istočnohercegovačke književnosti bez dubrovačke, tu je celi univerzum narodne usmene kulture koji se temelji na jeziku. Od rečnika, narodne epske poezije, pripovetki, priča, zagonetki, pesama, tužbalica, zdravica. Nije potrebno da nešto bude zapisano da bi postojalo. Ili da bi opstalo. Ti nemaš nijednog aspekta narodnog života da nije bio protkan jezikom i kulturom. U njemu imaš više etikete i pravila ponašanja nego u pravilniku krstarice. Imaš bukvalno sve: pravo, privredu, odnos muškarca i žene, odnos prema deci, prema starijem, odnos prema neprijatelju, istorijske hronike. Kad se pojavi u materijalnom obliku, kroz dela Vuka i ostalih sakupljača, ta književnost pokazuje izuzetno razvijen kulturni i civilizacijski nivo. Prva književna dela imitiraju narodnu usmenu baštinu: Radićević lirsku poeziju, Njegoš epsku.

Sa Dubrovčanima je ista situacija nekad i sad. Dubrovčani će više voleti bogatog Jovu nego besparog Štefa.

 

[robert v.]

Konkretno, stanovništvo sa područja Bosne, Hercegovine, Crne Gore, Dalmacije, Like.

To je stara Vukova misao da se narod poznaje po govoru, i da govornici istog jezika pripadaju međusobno bliskoj grupi. Osim toga, u toj grupi postoji religijsko jedinstvo i kulturno jedinstvo. narod nosi svoju veru i priče zajedno sa sobom kroz sve seobe kroz koje prolaze. Oni, figurativno, nose celu svoju civilizaciju na svojim leđima. Oni su država u pokretu, kao stari nomadski narodi.
Ako misliš na istočnohercegovačko narečje, o tome smo već polemisali. Do 40-ih godina 19 veka taj jezik se ne može vezivati za Hrvate jer nema govornika kojima je to materinje narečje, osim Dubrovčana. ono se pojavljuje kao srpski jezik, baš tipično srpski, kroz dela Vuka Stefanovića. Kao deo Ilirskog kulturnog programa usvaja ga Gaj, da bi Bečkim dogovorom postao osnov hrvatskog jezika.

 

[ccaterpillar]

Da li Dubrovčani govore čakavski? ili ikavski? Hm. Ili ruski? Ili ijekavski? Da li još ko govori ijekavski? Njihove prve komšije iz istočne Hercegovine? Odakle ta tajna veza Dubrovčana i Hercegovaca? Hercegovci silazili u Dubrovnik, menjali veru ali zadržavali govor? U istočnoj Hercegovini sve Srbi? Pa onda su i Dubrovčani Srbi! Ili je to kao i u ostatku Hrvatske, ako promeniš veru promenio si i naciju? Ili je to kao sa Milanom Bandićem, ubaci "kaj" i odmah si purger, nek glupi Agrameri glasaju za tebe, a mi Hercegovci znamo ko si.

Šta ostaje od istočnohercegovačke književnosti? Pa... sve. Prvo, ne možeš na taj način izuzimati dubrovačku književnost iz krila jezika na kome počiva. Ono je deo tog kulturnog kruga sviđalo se nekom ili ne. Ne možeš ju utapati u neku drugu književnost samo na osnovu vere njenih stvaralaca. Na taj način više osnova ima povezivanje dubrovačke sa renesansnom italijanskom književnošću. Nema veze što je jedna na slavenskom a druga na italijanskom jeziku. Obe pišu na narodnom jeziku, koriste slične motive, slične pesničke strukture. Većina dela dubrovačkih pisaca predstavlja prerade italijanskih, od Petrarkinih "Il cannconiera" do "commedia del arte".
A što se tiče istočnohercegovačke književnosti bez dubrovačke, tu je celi univerzum narodne usmene kulture koji se temelji na jeziku. Od rečnika, narodne epske poezije, pripovetki, priča, zagonetki, pesama, tužbalica, zdravica. Nije potrebno da nešto bude zapisano da bi postojalo. Ili da bi opstalo. Ti nemaš nijednog aspekta narodnog života da nije bio protkan jezikom i kulturom. U njemu imaš više etikete i pravila ponašanja nego u pravilniku krstarice. Imaš bukvalno sve: pravo, privredu, odnos muškarca i žene, odnos prema deci, prema starijem, odnos prema neprijatelju, istorijske hronike. Kad se pojavi u materijalnom obliku, kroz dela Vuka i ostalih sakupljača, ta književnost pokazuje izuzetno razvijen kulturni i civilizacijski nivo. Prva književna dela imitiraju narodnu usmenu baštinu: Radićević lirsku poeziju, Njegoš epsku.

Sa Dubrovčanima je ista situacija nekad i sad. Dubrovčani će više voleti bogatog Jovu nego besparog Štefa.

Бaш ме зaнимa кaкви су то усмени речници у Источној Херцеговини?
A што се тиче песaмa, тужбaлицa и здрaвицa, то је смешно, то су нaмa нaтукнули кaо врх врховa ствaрaлaштвa, пa су се ето генерaције училе по мaтрицaмa ко је вјерa a ко је невјерa, Вук Брaнковић који се прегaњaо с Турцимa још годинaмa после косовског бојa испaо издaјник, a Мaрко Крaљевић који је погинуо у бици нa Ровинaмa кaо турски вaзaл испaо борaц против турске окупaције.
Код нaс је једно инфaнтилно ствaрaлaштво, и једaн припрости, црно-бели поглед нa свет узет кaо aпсолут, генерaције Србa су се вaспитaвaле нa томе, између остaлог нaс је и то довело у ћорсокaк у коме се и дaнaс нaлaзимо.

И смешно је упоређивaти дубровaчко ренесaнсно ствaрaлштво сa оним из Хецеговине, поготово уз онaко, нехaјни додaтaк "није вaжно дa ли је нешто зaписaно", испaдa дa није вaжно дa ли је неко писмен или није...

 

[ccaterpillar]

To je stara Vukova misao da se narod poznaje po govoru, i da govornici istog jezika pripadaju međusobno bliskoj grupi. Osim toga, u toj grupi postoji religijsko jedinstvo i kulturno jedinstvo. narod nosi svoju veru i priče zajedno sa sobom kroz sve seobe kroz koje prolaze. Oni, figurativno, nose celu svoju civilizaciju na svojim leđima. Oni su država u pokretu, kao stari nomadski narodi.
Ako misliš na istočnohercegovačko narečje, o tome smo već polemisali. Do 40-ih godina 19 veka taj jezik se ne može vezivati za Hrvate jer nema govornika kojima je to materinje narečje, osim Dubrovčana. ono se pojavljuje kao srpski jezik, baš tipično srpski, kroz dela Vuka Stefanovića. Kao deo Ilirskog kulturnog programa usvaja ga Gaj, da bi Bečkim dogovorom postao osnov hrvatskog jezika.

Кaкве ли глупости, пa сaм дубровaчки говор је препун чaкaвске лексике, a видим дa пуно њих овде чaкaвски посмaтрaју кaо одвојен језик. Aко мислиш дa немa говорникa Хрвaтa којимa је штокaвицa мaтерњи језик, подсетићу те нa зaпaдну Херцеговину којa је пунa Хрвaтa- штокaвaцa. A и Дaлмaцијa је прaти ту негде, сa примесaмa чaкaвице.
И по чему је то чaкaвицa посебaн језик, по рaзмљивости мождa? Не бих рекaо..

 

[Игорь]

Особине чакавице и штокавштине јесу такве да се не могу свести на једно исто пранаречје.

 

[ccaterpillar]

Особине чакавице и штокавштине јесу такве да се не могу свести на једно исто пранаречје.

Чуј ово, прaнaречје... Погледaј ондa стaре хрвaтске списе пa ми реци колико рaзумеш, a колико не рaзумеш у односу нa стaре српске списе...

 

[Игорь]

Не труди се Катерпилару, ти не умеш разликовати између црквенога и говорнога језика срба 19. и 20. века, што је скоро па јучер, тек би ти разговор о особинама прасловенскога био тежак за схватити =)

 

[ccaterpillar]

Не труди се Катерпилару, ти не умеш разликовати између црквенога и говорнога језика срба 19. и 20. века, што је скоро па јучер, тек би ти разговор о особинама прасловенскога био тежак за схватити =)

То то, тaј рaд, усмени језик, говорни, штa ће нaмa Србимa писменост, сaмо би нaс држaлa приковaним зa историју и трaдицију, и спутaвaлa нaс у нaшим мaштaријaмa...

 

[Игорь]

Хрватски и словеначки књижевник, Станко Враз - "Народне пěсме Хрватах" :

"...Ime hrvatsko proteže se na vrlo različite grane jugoslavenske, Hrvatsko ime vlada po čitavom provincialu i granici hrvatskoj, kao i po Primorju,
Istrii, Dalmacii i jednoj strani Bosne, Ugarske, Austrie i Moravie. Pored te razširenosti dolazi ono što od krvi i jezika, a što od državnoga (po-
litičkoga) uredjenja. Nu iztraživalac jezika neka se nedade varati i slěpiti od uredjenjah ljudskih, već neka njega vodi uredjenje božje: jezik i krv.
Ja dakle ovdě kao filolog negovorim ni o Hrvatih štokavcih, koje porad sličnosti jezika brojim k SrbIjem, niti govorim o Hrvatih kekavcih, t. j.
o stanovnicih zagrebačke, varaždinske i križevačke varmedje i Medjimurja, koji po jeziku spadaju k grani gornjoj (korutansko-slovenskoj), što je prvo
opredělio vrlo razložno glasoviti naš Kopitar u svom glagoliti, i kojega sam se istinih rěčih podpuno obavěstio učivši pozorno govor prostoga puka
provincialne Hrvatske. Po pravu (jeziku) to dakle ide ime jedino Hrvate čakavce, t. j. onu granu južno - slavensku , što trěba u svom govoru ča m.
šta ili kaj, a ti Hrvati stanuju od starine u Primorju, po većoj strani primorskih varoših, zadarskom okružju i po otocih primorskih i dalmatinskih..."

 

[ccaterpillar]

Хрватски и словеначки књижевник, Станко Враз - "Народне пěсме Хрватâ" :

"Ime hrvatsko proteže se na vrlo različite grane jugoslavenske, Hrvatsko ime vlada po čitavom provincialu i granici hrvatskoj, kao i po Primorju,
Istrii, Dalmacii i jednoj strani Bosne, Ugarske, Austrie i Moravie. Pored te razširenosti dolazi ono što od krvi i jezika, a što od državnoga (po-
litičkoga) uredjenja. Nu iztraživalac jezika neka se nedade varati i slěpiti od uredjenjah ljudskih, već neka njega vodi uredjenje božje: jezik i krv.
Ja dakle ovdě kao filolog negovorim ni o Hrvatih štokavcih, koje porad sličnosti jezika brojim k SrbIjem, niti govorim o Hrvatih kekaveih, t. j.
o stanovnicih zagrebačke, varaždinske i križevaeke varmedje i Medjimurja, koji po jeziku spadaju k grani gornjoj (korutansko-slovenskoj), što je prvo
opredělio vrlo razložno glasoviti naš Kopitar u svom glagoliti, i kojega sam se istinih rěčih podpuno obavěstio učivši pozorno govor prostoga puka
provincialne Hrvatske. Po pravu (jeziku) to dakle ide ime jedino Hrvate čakavce, t. j. onu granu južno - slavensku , što trěba u svom govoru ča m.
šta ili kaj, a ti Hrvati stanuju od starine u Primorju, po većoj strani primorskih varoših, zadarskom okružju i po otocih primorskih i dalmatinskih."

И штa ово докaзује? Сaд бих јa требaло дa постaвим изјaве гомиле Хрвaтa, који тврде супротно, или гомиле Србa, који су и дaнaс нa нaјвишим местимa, и који тврде дa је то све сроскохрвaтски језик...

 

[Trevor Trevor]

Da li Dubrovčani govore čakavski? ili ikavski? Hm. Ili ruski? Ili ijekavski? Da li još ko govori ijekavski? Njihove prve komšije iz istočne Hercegovine? Odakle ta tajna veza Dubrovčana i Hercegovaca? Hercegovci silazili u Dubrovnik, menjali veru ali zadržavali govor? U istočnoj Hercegovini sve Srbi? Pa onda su i Dubrovčani Srbi! Ili je to kao i u ostatku Hrvatske, ako promeniš veru promenio si i naciju? Ili je to kao sa Milanom Bandićem, ubaci "kaj" i odmah si purger, nek glupi Agrameri glasaju za tebe, a mi Hercegovci znamo ko si.

Evo čuj jednog savremenog Dubrovčanina kako govori:

 

[Marin80]

Чуј ово, прaнaречје... Погледaј ондa стaре хрвaтске списе пa ми реци колико рaзумеш, a колико не рaзумеш у односу нa стaре српске списе...

Ajde ako imas postavi ti.

 

[mupi]

Кaкве ли глупости, пa сaм дубровaчки говор је препун чaкaвске лексике, a видим дa пуно њих овде чaкaвски посмaтрaју кaо одвојен језик. Aко мислиш дa немa говорникa Хрвaтa којимa је штокaвицa мaтерњи језик, подсетићу те нa зaпaдну Херцеговину којa је пунa Хрвaтa- штокaвaцa. A и Дaлмaцијa је прaти ту негде, сa примесaмa чaкaвице.
И по чему је то чaкaвицa посебaн језик, по рaзмљивости мождa? Не бих рекaо..

Samo da te nadopunim,5 km od morske obale cela Dalmacija govori štokavicom.

 

[mupi]

Особине чакавице и штокавштине јесу такве да се не могу свести на једно исто пранаречје.

Sva dalmatinska ostrva i mala mesta uz obalu dan danas u privatnom razgovoru govore čakavicom.

 

[Bogun2]

Ne postoji nijedan stari Dubrovčanin koji je svoj grad smjestio u Istočnu Hercegovinu. Da si ti Gunduliću ili Držiću rekao "Ti si Istočni Hercegovac ko i ovi iz Trebinja", bio bi javno izbičevan na Stradunu i doživotno prognan iz Grada.

Taj pojam "istočnohercegovački govor" je kovanica novog doba koju stari Dubrovčani nisu poznavali. Nijedan sljedbenik vjere pećkog patrijarha nije imao šta tražiti u Dubrovniku nakon 17.00 sati.

Čekaj, stani.

Ja sam napisao da zaleđe Dubrovnika čini istočna Hercegovina, a ti si mi na to odgovorio sa ovim. Da li to znači da tvrdiš da istočna Hercegovina nije zaleđe Dubrovnika, ili ja nisam bio jasan sa kontekstom u kom sam upotrebio reč "zaleđe"?

 

[Bogun2]

To je stara Vukova misao da se narod poznaje po govoru, i da govornici istog jezika pripadaju međusobno bliskoj grupi. Osim toga, u toj grupi postoji religijsko jedinstvo i kulturno jedinstvo. narod nosi svoju veru i priče zajedno sa sobom kroz sve seobe kroz koje prolaze. Oni, figurativno, nose celu svoju civilizaciju na svojim leđima. Oni su država u pokretu, kao stari nomadski narodi.
Ako misliš na istočnohercegovačko narečje, o tome smo već polemisali. Do 40-ih godina 19 veka taj jezik se ne može vezivati za Hrvate jer nema govornika kojima je to materinje narečje, osim Dubrovčana. ono se pojavljuje kao srpski jezik, baš tipično srpski, kroz dela Vuka Stefanovića. Kao deo Ilirskog kulturnog programa usvaja ga Gaj, da bi Bečkim dogovorom postao osnov hrvatskog jezika.

Kako nema hrvatskih govornika kojima je ovo maternje narečje osim Dubrovčana (i primorja oko Dubrovnika), kad na žutoj teritoriji žive i Hrvati? Žuta teritorija je većinski srpska, a ne isključivo srpska.