Čiji je naš jezik

[Casino Royal]

Opet i opet - sve navedene teze potvrđuju da se radi o administrativno-političkoj odrednici Hrvat, a ne etničkoj.

Nisi se zahvalio Bonislavu, pa ću ja to učiniti mesto tebe, jer bio sam već spremio taj njegov citat.

Kojem Bonislavu?

 

[Casino Royal]

Занимљиво је како "Хрвате нашега језика" тумачиш на један а "и католике" на други начин.

"И католике" велиш да је написано јер постојаху и Хрвати протестанти. Онда на исти начин тумачи и "Хрвате нашега језика" тј. да постојаху Хрвати који нису говорили истим језиком као и Дубровчани.

Da je u tom "ostatku ostataka Hrvatske" tada postojalo Hrvata protestanata koji su ratovali protiv Turaka, to uopšte nije sporno:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Juraj_IV._Zrinski

Nego ko bi trebali biti ti Hrvati koji nisu govorili jezikom Dubrovčana? Čakavci sa kojima se dubrovački književnici iz tog perioda dopisuju bez prevodioca?
Isluženi barabanti su najčešće ostajali u Dubrovniku. Tako su barabanti mađarske ili njemačke narodnosti od strane Republike upošljavani kao prevodioci. Nisam našao ni jedan istorijski izvor koji bi nam ukazao da su Dubrovčani imali prevodioce za hrvatski jezik, niti da su jezik Hrvata smatrali drugim jezikom u odnosu na svoj? Ako imaš kakav takav podatak ukaži na njega (ali nemoj da bude kao Mrkljev sa Gulisavom Hrvatom)?

 

[robert v.]

Danas je stodvadesetogodišnjica rođenja Miroslava Krleže. Evo jedne pesme o Ludwigu von Gayu (Ljudevitu Gaju):

Kuš bute, čkomete, silencijum!
Vu mene blejete,
Bum puknul z muškete, če se
Zasmejete.
Trata-rata, rum-pum-pum,
Čujte kaj vam rekel bum!

V megli sem videl, videl sem v megli:
Seh križneh putov konec i kraj.
V meglenom blatu, v pogrebnom
Maršu,
Otkod nas nigda več nebu nazaj,
Ileri kak pilki, faklonosi,
Zaškrabani dijaki, larfonosi,
Pokapali su paradno starinsku reč Kaj.
Kak zvon je Kaj germelo,
Kak kres je Kaj plamtelo,
Kak jogenj, kak harfa vekomaj,
A oberpilko v gali,
S pogrebnom faklom v roki
Med ilerskimi fanti,
Mertvečkemi snuboki,
Španceral se
Doktor Ludwig von Gay.

Cinkuš je lajal v megli golgotski,
Pokapati smo znali furtinavek
Gospocki.

Ne znam da li bi to bilo smatrano kao "naš" jezik u Dubrovniku.

 

[Casino Royal]

Danas je stodvadesetogodišnjica rođenja Miroslava Krleže. Evo jedne pesme o Ludwigu von Gayu (Ljudevitu Gaju):

Kuš bute, čkomete, silencijum!
Vu mene blejete,
Bum puknul z muškete, če se
Zasmejete.
Trata-rata, rum-pum-pum,
Čujte kaj vam rekel bum!

V megli sem videl, videl sem v megli:
Seh križneh putov konec i kraj.
V meglenom blatu, v pogrebnom
Maršu,
Otkod nas nigda več nebu nazaj,
Ileri kak pilki, faklonosi,
Zaškrabani dijaki, larfonosi,
Pokapali su paradno starinsku reč Kaj.
Kak zvon je Kaj germelo,
Kak kres je Kaj plamtelo,
Kak jogenj, kak harfa vekomaj,
A oberpilko v gali,
S pogrebnom faklom v roki
Med ilerskimi fanti,
Mertvečkemi snuboki,
Španceral se
Doktor Ludwig von Gay.

Cinkuš je lajal v megli golgotski,
Pokapati smo znali furtinavek
Gospocki.

Ne znam da li bi to bilo smatrano kao "naš" jezik u Dubrovniku.

Petar Hektorović (Hvaranin)

Poslanica Mavru Vetranoviću (Dubrovčaninu)

Kriposti velika kojom je procvala
Grada Dubrovnika ureha nemala,
Ne vim ja ka je stvar uzrok ni ča mi je
Da sam kako mornar koji plav razbije
Koji se razbivši, kad na kraj iskoči
I sve izgubivši grozne suze toči,
Ter izglasa viče tuj škodu žaleći,
Zatim se zariče zakletve čineći,
Ako se dobavi polja ili gore
Da veće ne stavi stupala na more,
I gdi ga svak čuje odluku učini
Da već ne putuje po morskoj pučini,
A domalo potom ne zna ča je rekal
Ni ča se je rotom kunući zatekal,
Jere se povrati na pridnje živinje
I volju privrati na drugo želinje,
Ter bude jidriti gdino ga pokriše
Valovi sarditi i o kraj udriše,
Gdi prija malo dan jedva se obrani
Da zdrav izgazi van i život uhrani,
Tako t’ sam mnokrat ja zaradi saznanja
Tiral od mene tja pisni i skladanja
I druzim govoril da ću toj pustiti
I sam sam vazda mnil da će tako biti.
U mninju kojemu usprohode lita
Da mi se u temu već misal ne splita.
Taj posal u meni tako se raščini
Kako led studeni na sunca vrućini.
Kako da nikadar ne kušah taj dila
Ni općih taku stvar ni da mi bi mila.
Rad koga saznanja, uzroka rad koga,
posli ću t’ kazat ja srid pisma ovoga.
Kada bude zatim u nikomu čudu,
Ne znam kako ni vim, pisni me dobudu...

 

[robert v.]

Petar Hektorović (Hvaranin)

Poslanica Mavru Vetranoviću (Dubrovčaninu)

Kriposti velika kojom je procvala
Grada Dubrovnika ureha nemala,
Ne vim ja ka je stvar uzrok ni ča mi je
Da sam kako mornar koji plav razbije
Koji se razbivši, kad na kraj iskoči
I sve izgubivši grozne suze toči,
Ter izglasa viče tuj škodu žaleći,
Zatim se zariče zakletve čineći,
Ako se dobavi polja ili gore
Da veće ne stavi stupala na more,
I gdi ga svak čuje odluku učini
Da već ne putuje po morskoj pučini,
A domalo potom ne zna ča je rekal
Ni ča se je rotom kunući zatekal,
Jere se povrati na pridnje živinje
I volju privrati na drugo želinje,
Ter bude jidriti gdino ga pokriše
Valovi sarditi i o kraj udriše,
Gdi prija malo dan jedva se obrani
Da zdrav izgazi van i život uhrani,
Tako t’ sam mnokrat ja zaradi saznanja
Tiral od mene tja pisni i skladanja
I druzim govoril da ću toj pustiti
I sam sam vazda mnil da će tako biti.
U mninju kojemu usprohode lita
Da mi se u temu već misal ne splita.
Taj posal u meni tako se raščini
Kako led studeni na sunca vrućini.
Kako da nikadar ne kušah taj dila
Ni općih taku stvar ni da mi bi mila.
Rad koga saznanja, uzroka rad koga,
posli ću t’ kazat ja srid pisma ovoga.
Kada bude zatim u nikomu čudu,
Ne znam kako ni vim, pisni me dobudu...

Pa što odmah nisu napisali da mogu čakavci i ijekavci i ikavci, ali ne i kajkavci. Ovako, čovek plati kartu pa mu kažu da ne ispunjava uslov.

 

[veseli dabar]

Ali zamisli ti to - stari Dubrovčani su Srbi katoličke vjere, i umjesto da od Beča traže barabante sebi identične - dakle Srbe katoličke vjere koji žive pod vlašću Beča - oni traže Hrvate našeg jezika katoličke vjere. Čak i Švabe i Mađare uzimaju u obzir ali Srbe katolike nikako - a sami su Srbi katolici.

Dakle očito Dubrovčani kao nacionalno svjesni Srbi katolici ne priznaju habsburške Srbe katolike kao Srbe, već kao Hrvate. A možda NISU ZNALI da su to Srbi? Srbi nisu znali da su Srbi. To je po onoj Vukovoj u Kovčežiću - katolici koji su Srbi ali koji neće Srbima da se zovu niti su se ikada Srbima zvali.

Dakle jedinstven slučaj u istoriji - Srpska katolička država Dubrovnik provodi šovinistički apartheid nad Srbima koji su habsburški podanici pa makar isti bili veći katolici od Pape.

Šta Mrkičin sensei Šešelj piše o ovom paradoksu?

 

[ccaterpillar]

Разбуцаше Хрвати Мркаља к'о свиње мас'ан џак.

 

[robert v.]

Разбуцаше Хрвати Мркаља к'о свиње мас'ан џак.

Zašto s toliko mržnje gledaš na Hrvate?

 

[robert v.]

Ali zamisli ti to - stari Dubrovčani su Srbi katoličke vjere, i umjesto da od Beča traže barabante sebi identične - dakle Srbe katoličke vjere koji žive pod vlašću Beča - oni traže Hrvate našeg jezika katoličke vjere. Čak i Švabe i Mađare uzimaju u obzir ali Srbe katolike nikako - a sami su Srbi katolici.

Dakle očito Dubrovčani kao nacionalno svjesni Srbi katolici ne priznaju habsburške Srbe katolike kao Srbe, već kao Hrvate. A možda NISU ZNALI da su to Srbi? Srbi nisu znali da su Srbi. To je po onoj Vukovoj u Kovčežiću - katolici koji su Srbi ali koji neće Srbima da se zovu niti su se ikada Srbima zvali.

Dakle jedinstven slučaj u istoriji - Srpska katolička država Dubrovnik provodi šovinistički apartheid nad Srbima koji su habsburški podanici pa makar isti bili veći katolici od Pape.

Šta Mrkičin sensei Šešelj piše o ovom paradoksu?

Oni traže Srbe, to se podrazumeva, samo sa područja Hrvatske. Bar je to jasno, ne?

 

[veseli dabar]

Da je u tom "ostatku ostataka Hrvatske" tada postojalo Hrvata protestanata koji su ratovali protiv Turaka, to uopšte nije sporno:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Juraj_IV._Zrinski

Nego ko bi trebali biti ti Hrvati koji nisu govorili jezikom Dubrovčana? Čakavci sa kojima se dubrovački književnici iz tog perioda dopisuju bez prevodioca?
Isluženi barabanti su najčešće ostajali u Dubrovniku. Tako su barabanti mađarske ili njemačke narodnosti od strane Republike upošljavani kao prevodioci. Nisam našao ni jedan istorijski izvor koji bi nam ukazao da su Dubrovčani imali prevodioce za hrvatski jezik, niti da su jezik Hrvata smatrali drugim jezikom u odnosu na svoj? Ako imaš kakav takav podatak ukaži na njega (ali nemoj da bude kao Mrkljev sa Gulisavom Hrvatom)?

Ma stvar je vrlo jednostavna - stari Dubrovčani su sve to "srpskohrvatsko govorenje" smatrali istim jezikom ali nisu sve govornike tog jezika smatrali jednakima, baš kao što su u ekstremnijem primjeru npr. Srbi ili Hrvati mrzili i protjerali sve Turke iz BG-pašaluka ili kliškog sandžaka iako su ti Turci govorili isto kao i Srbi/Hrvati a ne turskim jezikom.

Slično je bilo i sa odnosom Dubrovčana i Srba. Hrvati su Dubrovčanima kao katolici bili pripadnici identičnog civilizacijskog kruga, ne samo istovjetni jezikom već i svim ostalim-dijelila ih je samo politička granica-, dok su Srbe držali za neke tamo vlaške šizmatike koji s Turcima gradove potkopavaju a ružni su ko međedi. Sasvim je normanlo i očekivano da su Dubrovčani - nakon što je DU-republika propala - postali sastavni dio hrvatske nacije.

 

[veseli dabar]

Oni traže Srbe, to se podrazumeva, samo sa područja Hrvatske. Bar je to jasno, ne?

Pa onda bi tako i napisali, yebogati. Nacionalno svjesni Srbi Dubrovčani tražili bi Srbe od Beča, pogotovo što sami habsburški dokumenti i privilegije spominju Srbe. Ali nisu tražili Srbe, već Hrvate, Mađare, Švabe itd...čak nisu tražili ni Vlahe katolike. Vrlo neobično.

 

[ccaterpillar]

Zašto s toliko mržnje gledaš na Hrvate?

Ма то је само узречица...

 

[robert v.]

Pa onda bi tako i napisali, yebogati. Nacionalno svjesni Srbi Dubrovčani tražili bi Srbe od Beča, pogotovo što sami habsburški dokumenti i privilegije spominju Srbe. Ali nisu tražili Srbe, već Hrvate, Mađare, Švabe itd...čak nisu tražili ni Vlahe katolike. Vrlo neobično.

Da, i meni

 

[robert v.]

Ma stvar je vrlo jednostavna - stari Dubrovčani su sve to "srpskohrvatsko govorenje" smatrali istim jezikom ali nisu sve govornike tog jezika smatrali jednakima, baš kao što su u ekstremnijem primjeru npr. Srbi ili Hrvati mrzili i protjerali sve Turke iz BG-pašaluka ili kliškog sandžaka iako su ti Turci govorili isto kao i Srbi/Hrvati a ne turskim jezikom.

Slično je bilo i sa odnosom Dubrovčana i Srba. Hrvati su Dubrovčanima kao katolici bili pripadnici identičnog civilizacijskog kruga, ne samo istovjetni jezikom već i svim ostalim-dijelila ih je samo politička granica-, dok su Srbe držali za neke tamo vlaške šizmatike koji s Turcima gradove potkopavaju a ružni su ko međedi. Sasvim je normanlo i očekivano da su Dubrovčani - nakon što je DU-republika propala - postali sastavni dio hrvatske nacije.

Stvar je u tome da mi na jezik ne gledamo isto kao i stari Dubrovčani. Ja mogu reći da je ruski jezik naš, podrazumevajući da je slavenski jezik koji mogu da razumem ne zato što sam ga učio nego jednostavno jer su leksički bliska, ne identična (da ne bi pomislio da sam to rekao) nego jednostavno lingvistički bliska. Isto mogu da kažem i za makedonski ili slovenački. U velikoj meri mogu da ih razumem ako se potrudim. Ali danas postoji analiza jezika po nekim drugim elementima a ne po prepoznavanju.

Srpsko svojatanje Dubrovnika počiva na jeziku kojim su govorili Dubrovčani, na istočnohercegovačkom narečju i to je ono što ga izdvaja od nekih drugih zajednica na obali i kopnu. To nema veze s emocijama. To je jednostavno ispitivanje sličnosti i razlika između različitih govornika i povezivanje međusobno sličnih ili identičnih govornika.

S druge strane, iako jezički sličniji Srbima, oni su verski identični Hrvatima. Iako su neki pojedinci osećali pripadnost srpskoj naciji i izjašnjavali se kao Srbi, prevladao je verski element. To je to. Jezik vs vera.

 

[Лекизан]

Nijedan to ne tvrdi? Idemo ponovo - ko to od ozbiljnih istoričara tvrdi da su se Srbi naselili na Balkan prije 626. godine? Ime i prezime autora i njegov rad gdje to tvrdi? Nije teško.
A Sloveni su na ovaj prostor dolazili u talasima, a ne odjednom. I to je nesporno.

А Срби нису Словени!!!!!!!
Једини Словени које се спомињу на том простору су Срби тако да не могу да буду било који други Словени осим Срба.
Зар ДАИ не каже да Срби долазе за време цара Ираклија а то је могло бити онда и 610 године, и не каже која је разлика између тих Срба и Словена већ насељених тамо.

Sada se već glupiraš.
U dokumentu u kojem je reč Dubrovčani traže vojnika Hrvata (= Graničara) pod dva uslova:
1. da bude katolik i
2. da bude njihovog jezika.
To znači da žele isključiti mogućnost da im pošalju Graničara koji
1. nije katolik (jer znaju da postoje i pravoslavni Graničari);
2. ne zna njihov jezik (znamo da u Granici ima i Austrijanaca, Nemaca, Ugara itd.)
Da su ove dve stavke bile podrazumevajuće pod imenom "Crouati", Dubrovčani ih ne bi ni isticali, ali se nisu podrazumevale i zato su dodatno naglašene ("de nostra lingua e cattolici"). One dokazuju da je u datom dokumentu reč "Croata" administrativno-političkog, a ne etničkog karaktera. S obzirom da Dubrovčani ističu da Graničar bude "našeg jezika" objektivno bismo morali zaključiti, budući da je Granica tada (1618) već bila naseljena Srbima (kako zapadnog, tako istočnog obreda) da su Dubrovčani znali da su istog jezika sa Srbima.
Selektivno uvođenje dodatnih dokumenata i njihovo prikazivanje kao sistema koji potvrđuje tezu stvarno je glupiranje.

Тачно тако Хрвати су у том периоду ( 17 век) већ у Загорју и наметнули су своје име околном кајкавском становништву, неки би рекли словеначком, тако да се ти кајкавци сматрају Хрватима, а Хрватска представља ту регију.
Дубровчани траже те Хрвате, као што би тражили Мађаре или Млечане или Немце, али морају да знају њихов језик, што говори да они не говоре исти језик као и Дубровчани, и наравно искључиво римокатолике јер у Дубровнику била дозвољена само римокатоличка вера а не протестанска или православна, па тај захтев и не чуди.
Што нису тражили Србе, па вероватно су се осећали сугурније јер је Срба било и на турској страни, а можда и јесу у некој другој депеши ко зна, наравно Србе римокатоличког обреда.

 

[Bogun2]

1. Znam da ne stojiš ti; poenta je da stoji neka budala i na to se ne treba osvrtati. Ali ako si ti si ponovio te teze, dužan si da navedeš izvor.

2. Diskurs podele stavova u nauci na "ekstremne", "umerene" i sl. jeste autodiskvalifikativan.

Koliko vidim, te kvalifikacije i diskvalifikacije koje treba po svaku cenu izbegavati voliš da primenjuješ uglavnom ti, čime se, jelte, kvalifikuješ u te ekstreme (a što se i vidi). Čak ne ni u one sa racionalnim pristupom, već one sa advokatskim, inkvizitorskim. Da li stoji budala ili ne, može se pokazati kratkim pobijanjem tih teza, a kroz ove 3-4 replike se to nije dogodilo već se opet igramo gluvih telefona i igre klina i ploče, a što verovatno jeste i poenta jer kako reče, gugl "indeksira" ove teme, a na njima ne treba da stoji smislena rasprava već propaga(n)dni materijal. Nema tvrđenja, nema napada, nije potrebna nikakva odbrana ni protivnapadi, postoji samo prosto pitanje na koje su moguća 2 tipa prostog odgovora i bezbroj trikova da se oni izbegnu. A pitanje glasi, šta to daje ekskluzivno pravo slovenizovanim starosedeocima (odnosno amalgamu starosedelaca i Slovena) da sebe smeju nacionalno da odrede samo na jedan način, svoj slovenski izgovor da nazovu samo jednim imenom i da taj govor ugrade u samo jedan standardni jezik? Odgovor ne očekujem (od tebe) ali dokumentujem da to pitanje postavljam. Čisto da vidimo da li je na njega moguće odgovoriti bez pene na ustima.

 

[Bogun2]

Prema tome nisu Dubrovčani za svoj jezik smatrali srpski a hrvatski ne, već su smatrali da su srpski i hrvatski (srećemo i termine bosanski, dalmatinski, dubrovački) jedan te isti jezik koji su oni nazivali kao "slovenski/slovinski" i "ilirski" i taj jezik su smatrali svojim.

Iz prostog razloga što u ono vreme nije bilo jezika sem "ozbiljnih" jezika, tj. jezika na kojima su se štampale crkvene knjige. Postojao je crkvenoslovenski koji već odavno nije bio živi jezik i postojao je svakodnevni govor slovenskog sveta koji je bio sličan, a koji je nazivan kojekako, od ilirskog do bosanskog. Te govore teško možemo nazvati i jezikom u ravnopravnom smislu sa npr. latinskim ili crkvenoslovenskim. To je prosto bio skup govora naših ljudi, sa otprilike identičnog prostora koji je obuhvatao srpskohrvatsko govorno područje u SFRJ.

 

[robert v.]

Koliko vidim, te kvalifikacije i diskvalifikacije koje treba po svaku cenu izbegavati voliš da primenjuješ uglavnom ti, čime se, jelte, kvalifikuješ u te ekstreme (a što se i vidi). Čak ne ni u one sa racionalnim pristupom, već one sa advokatskim, inkvizitorskim. Da li stoji budala ili ne, može se pokazati kratkim pobijanjem tih teza, a kroz ove 3-4 replike se to nije dogodilo već se opet igramo gluvih telefona i igre klina i ploče, a što verovatno jeste i poenta jer kako reče, gugl "indeksira" ove teme, a na njima ne treba da stoji smislena rasprava već propaga(n)dni materijal. Nema tvrđenja, nema napada, nije potrebna nikakva odbrana ni protivnapadi, postoji samo prosto pitanje na koje su moguća 2 tipa prostog odgovora i bezbroj trikova da se oni izbegnu. A pitanje glasi, šta to daje ekskluzivno pravo slovenizovanim starosedeocima (odnosno amalgamu starosedelaca i Slovena) da sebe smeju nacionalno da odrede samo na jedan način, svoj slovenski izgovor da nazovu samo jednim imenom i da taj govor ugrade u samo jedan standardni jezik? Odgovor ne očekujem (od tebe) ali dokumentujem da to pitanje postavljam. Čisto da vidimo da li je na njega moguće odgovoriti bez pene na ustima.

Da li može konkretnije određenje, na koju grupu stanovništva se misli? Ovako je pitanje dosta apstraktno, pa bi i odgovor verovatno bio neprecizan.

 

[Bogun2]

Popi nisu želeli da budu albanci katolici nego ih naterali da budu Hrvati.
Od svih Srba jedino krajišnici koji su bili u najtežim uslovima uspeli da sačuvaju srpstvo za razliku od visokoobrazovanoga Dubrovnika ili Janjevaca koji su u tursko doba imali sve povlastice.
Američki indijanci,aboriđini,Kunta Kinte,gradišćanski i moliški Hrvati nisu izgubili svoj indetitet a Srbi Dubrovnika ga izgubili.
Ili Janjevce koje je samo jedan pop u jednoj generaciji 19. veka obrlatio da postanu drugi narod.

Sad se protura teza da nemaju veza sa Dubrovnikom.

Nema smisla da vam dalje kvarim doživljaj,uživajte u svojim teorijama.Drugarski pozdrav

Ekstrem reaguje na ekstem i tu nemaš pravo da se žališ ako nisi ništa bolji. Pretpostavljam da bi se složio da je apsolutno sasvim moguće da par hiljada pravoslavnih Cincara i Grka u Zagrebu zbog pravoslavne vere postanu u 19. i 20. veku Srbi, ali zato da nije moguće da par hiljada nacionalno nezainteresovanih katolika u sred Kosova (koji nisu samo poreklom iz Hrvatske, već ih ima i slovenizovanih Sasa i Albanaca) u vreme nacionalnog buđenja postanu Hrvati, po katoličkom ključu.

Eno primera Krašovana iz Rumunije, tj. Karaševskih Hrvata. Odselili se tamo iz torlačkih krajeva istočne Srbije, dokumentovano bili pravoslavci par vekova u Rumuniji, a zatim prešli u katoličku crkvu kad je sa pravoslavljem tekla i rumunizacija. Oni su danas Hrvati koji govore hrvatskim jezikom, a šta ti misliš, da li su bili Hrvati i u vreme nemanjićke Srbije, kada su kao pravoslavci živeli oko Zaječara i Negotina i da li je onaj narod koji danas tamo živi potencijalno hrvatski, ako promeni veru?

 

[Casino Royal]

А Срби нису Словени!!!!!!!

Nema potrebe da mi podmećeš nešto što nisam rekao. I ne vrdaj - nemamo što dalje da raspravljamo dok ne odgovoriš na pitanje ko to od ozbiljnih istoričara tvrdi da su se Srbi naselili na Balkan prije 626?

Једини Словени које се спомињу на том простору су Срби тако да не могу да буду било који други Словени осим Срба.

Kao što vidiš u DAI se spominju neki Sloveni i Avari koji su opustošili dalmatinske gradove i za njih se u istom DAI ne kaže da su u pitanju Srbi, a istoričari su i utvrdili da nisu bili u pitanju Srbi. Eto, vidiš kako su u pitanju neki drugi Sloveni koji nisu bili Srbi

Зар ДАИ не каже да Срби долазе за време цара Ираклија а то је могло бити онда и 610 године, и не каже која је разлика између тих Срба и Словена већ насељених тамо.

Ma koji istoričar navodi da su se Srbi naselili 610. godine na ovaj prostor?
U poglavlju 30. DAI se kaže da su Avari (čitaj neki Sloveni) zavladali Dalmacijom, pa su onda s one strane Bagibarije gdje žive Bijelohrvati došli Hrvati koji su ratovali sa Avarima (nekim Slovenima), pobijedili ih i zavladali Dalmacijom. To se kaže i u glavi 31. samo što se tu navodi da su Hrvati došli na poziv cara Iraklija i onda pobjedili Avare (neke Slovene) i naselili se na "pustoj zemlji" koja je sada Hrvatska.
Sa druge strane car za Srbe priča da su došli na Iraklijev zahtjev iz Bijele Srbije, priča o naseljavanju tih Srba na carev zahtjev oko Soluna i o njihovom pokušaju povratka u staru postojbinu, i onda konačno da im je car dao da se nasele na njegovoj (vizantijskoj) zemlji koja je ostala pusta zbog Avara (nekih Slovena) koji su odatle istjerali Romane, a njih su porazili Hrvati (ne kaže i da su istjerani odatle). To ponavlja i u poglavljima o Zahumljanima, Travunjanima, Paganima, pa i Dioklićanima (samo što tu ne ističe da je zemlja naseljena Srbima).
Kako Avari nisu imali stalne naseobine južno od Save i Dunava, onda tu gdje car spominje Avare i Slovene ili samo Avare, zapravo misli na neke Slovene koji su moguće bili pod avarskom vrhovnom vlašću. Te Slovene su pobjedili Hrvati, a kasnije su na dijelu teritorije koja se na neki način našla opet pod Vizantijom naseljeni i Srbi. Car čak naglašava da su Srbi naseljeni poslije Hrvata - znači poslednji. To ti je Porfirogenitova verzija priče.

 

[Mrkalj]

Kojem Bonislavu?

Ovom Bonislavu:

"S milostivim dopustenjem posvecenih careva slavne uspomene i vasih predaka sluzili smo se uvijek, kao s najbudnijom strazom nasega grada i ovih granica, vojnicima Madzarima i Hrvatima katolicima, buduci da smo se u vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune, stare zastitnice ove Republike, pouzdavali vise, nego u bilo koju drugu narodnost."

bonislav: Postano: čet pro 22, 2011 10:23 am

1630.
"S milostivim dopustenjem posvecenih careva slavne uspomene i vasih predaka sluzili smo se uvijek, kao s najbudnijom strazom nasega grada i ovih granica, vojnicima Madzarima i Hrvatima katolicima, buduci da smo se u vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune, stare zastitnice ove Republike, pouzdavali vise, nego u bilo koju drugu narodnost."

Iz istog je posta pre 2-3 stranice prepisivao ove metafore sa međedima i pećinama neki od dežurnih Hrvačića (više ih ne razlikujem).

 

[Casino Royal]

Slično je bilo i sa odnosom Dubrovčana i Srba. Hrvati su Dubrovčanima kao katolici bili pripadnici identičnog civilizacijskog kruga, ne samo istovjetni jezikom već i svim ostalim-dijelila ih je samo politička granica-, dok su Srbe držali za neke tamo vlaške šizmatike koji s Turcima gradove potkopavaju a ružni su ko međedi. Sasvim je normanlo i očekivano da su Dubrovčani - nakon što je DU-republika propala - postali sastavni dio hrvatske nacije.

Ma u pravu si 100%. Ipak treba istaći i da je veliki dio tih istih Dubrovčana baš bio porijeklom od tih istih ružnih međeda i lopužina izviše grada, samo što je grad i njegova kultura od njihovih potomaka napravila nešto drugo u odnosu na one koji su ostali izviše Mada, vjera je razdvojila i one izviše grada.

 

[Casino Royal]

Ovom Bonislavu:

Iz istog je posta pre 2-3 stranice prepisivao ove metafore sa međedima i pećinama neki od dežurnih Hrvačića (više ih ne razlikujem).

Pa ja sam to prezeo odavde (13.12. 2011) i to nisam uradio prvi put:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/514367-Dubrovcani-nacinalno-pitanje/page8

Zaista niti pratim niti učestvujem u radu tog foruma. Sam znaš da me ima ovdje i na još jednom forumu, i ti znaš kojem.

 

[Mrkalj]

Pa ja sam to prezeo odavde (13.12. 2011) i to nisam uradio prvi put:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/514367-Dubrovcani-nacinalno-pitanje/page8

Znam.

 

[mupi]

Ekstrem reaguje na ekstem i tu nemaš pravo da se žališ ako nisi ništa bolji. Pretpostavljam da bi se složio da je apsolutno sasvim moguće da par hiljada pravoslavnih Cincara i Grka u Zagrebu zbog pravoslavne vere postanu u 19. i 20. veku Srbi, ali zato da nije moguće da par hiljada nacionalno nezainteresovanih katolika u sred Kosova (koji nisu samo poreklom iz Hrvatske, već ih ima i slovenizovanih Sasa i Albanaca) u vreme nacionalnog buđenja postanu Hrvati, po katoličkom ključu.

Eno primera Krašovana iz Rumunije, tj. Karaševskih Hrvata. Odselili se tamo iz torlačkih krajeva istočne Srbije, dokumentovano bili pravoslavci par vekova u Rumuniji, a zatim prešli u katoličku crkvu kad je sa pravoslavljem tekla i rumunizacija. Oni su danas Hrvati koji govore hrvatskim jezikom, a šta ti misliš, da li su bili Hrvati i u vreme nemanjićke Srbije, kada su kao pravoslavci živeli oko Zaječara i Negotina i da li je onaj narod koji danas tamo živi potencijalno hrvatski, ako promeni veru?

Iskreno,nemislim da par hiljada kompaktnih ljudi u jednoj generaciji može da promeni nacionalnost,naročito pod uslovom da poseduju matičnu državu.
Cincari,Vlasi ,Iliri da,
Grci,Srbi,Hrvati ne.