Čiji je naš jezik

[Игорь]

Ајде онда најпре да те опет упитам да ли си поставио оригинални спис?

Одавно сви знају да само запитивати и умеш. (И онда се правити да ниси видео одговоре)

 

[ccaterpillar]

Одавно сви знају да само запитивати и умеш. (И онда се правити да ниси видео одговоре)

Па ако је оно оригинални спис, откуд онда Žunjević? Дописано?

 

[Игорь]

Па ако је оно оригинални спис, откуд онда Žunjević? Дописано?

Поставих препис једнога писма Дубровчанина Жуњевића Дубровчанима.
Уз то још и изворник повеље депоста Лазара Бранковића коју је писао исти Жуњевић за Дубровчане уз коју, у долњем десном углу, стоји Жуњевићев лични допис за његове Дубровчане. Све на истом језику.

Обзиром да то твојим теоријама не иде у прилог сада глумиш нешто и пишеш бога питај шта. Као и увек.

 

[ccaterpillar]

Поставих препис једнога писма Дубровчанина Жуњевића Дубровчанима.
Уз то још и изворник повеље депоста Лазара Бранковића коју је писао исти Жуњевић за Дубровчане уз коју, у долњем десном углу, стоји Жуњевићев лични допис за његове Дубровчане. Све на истом језику.

Обзиром да то твојим теоријама не иде у прилог сада глумиш нешто и пишеш бога питај шта.

Не глумим ја, него се ти правиш луд. Хајдемо поново онда, да ли је ово оригинал списа?

 

[Игорь]

Уз то још и изворник повеље деспота Лазара Бранковића коју је писао исти Жуњевић за Дубровчане уз коју, у долњем десном углу, стоји Жуњевићев лични допис за његове Дубровчане. Све на истом језику.

Хајдемо поново онда, да ли је ово оригинал списа?

Не могу веровати

 

[Casino Royal]

Да поједноставим случај.
Ти "неки Словени" су по Ајнхарду и Порфирогениту Срби, док Хрвати никако нису били.

Onda mi pojednostavi - gdje to Ajnhard i Porfirogenit pišu da su Srbi opustošili Epidaurus?

 

[Лекизан]

Onda mi pojednostavi - gdje to Ajnhard i Porfirogenit pišu da su Srbi opustošili Epidaurus?

Не пишу нигде али по овој двојици на тај простор се насељавају Срби, Ајнхард пише да Срби држе велики део Далмације а за овог другог верујем и да сам знаш шта каже.
Дакле на простору тих "Словена", одједном се појављују Срби. а и Срби су Словени колико знам.

 

[Casino Royal]

Не пишу нигде али по овој двојици на тај простор се насељавају Срби, Ајнхард пише да Срби држе велики део Далмације а за овог другог верујем и да сам знаш шта каже.
Дакле на простору тих "Словена", одједном се појављују Срби. а и Срби су Словени колико знам.

Eto vidiš - ne pišu nigdje
Ne znam kako si iz Ajnahrdovih riječi da su "Srbi narod (pleme) koji drže veliki dio Dalmacije" zaključio da su držali baš i zaleđe Dubrovnika? Možda su tada držali samo prostor koji će kasnije Porfirogenit opisati kao Srbiju, koja je uključivala i Bosnu, ali ne i primorske sklavinije? I to što su "držali-kontrolisali" velik dio Dalmacije ne znači automatski i da su "naselili" velik dio Dalmacije. Imaš u to doba preko mora u južnoj Italiji Langobardiju - da li je ta Langobardija dobila ime jer su Langobardi u političkom smislu držali južnu Italiju, ili što su je naselili?
I konačno - Salonu i Epidaurus su opustošili neki Sloveni 614. godine, znači nekih 20-ak godina prije pojave Srba na Balkanu - prema tome ti Sloveni nisu bili Srbi.

 

[Mrkalj]

Pa nije da Dubrovčani nisu za barabante unajmljivali i ljude koji su govorili njemačkim jezikom, ali njih nikada nisu nazivali Hrvatima, već sasvim jasno - Tedesco:

Ti su barabanti i bombardijeri unajmljivani baš najviše iz same Austrije (mada i iz Bavarske) - vidiš nisu u pitanju politički Austrijanci, već ih baš naziva Njemcima. A sasvim lijepo se vidi u dokumentu da su Ugari i Hrvati nazvani "narodima" - nazione:

"S milostivim dopustenjem posvecenih careva slavne uspomene i vasih predaka sluzili smo se uvijek, kao s najbudnijom strazom nasega grada i ovih granica, vojnicima Madzarima i Hrvatima katolicima, buduci da smo se u vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune, stare zastitnice ove Republike, pouzdavali vise, nego u bilo koju drugu narodnost."

Hm? Čitajući Dunda Maroja uopšte nisam stekao utisak da Gulisav Hrvat drugačije govori od Pometa - oni se sit sitani ispričaše, sasvim jasno i razgovjetno. Čak se Gulisav, kad je uočio da Pomet govori istim jezikom ko i on, obraća ovome na sledeći način: "O, našijenče!"

http://hr.wikisource.org/wiki/Dundo_Maroje/Četvrti_čin

Možda ne bi trebalo nekritički da slediš čitanja onog koji ti je poslao materijal, jer, s obzirom da je on više uporan nego pametan, ni tvoja čitanja ne mogu biti daleko od toga.

Dubrovčani traže vojnika Hrvata (= Graničara) pod dva uslova:
1. da bude katolik i
2. da bude njihovog jezika.

To znači da žele isključiti mogućnost da im pošalju Graničara koji

1. nije katolik (jer znaju da postoje i pravoslavni Graničari);
2. ne zna njihov jezik (znamo da u Granici ima i Austrijanaca, Nemaca, Ugara itd.)

Da su ove stavke bile podrazumevajuće, Dubrovčani ih ne bi ni isticali. One dokazuju da je u datom dokumentu reč "Croata" administrativno-političkog, a ne etničkog karaktera. S obzirom da Dubrovčani ističu da Graničar bude "našeg jezika" objektivno bismo morali zaključiti, budući da je Granica tada (1618) već bila naseljena Srbima (kako zapadnog, tako istočnog obreda) da su Dubrovčani znali da su istog jezika sa Srbima.

 

[Лекизан]

Eto vidiš - ne pišu nigdje
Ne znam kako si iz Ajnahrdovih riječi da su "Srbi narod (pleme) koji drže veliki dio Dalmacije" zaključio da su držali baš i zaleđe Dubrovnika? Možda su tada držali samo prostor koji će kasnije Porfirogenit opisati kao Srbiju, koja je uključivala i Bosnu, ali ne i primorske sklavinije? I to što su "držali-kontrolisali" velik dio Dalmacije ne znači automatski i da su "naselili" velik dio Dalmacije. Imaš u to doba preko mora u južnoj Italiji Langobardiju - da li je ta Langobardija dobila ime jer su Langobardi u političkom smislu držali južnu Italiju, ili što su je naselili?
I konačno - Salonu i Epidaurus su opustošili neki Sloveni 614. godine, znači nekih 20-ak godina prije pojave Srba na Balkanu - prema tome ti Sloveni nisu bili Srbi.

Е сад ти мене завитлаваш овде.Неки Словени за које не знамо који су опустошили су византијски град Епидаурус, међутим каснији аутори те Словене који насељавају подручје Далмације и околине Дубровника називају Срби.Из тога би се дало закључити да су ти Словени уствари "Руси" и они руше Епидаурус, а после долазе Срби који су свуда около само не у Дубровнику, јер су у Дубровнику "Руси".Зар не?
Јел ти сматраш Србе једном групом Словена или су Словени и Срби два различита народа?
Константин каже населили а не контролисали.

 

[Casino Royal]

Možda ne bi trebalo nekritički da slediš čitanja onog koji ti je poslao materijal, jer, s obzirom da je on više uporan nego pametan, ni tvoja čitanja ne mogu biti daleko od toga.

Dubrovčani traže vojnika Hrvata (= Graničara) pod dva uslova:
1. da bude katolik i
2. da bude njihovog jezika.

To znači da žele isključiti mogućnost da im pošalju Graničara koji

1. nije katolik (jer znaju da postoje i pravoslavni Graničari);
2. ne zna njihov jezik (znamo da u Granici ima i Austrijanaca, Nemaca, Ugara itd.)

Da su ove stavke bile podrazumevajuće, Dubrovčani ih ne bi ni isticali. One dokazuju da je u datom dokumentu reč "Croata" administrativno-političkog, a ne etničkog karaktera. S obzirom da Dubrovčani ističu da Graničar bude "našeg jezika" objektivno bismo morali zaključiti, budući da je Granica tada (1618) već bila naseljena Srbima (kako zapadnog, tako istočnog obreda) da su Dubrovčani znali da su istog jezika sa Srbima.

Riječ je o dokumentima iz 1616. i 1630. godine. Obrati pažnju na teritoriju tadašnje Hrvatske (to je ova rozikasta teritorija - Šešeljeva "prava Hrvatska" ):

I ti na ovoj teritoriji vidiš Srbe rimokatolike koje Dubrovčani traže za barabante, a nazivaju ih iz političkih razloga Hrvatima?
Barabanti Antun Hrvat, Juraj Hrvat, Ivan Hrvat i ostali su zapravo Srbi rimokatolici koje Dubrovčani nazivaju iz političkih razloga Hrvatima?
Znači Dubrovčanima je Tedesco - Njemac (bilo iz Austrije ili iz njemačkih zemalja), Hungar im je Mađar, a Croato može biti i Hrvat i Srbin i Njemac i Mađar?

 

[Casino Royal]

Е сад ти мене завитлаваш овде.Неки Словени за које не знамо који су опустошили су византијски град Епидаурус, међутим каснији аутори те Словене који насељавају подручје Далмације и околине Дубровника називају Срби.Из тога би се дало закључити да су ти Словени уствари "Руси" и они руше Епидаурус, а после долазе Срби који су свуда около само не у Дубровнику, јер су у Дубровнику "Руси".Зар не?
Јел ти сматраш Србе једном групом Словена или су Словени и Срби два различита народа?
Константин каже населили а не контролисали.

Ja tebe zavitlavam? Tebe - koji si napisao:

"управо су Срби из Епидаура (Цавтата) и основали Дубровник (раније се звао Рагуза)"

Naravno da su neki Sloveni čije ime ne znamo, opustošili Salonu i Epidaurus prije pojave Srba na ovom prostoru. Pa to je opštepoznata činjenica u istoriografiji koja uopšte nije sporna - uopšte ne shvatam što se iščuđavaš? Priča o razaranju Epidaurusa je jasno je spomenuta u tri istorijska izvora (DAI, LjPD i HS). Epidaurus se poslednji put spominje u pismima pape Grgura I koja se odnose na Florencija episkopa grada: jedno pismo je od oktobra 592, a drugo sa početka VII vijeka. Nalazi vizantiskih novaca protežu se do vlade cara Foke (602—610). Istoričari su davno utvrdili da je Epidaurus razoren kada i Solin - 614. godine, kao što su utvrdili da se Srbi tada još uvjek nisu naselili na Balkan, već njihovu sebu smještaju u period između 626. i 636. godine.
Srbi su bili isto Sloveni, ali neki Sloveni su se naselili na Balkan još 587. godine, znatno prije Srba - recimo Milinezi i Jezerci na Peloponezu. Moguće je tako ad su se neki Sloveni naselili u zaleđu dalmatinskih gradova, formirali svoje sklavinije prije nego su Srbi došli na Balkan, a te sklavinje su kasnije Srbi stavili pod svoju političku kontrolu - i to je jedna od mogućnosti.

 

[Лекизан]

J
Naravno da su neki Sloveni čije ime ne znamo, opustošili Salonu i Epidaurus prije pojave Srba na ovom prostoru. Pa to je opštepoznata činjenica u istoriografiji koja uopšte nije sporna - uopšte ne shvatam što se iščuđavaš? Priča o razaranju Epidaurusa je jasno je spomenuta u tri istorijska izvora (DAI, LjPD i HS). Epidaurus se poslednji put spominje u pismima pape Grgura I koja se odnose na Florencija episkopa grada: jedno pismo je od oktobra 592, a drugo sa početka VII vijeka. Nalazi vizantiskih novaca protežu se do vlade cara Foke (602—610). Istoričari su davno utvrdili da je Epidaurus razoren kada i Solin - 614. godine, kao što su utvrdili da se Srbi tada još uvjek nisu naselili na Balkan, već njihovu sebu smještaju u period između 626. i 636. godine.
Srbi su bili isto Sloveni, ali neki Sloveni su se naselili na Balkan još 587. godine, znatno prije Srba - recimo Milinezi i Jezerci na Peloponezu. Moguće je tako ad su se neki Sloveni naselili u zaleđu dalmatinskih gradova, formirali svoje sklavinije prije nego su Srbi došli na Balkan, a te sklavinje su kasnije Srbi stavili pod svoju političku kontrolu - i to je jedna od mogućnosti.

А друга могућност је да су ти Словени на том простору уствари Срби, који се прво помињу под словенским а касније под србским именом зависно од аутора, и то је вероватније него твоја претпоставка да су Срби касније дошли и населили се међу "неке" Словене.
Ко је тај што је утврдио тачно датум насељавања Срба на Балкан?

 

[mupi]

Процес албанизације је постојао, тамо где су Албанци били већина, као што је постојао и процес деалбанизације Албанаца тамо где су ови били мањина (мислим пре свега на делове Рашке Области и данашње Црне Горе).
У XIX веку међутим се појављује нова подела међу људима који су угл. баштинили исти или готово исти језик (неки су своје језике давно изгубили, другима је језик био пред изумирањем), подела која се окончава у првој Југославији. Све те мање групе типа Шокци, Морлаци, Каравласи, Куцовласи, Власи, Далматинци, Дубровчани, сви су имали да припадну или српском или хрватском корпусу, коначна линија поделе на Србе или Хрвате ишла је верском линијом, вера је била та која је определила националну припадност.
Још понегде су преживеле енклаве Каравлаха, или Морлака, а муслимани су остали ни тамо ни овамо да би у другој Југославији били додати као још једна ставка у балкански лонац.
Колико је све то било конфузно за нас из ове перспективе, говори податак да се Гаврило Принцип на суђењу изјаснио као Србо-Хрват, очигледно да диференцијација онд ајош није била завршена.
е
А што се Дубровника тиче, ја никада нисам тврдио да је то српски град, помешао си ме с неким. Српство се у Дубровнику јавља у XIX веку, и то као спорадична појава, последица одушевљења Србијом као пијемонтом балканских Словена у то време.
Како смо од тада стигли до оволике мржње и фобија је питање за много дубљу анализу, али свакако су нам многи са стране у томе помогли...

- - - - - - - - - -



Објашњење дописано на оригиналном спису? Заиста оригинално...

Pogazit ću reč pa se opet javljam jer vidim da pokušavaš normalno da rezonuješ.

Tko su ti dalmatinci kao poseban narod?
Gde su oni bili za vreme hrvatskih narodnih vladara i prve hrvatske države koja je nesporno nastala na području Dalmacije? Dalmatinci ne postoje u vremnu o kojem ti pišeš.

Naziv Dalmatia je prvi put zapisan na latinskom jeziku u 2. odn. 1. st.pne. Znači sigurno se već koristio oko polovine 2. st.pne. i označavao je teritoriju plemena/naroda Dalmata: od Cetine do Krke i u unutrašnjost (zap. Herc.), a upitno je jel se naziv odnosio i na pripadajuće otoke jer ih povijesno nisu nastanjivali Dalmati - ti otoci su 200 god. prije spadali pod Liburnides, ali ne i za vrime Plinija (1.st.) kad su Liburnicae samo šibenski i zadarski arhipelazi.
U tu Dalmaciju ne spada grčka kolonija od koje će nastati Dubrovnik.

Rimljani su bili u nekim stvarima pedantni, a u nekima površni. Za jezike osvojenih naroda im je pucala neka stvar pa su i lokalne toponime upotrebljavali u skladu sa svojim paradigmama, odnosno političkim konstrukcijama. A pošto su najdulje ratovali sa Dalmatima (oko 250 god.) i ovi su ih par puta pošteno natamburali zbog čega je 'projekt Ilirik' jako kasnio, bilo im je normalno da osnuju provinciju koja će se zvati Dalmacija, a ta je bila ogromna i dijelila se na više pokrajina i administrativno (konventi). I tu Dubrovnik svakako spada.

Nakon pada Rimskog carstva 'Dalmacija' se još dugo koristi u istom širokom značenju, pogotovo kod latinskih pisaca i pisara. Usputna zanimljivost: zato franački izvor i navodi da su velikom dijelu Dalmacije Srbi, što se ustvari odnosi na Prevalis (obuhvaća i velik dio današnje uže Srbije) originalno dio Dalmacije koji se naknadno odvaja, a današnji veliko-Srbi to zloupotrebljavaju.

U tom ranom srednjem vijeku se dosta mjenjaju i politike i vlasti, ali uglavnom, rimsku Dalmaciju osvaja Bizant i nekako je drži pod kontrolom. Bizantska arhontija Dalmacija nakon prolaska Karla Velikog je određen broj obalnih gradova-komuna na čelu sa Zadrom koji je tadašnja dalm. metropola a zadarski prior (gradonačelnik) dalmatinski metropolit.
Ostatak Dalmacije je hrvatska dalmatinska kneževina. Dakle Dubrovnik je jedna od dalmatinskih obalnih komuna pod Bizantom. Te komune su poprilično prepuštene same sebi, a pretvaranjem arhontije u temu (organizirana vojno-politička provincija u Bizantu) Bizant pokušava stabilizirati vlast, potpuno neuspješno jer u više navrata potpuno gubi ikakvu kontrolu nad ovom "temom". Dubrovnik je bio dio ove dalmatinske teme.
Politički odnosi su komplicirani, te komune plaćaju tribut hrvatskim vladarima i ratuju s Venecijom, a svi zajedno priznaju generalni autoritet bizantskom caru.
Ubrzo nakon potpisivanja Zadarskog mira 1358. god. (čime Venecija odustaje od napada na dalmatinske gradove), iste godine Dubrovčani potpisuju ugovor sa ugarskim kraljem kojim dobivaju posebne povlastice i tako nastaje Du republika. Dakle od sredine 14. st.
Delmatato jest dalmatinaca već dugo vremena jednostavno nema.


Dubrovnik je bio dio SVIH administrativnih cjelina pod imenom Dalmacije. dakle čitav srednji vijek do 1409., i opet nakon 1806.
U vrijeme republike nije bio adiminstrativno dio mletačke dalmacije, ali se smatrao slobodnim preostatkom kraljevine dalmacije, kao djela hrvatskog kraljevstva.
dubrovnik je de iure ugarsko-hrvatske kraljeve, tj. habsburgovce, čitavo vrijeme republike smatrao zakonitim suverenima, njima su se pjevale laude u katedrali kao zemaljskim vladarima. habsburgovci su nosili titulu kraljeva dalmacije, i mletačku vlast nad njom nikada nisu priznavali kao legalnu.
Dubrovnik je njima pjevao laude u katedrali kao SVOJIM suverenima, čak i kad je 17 000 dukata godišnje davao sultanu i kad je habsburška vlast bila 500km sjevernije!
De iure pripadnost kraljevini dalmaciji, nasuprot mletačke dalmacije, u čitavo to vrijeme državno-pravno veže dubrovnik s hrvatskom! i dubrovačka književnost ističe njih kao jedini preostatak, jedini slobodni dio dalmacije kojim tuđin ne vlada.
Tako da je dubrovnik čak i tada formalno-pravno smatrao se dijelom hrvatskog kraljevstva, preko kraljevine dalmacije, kao i uvijek od zadarskog mira 1358. do kraja republike. To što dubrovčani nisu htjeli psotat dio mletačke dalmacije je posve druga stvar od činjenice da su prema višegradskom sporazumu smatrali se autonomnom republikom kraljevine dalmacije na čijem je čelu hrvatski kralj. To im je bio praktički njihov državno-pravni temelj.
Administrativno nije bio dio Dalmacije u periodu 1409.-1806., ostatak svoje povijesti jeste, i prije i poslje.

Skazan'je petnesto

SKUP PASTIJERA

Rasti, rasti, o slobodni
Dubrovniče, rasti veće;
rasti, nebu grade ugodni,
na velike česti i sreće.
Hvar, Šibenik, Zadar ravni,
Kotor, Trogijer, Spljet hrabreni,
tvoj će vazda ures slavni
u velikoj držat cijeni.
Dalmatinskijeh svijeh gradova
svijetla kruna ti ćeš biti
adrijanska sva voda ova
dvorit te će i častiti.

Junije Palmotić: Pavlimir (1632.)

 

[Casino Royal]

А друга могућност је да су ти Словени на том простору уствари Срби, који се прво помињу под словенским а касније под србским именом зависно од аутора, и то је вероватније него твоја претпоставка да су Срби касније дошли и населили се међу "неке" Словене.

A ko to od ozbiljnih istoričara tvrdi da su Srbi ili Hrvati opustošili dalmatinske gradove 614. godine? Na čemu temeljiš te tvoje konstrukcije?

Ко је тај што је утврдио тачно датум насељавања Срба на Балкан?

Svi ozbiljni istoričari - duga bi bila lista da krenem da nabrajam. Svakako će tebe biti mnogo lakše da nabrojiš ko to od ozbiljnih istoričara tvrdi da su se Srbi naselili na Balkan prije 626. godine

 

[Casino Royal]

Nakon pada Rimskog carstva 'Dalmacija' se još dugo koristi u istom širokom značenju, pogotovo kod latinskih pisaca i pisara. Usputna zanimljivost: zato franački izvor i navodi da su velikom dijelu Dalmacije Srbi, što se ustvari odnosi na Prevalis (obuhvaća i velik dio današnje uže Srbije) originalno dio Dalmacije koji se naknadno odvaja, a današnji veliko-Srbi to zloupotrebljavaju.

Šta, šta? Ma kakav Prevalis? Jasno je rečeno da Srbi te 822. godine drže veliki dio Dalmacije (niko nije spominjao Prevalis). Uostalom Bosna je bila na teritoriji rimske Dalmacije, a te 822. godine je sasvim sigurno bila pod srpskom vlašću. Pa i Travunija je tada pod srpskom vlašću (vjerovatno i Zahumlje) - upravo je brak Krajine sa Vlastimirovom ćerkom doveo do osamostaljivanja Travunije, a Vlastimir vladao najvjerovatnije od 830. do 851. godine, znači poslije spomenute 822. godine. I Travunija je bila na prostoru nekadašnje rimske Dalmacije, a ne Prevalitane.

 

[Лекизан]

A ko to od ozbiljnih istoričaravtvrdi da su Srbi ili Hrvati opustošili dalmatinske gradove 614. godine? Na čemu temeljiš te tvoje konstrukcije?

Тврде скоро сви да су их опустошили Словени на чијем месту се касније појављују само Срби, ни Хрвати, ни Дукљани, ни Бугари, ни Руси већ Срби.И нећемо да се играмо речима осим ако знаш како су се звали ти Словени.

Svi ozbiljni istoričari - duga bi bila lista da krenem da nabrajam. Svakako će tebe biti mnogo lakše da nabrojiš ko to od ozbiljnih istoričara tvrdi da su se Srbi naselili na Balkan prije 626. godine

Ниједан то не тврди, многи разрађују разноразне теорије, не зна се ни да ли су дошли као народ или племе, у више таласа или у једном, како су их првобитно звали.
Док се не сетиш имена тих Словена они ће бити Срби јер се касније под тим именом јављају било да су дошли раније па их аутори звали Словенима или су асимиловали Словене под именом Срби касније, то је једино што је познато.

 

[Casino Royal]

Ниједан то не тврди, многи разрађују разноразне теорије, не зна се ни да ли су дошли као народ или племе, у више таласа или у једном, како су их првобитно звали.

Nijedan to ne tvrdi? Idemo ponovo - ko to od ozbiljnih istoričara tvrdi da su se Srbi naselili na Balkan prije 626. godine? Ime i prezime autora i njegov rad gdje to tvrdi? Nije teško.
A Sloveni su na ovaj prostor dolazili u talasima, a ne odjednom. I to je nesporno.

 

[Battlecat]

Vec sam posmatrac ovome forumu nekoliko vremena odprilike 3 meseca. I primetio sam da se jedno pitanje vuce po celom forumu istorije i to je da li je Vuk standartizovo srpski jezik, ili je urkao hrvatski ili cak crnogorski jezik.

Sta sam sve zivo procitao po raznim forumima. Pisu kako Hrvati imaju vekovnu literaturu na njihovih 3 narjeca. Isto pisu kako je vuk valjda njima ukrao jezik.

Ili gde se tvrdi kako je njima ukrao jezik.

Pa ljudi sta da verujem sad mislim ipak da je srspki i to samo srpski a ponekad me onda uhvati sta ako su oni u pravu i ja samo mislim da je srpski sto sam srbin.

Sad bi molio da kazete kako vi mislite uvezi ove teme.

Evo ga uvodni post... Drzite se teme molim vas.

 

[Mrkalj]

Riječ je o dokumentima iz 1616. i 1630. godine. Obrati pažnju na teritoriju tadašnje Hrvatske (to je ova rozikasta teritorija - Šešeljeva "prava Hrvatska" ):

I ti na ovoj teritoriji vidiš Srbe rimokatolike koje Dubrovčani traže za barabante, a nazivaju ih iz političkih razloga Hrvatima?
Barabanti Antun Hrvat, Juraj Hrvat, Ivan Hrvat i ostali su zapravo Srbi rimokatolici koje Dubrovčani nazivaju iz političkih razloga Hrvatima?
Znači Dubrovčanima je Tedesco - Njemac (bilo iz Austrije ili iz njemačkih zemalja), Hungar im je Mađar, a Croato može biti i Hrvat i Srbin i Njemac i Mađar?

Sada se već glupiraš.

U dokumentu u kojem je reč Dubrovčani traže vojnika Hrvata (= Graničara) pod dva uslova:
1. da bude katolik i
2. da bude njihovog jezika.

To znači da žele isključiti mogućnost da im pošalju Graničara koji

1. nije katolik (jer znaju da postoje i pravoslavni Graničari);
2. ne zna njihov jezik (znamo da u Granici ima i Austrijanaca, Nemaca, Ugara itd.)

Da su ove dve stavke bile podrazumevajuće pod imenom "Crouati", Dubrovčani ih ne bi ni isticali, ali se nisu podrazumevale i zato su dodatno naglašene ("de nostra lingua e cattolici"). One dokazuju da je u datom dokumentu reč "Croata" administrativno-političkog, a ne etničkog karaktera. S obzirom da Dubrovčani ističu da Graničar bude "našeg jezika" objektivno bismo morali zaključiti, budući da je Granica tada (1618) već bila naseljena Srbima (kako zapadnog, tako istočnog obreda) da su Dubrovčani znali da su istog jezika sa Srbima.

Selektivno uvođenje dodatnih dokumenata i njihovo prikazivanje kao sistema koji potvrđuje tezu stvarno je glupiranje.

 

[mupi]

Sada se već glupiraš.

U dokumentu u kojem je reč Dubrovčani traže vojnika Hrvata (= Graničara) pod dva uslova:
1. da bude katolik i
2. da bude njihovog jezika.

To znači da žele isključiti mogućnost da im pošalju Graničara koji

1. nije katolik (jer znaju da postoje i pravoslavni Graničari);
2. ne zna njihov jezik (znamo da u Granici ima i Austrijanaca, Nemaca, Ugara itd.)

Da su ove dve stavke bile podrazumevajuće pod imenom "Crouati", Dubrovčani ih ne bi ni isticali, ali se nisu podrazumevale i zato su dodatno naglašene ("de nostra lingua e cattolici"). One dokazuju da je u datom dokumentu reč "Croata" administrativno-političkog, a ne etničkog karaktera. S obzirom da Dubrovčani ističu da Graničar bude "našeg jezika" objektivno bismo morali zaključiti, budući da je Granica tada (1618) već bila naseljena Srbima (kako zapadnog, tako istočnog obreda) da su Dubrovčani znali da su istog jezika sa Srbima.

Selektivno uvođenje dodatnih dokumenata i njihovo prikazivanje kao sistema koji potvrđuje tezu stvarno je glupiranje.

Takvi dubrovčani,visokobrazovani,kulturni,koji strogo vode računa o naciji,veri preko noći promenili nacionalnost i od Srba postali Hrvati.

Iako su dubrovčani "svesni" da su oni sami "Srbi" zapadnog obreda ne traže iste takve Srbe od habsburgovaca ,već traže Hrvate zapadnog obreda koji znaju hrvatski jezik.
Naravno Hrvati u to vreme nepostoje, to je teritorijalna odrednica.Ispada da su Hrvati nestali preko noći te se ponovo pojavili u 19.veku.
Koje bajke.

Ovo ima samo u modernoj srpskoj istografiji:
-narodi preko noći nestaju,(Hrvati postaju teritorijalna odrednica iako je nesporno da su bili narod npr u 10. veku)
-vraćaju se kao narod uz pomoć popa, (vatikan i popi ponovo vratili Hrvate na scenu)
-preko noći postaju iz jednog naroda drugi, (dubrovčani od Srba postaju Hrvati)
-narodi preko noći postaju teritorijalna odrednica (Hrvati npr za vreme turskih ratova nisu narod već teritorijalna odrednica)

Ponavljam,dubrovčni koji strogo vode računa o verskim pitanjima (pravoslavac u to vreme nesme da prespava unutar zidina) preko noći prestaju biti Srbi i postaju Hrvati.Jedinstveno u istoriji
...ebem te Kunta Kinte.

 

[Casino Royal]

Sada se već glupiraš.

U dokumentu u kojem je reč Dubrovčani traže vojnika Hrvata (= Graničara) pod dva uslova:
1. da bude katolik i
2. da bude njihovog jezika.

To znači da žele isključiti mogućnost da im pošalju Graničara koji

1. nije katolik (jer znaju da postoje i pravoslavni Graničari);
2. ne zna njihov jezik (znamo da u Granici ima i Austrijanaca, Nemaca, Ugara itd.)

Da su ove dve stavke bile podrazumevajuće pod imenom "Crouati", Dubrovčani ih ne bi ni isticali, ali se nisu podrazumevale i zato su dodatno naglašene ("de nostra lingua e cattolici"). One dokazuju da je u datom dokumentu reč "Croata" administrativno-političkog, a ne etničkog karaktera. S obzirom da Dubrovčani ističu da Graničar bude "našeg jezika" objektivno bismo morali zaključiti, budući da je Granica tada (1618) već bila naseljena Srbima (kako zapadnog, tako istočnog obreda) da su Dubrovčani znali da su istog jezika sa Srbima.

Selektivno uvođenje dodatnih dokumenata i njihovo prikazivanje kao sistema koji potvrđuje tezu stvarno je glupiranje.

Mrkalj, zar smatraš da Dubrovčani nisu umjeli da traže da im pošalju Srbe, Rascijane ili Vlahe "koji govore našim jezikom i katolike", već baš traže Hrvate? I ne kažu "šaljite nam graničare" već ističu da se od starine pozdaju u vojnike ugarske i hrvatske narodnosti :

"S milostivim dopustenjem posvecenih careva slavne uspomene i vasih predaka sluzili smo se uvijek, kao s najbudnijom strazom nasega grada i ovih granica, vojnicima Madzarima i Hrvatima katolicima, buduci da smo se u vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune, stare zastitnice ove Republike, pouzdavali vise, nego u bilo koju drugu narodnost."

"di soldati Hungari e Croati cattolici, havendo confindato nella fedelta e valor piu che in veruna altra nazione"

I nije to rečeno samo pro-forme. Od 1358. godine Dubrovčani su prilikom svake ratne opasnosti tražili vojnu pomoć od dalmatinsko-hrvatskog bana. Recimo u vrijeme rata Dubrovčana sa Vojislavom Vojinovićem i Kotoranima 1362. godine, u maju mjesecu na njihovu molbu, dalmatinsko-hrvatski ban im šalje Zadranina Filipa Nozdronju sa dva oružana broda, 1378. godine za vrijeme mlatečko-đenovskog rata dalmatinsko-hrvatski ban im šalje na njihov zahtjev vojnike za odbranu Stona i Pelješca itd.

To što traže "Hrvate našeg jezika" samo govori da su ti Hrvati za razliku od Mađara (koje isto traže) govorili kao i oni i to su naglasili. A tražili su katolike i Mađare i Hrvate - bilo je i Mađara i Hrvata protestanata.

 

[svarozic]

Takvi dubrovčani,visokobrazovani,kulturni,koji strogo vode računa o naciji,veri preko noći promenili nacionalnost i od Srba postali Hrvati.

Iako su dubrovčani "svesni" da su oni sami "Srbi" zapadnog obreda ne traže iste takve Srbe od habsburgovaca ,već traže Hrvate zapadnog obreda koji znaju hrvatski jezik.
Naravno Hrvati u to vreme nepostoje, to je teritorijalna odrednica.Ispada da su Hrvati nestali preko noći te se ponovo pojavili u 19.veku.
Koje bajke.

Ovo ima samo u modernoj srpskoj istografiji:
-narodi preko noći nestaju,(Hrvati postaju teritorijalna odrednica iako je nesporno da su bili narod npr u 10. veku)
-vraćaju se kao narod uz pomoć popa, (vatikan i popi ponovo vratili Hrvate na scenu)
-preko noći postaju iz jednog naroda drugi, (dubrovčani od Srba postaju Hrvati)
-narodi preko noći postaju teritorijalna odrednica (Hrvati npr za vreme turskih ratova nisu narod već teritorijalna odrednica)

Ponavljam,dubrovčni koji strogo vode računa o verskim pitanjima (pravoslavac u to vreme nesme da prespava unutar zidina) preko noći prestaju biti Srbi i postaju Hrvati.Jedinstveno u istoriji
...ebem te Kunta Kinte.

Gdje se spominje hrvatski jezik?

 

[Mrkalj]

Mrkalj, zar smatraš da Dubrovčani nisu umjeli da traže da im pošalju Srbe, Rascijane ili Vlahe "koji govore našim jezikom i katolike", već baš traže Hrvate? I ne kažu "šaljite nam graničare" već ističu da se od starine pozdaju u vojnike ugarske i hrvatske narodnosti :

"S milostivim dopustenjem posvecenih careva slavne uspomene i vasih predaka sluzili smo se uvijek, kao s najbudnijom strazom nasega grada i ovih granica, vojnicima Madzarima i Hrvatima katolicima, buduci da smo se u vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune, stare zastitnice ove Republike, pouzdavali vise, nego u bilo koju drugu narodnost."

"di soldati Hungari e Croati cattolici, havendo confindato nella fedelta e valor piu che in veruna altra nazione"

I nije to rečeno samo pro-forme. Od 1358. godine Dubrovčani su prilikom svake ratne opasnosti tražili vojnu pomoć od dalmatinsko-hrvatskog bana. Recimo u vrijeme rata Dubrovčana sa Vojislavom Vojinovićem i Kotoranima 1362. godine, u maju mjesecu na njihovu molbu, dalmatinsko-hrvatski ban im šalje Zadranina Filipa Nozdronju sa dva oružana broda, 1378. godine za vrijeme mlatečko-đenovskog rata dalmatinsko-hrvatski ban im šalje na njihov zahtjev vojnike za odbranu Stona i Pelješca itd.

To što traže "Hrvate našeg jezika" samo govori da su ti Hrvati za razliku od Mađara (koje isto traže) govorili kao i oni i to su naglasili. A tražili su katolike i Mađare i Hrvate - bilo je i Mađara i Hrvata protestanata.

Opet i opet - sve navedene teze potvrđuju da se radi o administrativno-političkoj odrednici Hrvat, a ne etničkoj.

Nisi se zahvalio Bonislavu, pa ću ja to učiniti mesto tebe, jer bio sam već spremio taj njegov citat.

 

[Игорь]

To što traže "Hrvate našeg jezika" samo govori da su ti Hrvati za razliku od Mađara (koje isto traže) govorili kao i oni i to su naglasili. A tražili su katolike i Mađare i Hrvate - bilo je i Mađara i Hrvata protestanata.

Занимљиво је како "Хрвате нашега језика" тумачиш на један а "и католике" на други начин.

"И католике" велиш да је написано јер постојаху и Хрвати протестанти. Онда на исти начин тумачи и "Хрвате нашега језика" тј. да постојаху Хрвати који нису говорили истим језиком као и Дубровчани.

traže Hrvate zapadnog obreda koji znaju hrvatski jezik.

Ти вероватно не говориш о истом документу.