Dubrovcani-nacinalno pitanje

Ako se pod etničkim identitetom podrazumeva nacionalni identitet onda je to ono što @kor naziva političkim Hrvatima ili političkim Srbima ili političkim Turcima. Nečiji nacionalni identitet jeste osećanje pripadnosti nekoj naciji kao i saživljavanje sa tom nacijom bez obzira što se jezikom ili poreklom ne poklapa sa tom nacijom . Eto to je najkraća definicija.

Ne zeli ovo niko da razume, druze.
Ja savrseno ne sporim da su danasnji stanovnici dalmacije Hrvati u politickom i nacionalnom smislu. Ono oko cega se raspravljamo je etnicko poreklo . Dakle, krv, geni...
Bas bi voleo da vidim genija koji ce smisliti formulu kojom bi objasnio zajednicko etnicko poreklo dalmatinaca, Istrana i Zagoraca.

A i ovi Hrvati ovde po svom starom obicaju, nikada nista ne odgovore vec se prave gluvi, ismejavaju, rugaju se..... nigde ni jednog normalnog argumenta ne dobijes kada im postavis pitanje.

Sa casino Royal se i moze diskutovati ljudski ali sa njima bas nikako
 
Pisao sam o nacionalnom identitetu a ne o etničkom poreklu jer je bilo takvo pitanje. A sad što se tiče Hrvata , naravno da Dalmatinci , Zagorci i Istrani nemaju isto poreklo. Skoro da nemaa ni jedne nacije čije stanovništvo ima isto poreklo .
 
Ono oko cega se raspravljamo je etnicko poreklo . Dakle, krv, geni...

Bolje onda da završite raspravu. O biološkom modelu etničkog ima smisla raspravljati jedino na Islandu. Na kontinentu, a naročito na Balkanu, dolazilo je do takve zamešancije da je traženje "srpskog gena" bespredmetno.

Moja definicija je ovakva:
a) Etnos pratimo od srednjeg veka i izjednačavamo sa jezikom.
b) Danas je narod (narod i nacija) onaj etnos koji je imao srednjovekovnu državu i održao jezički i kulturni kontinuitet do 19. veka kada je svoju apoziciju naroda verifikovao nacionalnom državom. Narod (i pleme) može biti danas bez države ako je jezički i kulturni identitet zadržao od srednjeg veka - narod je imao sredjovekovnu državu, a pleme ne.
c) Nacija nastaje od 19. veka kao natkulturni koncept uz svoju državu. Ako nacija nije imala kontinuitet "jezičkog etnosa" od srednjeg veka, onda nije narod, nego samo nacija.
d) Oni koji nisu imali a+b+c nisu narodi; ako imaju c onda su nacije; koji su imali a+b+c su narodi i nacije.



Praćenje etnosa pre srednjeg veka može ići prema jezičkim tragovima ili eventualnim kulturnim oznakama. Ako jezičkih i drugih kulturnih tragova nema (npr. nije dovoljno ako se pominje nekakv izraz koji liči na današnje ime naroda), nema nikakvog smisla govoriti o etnosu, ali se može pratiti linija imena radi daljih istraživanja i potencijalnih povezivanja sa drugim istorijskim izvorima. Dakle, uveo bih pojam linija narodnog imena.
 
Poslednja izmena:
@Kor
politički srbi je najveća podvala koja je ikad plasirana na ovom prostoru. cilj je bio da se kaže: imamo etničke hrvata, bošnjake, crnogorce, a onda se pojavili zli srbi u 19v. i poklopili ih. zato su srbi agresori i u borbi protiv njih su dozvoljena sva sredstva. njihov problem je logička greška u startu, jer moraš prvo nešto da definišeš prije nego što proglasiš da postoji, a te etničke hrvate-bošnjake-crnogorce ne mogu naći nigdje.

mrkaljeva definicija je apsolutno tačna , a ja ću samo malo da dopunim da ne bude da pričamo napamet.

dakle, ja sam casino royala pitao šta je etnički identitet hrvata u dubrovniku i južnoj dalmaciji? on ne može da odgovori jer kad bi odgovorio ova rasprava bi se završila jer oni više ne bi imali na šta da se pozivaju. ako između naroda na jednom prostoru ne postoji potreba za lingua franca tj. ako mogu normalno da se sporazumjevaju, radi se o jednoj etničkoj grupi. jezik je dokaz zajedničkog identiteta, a zajednički identitet na prvom mjestu podrazumjeva kulturu. zato entoni smit kaže da je etnički identitet zapravo kulturni identitet.


evo definicije entoni smita koji važi za najpoznatiji teoretičar nacije:


More than a style and doctrine of politics, ethnic is a form of culture -
a language, mythology, symbolism and consciousnes
s
- that has achieved global resonance, and the nation is a type of
identity whose meaning and priority is presupposed by this form of
culture. In that sense the nation and national identity must be seen
as a creation of nationalism and its proponents, and its significance
and celebration too is the handiwork of nationalists.


znači, on poistovjećuje etnično i kulturu.


i iz ovoga izvlači definiciju nacije :

In other words, what we mean by national identity comprises
both a cultural and political identity and is located in a political
community as well as a cultural one.

I još:

Language, religion, customs and pigmentation are often taken to describe objective 'cultural
markers' or differentiae that persist independently of the will of individuals, and even appear to constrain them.


obrati pažnju, jezik na prvom mjestu, pigmentacija na poslednjem (smit izbjegava riječ genetika i zato vjerovatno i koristi to rogobatno pigmentacija) slične definiceije imaš i kod hobsbauna i gelnera I mnogih drugih.



u evropskoj tradiciji ne postoji primjer etnogeneze dvije različite kulture koje se podudaraju 90%. ne postoje dva ista jezika. a ti tvrdiš da hrvati postoje u dubrovniku i baštine svoju kulturu? da li si uopšte svjestan koliko je ovo kardinalno. ako postoje, šta misliš kolika je vjerovatnoća za tako nešto? vjerovatno 1-1000000000000 na hiljaditu. možda su oni prošvercovali neki identitet za koju mi ne znamo i možda ga tajno ispovjedaju, ali mi onda odgovori šta je to? koja je to hrvatska kultura južne dalmacije koja je potpuno različita od tradicionalne srpske? daj mi bar jedan primjer???

i da ti direktno odgovorim na pitanje od kada srbi žive u dubrovniku. od onog trenutka od kada ne postoji ligua franca između dubrovčana i srpskog zaleđa. da li je to 9. Ili 10. vijek, možda kasnije, ja ne znam, ti vjerovatno znaš bolje od mene. ali ona nikome nije sporna osim agresivnoj hrvatskoj ideologiji koju ti braniš ovde.
u 19 vijeku pojavom moderne države etničke zajednice samo formalizuju svoj jezik, kulturu i naravno teritoriju kroz nacionalne pokrete. e mi tada imamo upad u dubrovnik toga što ti zoveš hrvati, i stavljaš ih u isti koš sa srbima. pošto nema etničko utemeljenje na štokavskom prostoru hrvatstvo ostaje samo jedna ideologija, i to vrlo ekstremna, a počinje sa starčevićem i njegovim hrvatskim pravom. dakle, svi katolici su hrvati a srbi su uljezi i treba ih potamaniti. to što jedan slavonac i dalmatinac imaju veze kolko poljak i italijan, nema problema, mi imamo povjesno pravo i mi ćemo da pobijemo, pokoljemo, protjeramo –sve dok ne ostvarimo svoj naum. i umjesto da se zabrani kao svaka ekstremna ideologija (fašizam, nacizam) , ona je promovisana sve ovo vrijeme


izmišljanje identiteta je velika istorijska tema. ja predlažem svim ideološkim hrvatima da pročitaju knjigu erika hobsbauna "izmišljanje tradicija" http://www.amazon.com/Invention-Tra...2?s=books&ie=UTF8&qid=1323724801&sr=1-2-spell jer je to najbolja istorija hrvatskog naroda ikad napisana, zapravo, uputstvo za upotrebau kako iz ničega napraviti narod.
 
Ne slazem se sa vama po pitanju etnosa. Postoje metode za pracenje rodjackih/krvnih veza i one su neizbrisive, dok je sve ostalo podlozno promeni.

Moze neko da usvojeno dete smatra i tretira jednako kao svoje sopstveno ali to dete ne obavlja njihovu biolosku duznost produzetka vrste vec obavlja ulogu nekih drugih Ljudi.

Instikt produzenja vrste je podskup seksualnog instinkta koji uz instinkt samoodrzanja cini nukleus bioloskih funkcija.
Nikakva drzava ili jezik ne mogu u potpunosti kompenzovati ono na cemu se zasniva zivot.

Jedino su ovo bazne kategorije dok je sveostalo u domenu fikcije i metafizike. Problem je samo kada makijavelisti i demagozi bace neke principe pod noge da bi za njihov racun uveli neke druge preko kojih ce ostvarivati sopstvene interese i onda to jos nazovu i civilizacijskim napretkom.

Sada recimo imamo crnu Francusku koja ce da pojede belu Francusku. ako je to za nekoga normalno, za mene nije, kao sto mi ne bi bila normalan recimo beli Niger.
 
Pisao sam o nacionalnom identitetu a ne o etničkom poreklu jer je bilo takvo pitanje. A sad što se tiče Hrvata , naravno da Dalmatinci , Zagorci i Istrani nemaju isto poreklo. Skoro da nemaa ni jedne nacije čije stanovništvo ima isto poreklo .

Covjeku moze samo doci muka od krajnje odvratnih duplih standarda na ovoj temi...

rakicc.jpg



Radomir D. Rakic, O pojmovima "etnos", "narod", "nacija"... (prilog definisanju), Gledista, 1-2, Beograd 1983, str. 17.
 
Ne slazem se sa vama po pitanju etnosa. Postoje metode za pracenje rodjackih/krvnih veza i one su neizbrisive, dok je sve ostalo podlozno promeni.

Moze neko da usvojeno dete smatra i tretira jednako kao svoje sopstveno ali to dete ne obavlja njihovu biolosku duznost produzetka vrste vec obavlja ulogu nekih drugih Ljudi.

Instikt produzenja vrste je podskup seksualnog instinkta koji uz instinkt samoodrzanja cini nukleus bioloskih funkcija.
Nikakva drzava ili jezik ne mogu u potpunosti kompenzovati ono na cemu se zasniva zivot.

Jedino su ovo bazne kategorije dok je sveostalo u domenu fikcije i metafizike. Problem je samo kada makijavelisti i demagozi bace neke principe pod noge da bi za njihov racun uveli neke druge preko kojih ce ostvarivati sopstvene interese i onda to jos nazovu i civilizacijskim napretkom.

Sada recimo imamo crnu Francusku koja ce da pojede belu Francusku. ako je to za nekoga normalno, za mene nije, kao sto mi ne bi bila normalan recimo beli Niger.

Znači Kore ti bi se odrekao polovine današnjih Srba ?
Podvučeno - naravno da je normalno , odkad u francuskoj fudbalskoj reprezentaciji igraju Arapi i crnci ona igra mnogo bolje nego kad su igrali kilavi bledoliki Francuzi.
 
To ti misliš da im je bliži jedan pravoslavni Novljanin, Trebinjac, Mostarac od nekog Splićanina, Šibenčanina ili Varaždinca. Koliko su im bili bliski nisu im dozvoljavali da prespavaju u gradu, a kamo li da se nasele u njemu sve do propasti Dubrovačke Republike na samom kraju XVIII vijeka (izuzev pojedinim vladarima i određenim diplomatama). Ovim drugima (Splićanima, Šibenčanima itd.) jesu. Mislim da ovo dovoljno govori koliko im je ko bio blizak.

Nista neobicno. Dubrovcani su svakako iskazali afinitet prema Hrvatima kao bliskim, "svojim" rimokatolicima, a to su u vise navrata potvrdili kad su tokom vlastite istorije angazovali placenike: tobdzije i barabante (cuvare gradskih zidina).

1. "Obavijestite nas takodjer, da li se mogu dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, naseg jezika i katolici, kada se mogu imati, i uz koju placu za strazu i ostale sluzbe u gradu."

003on.jpg


2. "S milostivim dopustenjem posvecenih careva slavne uspomene i vasih predaka sluzili smo se uvijek, kao s najbudnijom strazom nasega grada i ovih granica, vojnicima Madzarima i Hrvatima katolicima, buduci da smo se u vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune, stare zastitnice ove Republike, pouzdavali vise, nego u bilo koju drugu narodnost."

004dwd.jpg


Vladimir Koscak, Korespondencija Dubrovacke vlade s Nikolom Frankopanom i Petrom Zrinskim, Zbornik Historijskog instituta Jugoslavenske akademije, I, Zagreb, 1954, str. 215.

3. O dubrovackim barabantima tokom 16. stoljeca je pisao i Trpimir Macan, zanimljivo, da se pronasao i pokoji Rus (vjerovatno avanturista).

005ju.jpg


Trpimir Macan, Dubrovacki barabanti u 16. stoljecu, Anali Historijskog instituta u Dubrovniku, VIII-IX, Dubrovnik, 1962, str. 304.

4. Nasa Dusanka Dinic-Knezevic je potvrdila Macanova istrazivanja posto je vrlo dobro bila upoznata s Dubrovackim arhivom.

008ew.jpg


009rs.jpg


Dusanka Dinic-Knezevic, Nemci u srednjovekovnom Dubrovniku, Anali Zavoda za povijesne znanosti Istrazivackog centra JAZU u Dubrovniku, XVIII, 1980, str. 93.
 
Ne slazem se sa vama po pitanju etnosa. Postoje metode za pracenje rodjackih/krvnih veza i one su neizbrisive, dok je sve ostalo podlozno promeni.

zato je to biološko a ne etničko,a etničko je socijalni konstrukt, nema veze sa bojom i krvnim zrncima. možda me nisi shvatio, ali ja sam se gore obraćao royalu:D


Covjeku moze samo doci muka od krajnje odvratnih duplih standarda na ovoj temi...

rakicc.jpg



Radomir D. Rakic, O pojmovima "etnos", "narod", "nacija"... (prilog definisanju), Gledista, 1-2, Beograd 1983, str. 17.

nema duplih standarda, srbi, kao i svi narodi su asimilovali u sebe razne grupe, to je sasvim prirodan proces kod svih evropskih naroda, ali pod svojim kulturnim identitetom. nisu za svoje uzeli tuđi etnički identitet (jezik i kulturu) a svog se odrekli (kajkavstvo) a onda taj proglasili agresorski. taj primjer ne postoji nigdje u svijetu, pa čak ni u africi i aziji.
ne znam šta dokazuješ ovom korespodencijom gore? ja sam očekivao odgovor na moje pitanje?
 
Znači Kore ti bi se odrekao polovine današnjih Srba ?
Podvučeno - naravno da je normalno , odkad u francuskoj fudbalskoj reprezentaciji igraju Arapi i crnci ona igra mnogo bolje nego kad su igrali kilavi bledoliki Francuzi.

Сети се само оне моје паралеле са рођеним и усвојеним дететом. Само преко рођеног детета предајеш своје гене, што ти и јесте биолошка и овоземаљска функција, иако усвојено дете можеш да волиш колико и своје сопствено.

Апстрахуј ово на ниво народа и добићеш оно што сам желео да кажем.
Не дај Боже да желим иједном народу судбину горепоменуте Француске где су усвојена деца главна репродуктивна моћ друштва. Исто би такво мишљење имао и о белом Нигеру када би тај постојао.

Народ који не сачува своју посебност више није народ. исто као човек који се утопи међу медиокритете и нема своје ја. Такав човек постаје део безлике масе и ни по чему неће бити памћен. Каква му је онда сврха постојања?
 
@Kor
politički srbi je najveća podvala koja je ikad plasirana na ovom prostoru. cilj je bio da se kaže: imamo etničke hrvata, bošnjake, crnogorce, a onda se pojavili zli srbi u 19v. i poklopili ih. zato su srbi agresori i u borbi protiv njih su dozvoljena sva sredstva. njihov problem je logička greška u startu, jer moraš prvo nešto da definišeš prije nego što proglasiš da postoji, a te etničke hrvate-bošnjake-crnogorce ne mogu naći nigdje.

mrkaljeva definicija je apsolutno tačna , a ja ću samo malo da dopunim da ne bude da pričamo napamet.

dakle, ja sam casino royala pitao šta je etnički identitet hrvata u dubrovniku i južnoj dalmaciji? on ne može da odgovori jer kad bi odgovorio ova rasprava bi se završila jer oni više ne bi imali na šta da se pozivaju. ako između naroda na jednom prostoru ne postoji potreba za lingua franca tj. ako mogu normalno da se sporazumjevaju, radi se o jednoj etničkoj grupi. jezik je dokaz zajedničkog identiteta, a zajednički identitet na prvom mjestu podrazumjeva kulturu. zato entoni smit kaže da je etnički identitet zapravo kulturni identitet.


evo definicije entoni smita koji važi za najpoznatiji teoretičar nacije:


More than a style and doctrine of politics, ethnic is a form of culture -
a language, mythology, symbolism and consciousnes
s
- that has achieved global resonance, and the nation is a type of
identity whose meaning and priority is presupposed by this form of
culture. In that sense the nation and national identity must be seen
as a creation of nationalism and its proponents, and its significance
and celebration too is the handiwork of nationalists.


znači, on poistovjećuje etnično i kulturu.


i iz ovoga izvlači definiciju nacije :

In other words, what we mean by national identity comprises
both a cultural and political identity and is located in a political
community as well as a cultural one.

I još:

Language, religion, customs and pigmentation are often taken to describe objective 'cultural
markers' or differentiae that persist independently of the will of individuals, and even appear to constrain them.


obrati pažnju, jezik na prvom mjestu, pigmentacija na poslednjem (smit izbjegava riječ genetika i zato vjerovatno i koristi to rogobatno pigmentacija) slične definiceije imaš i kod hobsbauna i gelnera I mnogih drugih.



u evropskoj tradiciji ne postoji primjer etnogeneze dvije različite kulture koje se podudaraju 90%. ne postoje dva ista jezika. a ti tvrdiš da hrvati postoje u dubrovniku i baštine svoju kulturu? da li si uopšte svjestan koliko je ovo kardinalno. ako postoje, šta misliš kolika je vjerovatnoća za tako nešto? vjerovatno 1-1000000000000 na hiljaditu. možda su oni prošvercovali neki identitet za koju mi ne znamo i možda ga tajno ispovjedaju, ali mi onda odgovori šta je to? koja je to hrvatska kultura južne dalmacije koja je potpuno različita od tradicionalne srpske? daj mi bar jedan primjer???

i da ti direktno odgovorim na pitanje od kada srbi žive u dubrovniku. od onog trenutka od kada ne postoji ligua franca između dubrovčana i srpskog zaleđa. da li je to 9. Ili 10. vijek, možda kasnije, ja ne znam, ti vjerovatno znaš bolje od mene. ali ona nikome nije sporna osim agresivnoj hrvatskoj ideologiji koju ti braniš ovde.
u 19 vijeku pojavom moderne države etničke zajednice samo formalizuju svoj jezik, kulturu i naravno teritoriju kroz nacionalne pokrete. e mi tada imamo upad u dubrovnik toga što ti zoveš hrvati, i stavljaš ih u isti koš sa srbima. pošto nema etničko utemeljenje na štokavskom prostoru hrvatstvo ostaje samo jedna ideologija, i to vrlo ekstremna, a počinje sa starčevićem i njegovim hrvatskim pravom. dakle, svi katolici su hrvati a srbi su uljezi i treba ih potamaniti. to što jedan slavonac i dalmatinac imaju veze kolko poljak i italijan, nema problema, mi imamo povjesno pravo i mi ćemo da pobijemo, pokoljemo, protjeramo –sve dok ne ostvarimo svoj naum. i umjesto da se zabrani kao svaka ekstremna ideologija (fašizam, nacizam) , ona je promovisana sve ovo vrijeme


izmišljanje identiteta je velika istorijska tema. ja predlažem svim ideološkim hrvatima da pročitaju knjigu erika hobsbauna "izmišljanje tradicija" http://www.amazon.com/Invention-Tra...2?s=books&ie=UTF8&qid=1323724801&sr=1-2-spell jer je to najbolja istorija hrvatskog naroda ikad napisana, zapravo, uputstvo za upotrebau kako iz ničega napraviti narod.

Postavio si Smitovu definiciju etničkog identiteta i nacije i sad svi treba ničice da padnemo i prihvatimo je kao da je od Boga. Ove definicije su samo jedna od mnogih , one imaju svoju težinu ali daleko od toga da su opšteprihvaćene i da važe za sve nacije.
Što se tiče nacija u antropologiji , sociologiji , etnologiji itd. postoje dva tipa nacija ;

S obzirom na vrstu zajednica od kojih su nastale, na ideologiju i retoriku stvaranja, nacije se mogu podeliti na etnički tip(istočni, nemački ili romantičarski), koji se formira oko nečega što biva tumačeno i označeno kao etničko jezgro, kao što je to bio slučaj sa nastankom Nemačke imperije za vreme Bizmarka 1871. godine. U ovom slučaju Nemci se oslanjaju na zajedničke pretke i drevnu tradiciju Svetog rimskog carstva nemačkih naroda i narodnosti, a pripadnost naciji je praktično neizbežna. Prethodno navedeni primer stvaranja francuske nacije mogao bi se podvesti pod drugi, građanski tip(zapadni, francuski ili državni), gde se kroz radikalnu transformaciju od apsolutističke monarhije do republike nacija vezuje za individualnu emancipaciju. Nacionalna pripadnost zasniva se na slobodnom izboru, a stanovništvo se identifikuje sa teritorijom na kojoj živi. Ipak, nijedna nacija se ne može u ovom smislu potpuno standardizovati i podvesti pod jedan princip jer u različitim aspektima svaka od njih okrenuta je više jednom ili drugom tipu (Nedeljković 2007: 19)

Ako bi jezik uzeli kao glavni element koji određuje naciju šta reći za različite nacije koje govore istim jezikom ili skoro istim jezikom. Hajde da preskočim teritoju bivšeg SSSSR-a i bivše SFRJ .
Irci - Englezi - Škoti , većina Iraca , Škota govore engleski jezikom koji su im Englezi nametnuli , da li to znači da oni nisu posebne nacija već Englezi.
Švajcarci govore Nemačkim , Italijanskim , Francuskim , Švajcarci nisu ni Nemci ni Francuzi ni Italijani jer imaju svoj nacionalni identitet.
Norvežani i Šveđani govore jako sličnim jezikom koga razumeju i imaju , naravno nisu ista nacija.
Češki i Slovački jezik je nekada bio zajednički jezik kao i srpskohrvatski, iako su to dve odvojene nacije.
Ovo je samo Evropa bez teritorije SSSR-a i SFRJ, a kad bi analizirali Afriku, Ameriku (Argentinci , Čileanci , Bolivijci itd Paragvajci svi govore španski ), Brazilci nisu Portugalci .
 
zato je to biološko a ne etničko,a etničko je socijalni konstrukt, nema veze sa bojom i krvnim zrncima. možda me nisi shvatio, ali ja sam se gore obraćao royalu:D




nema duplih standarda, srbi, kao i svi narodi su asimilovali u sebe razne grupe, to je sasvim prirodan proces kod svih evropskih naroda, ali pod svojim kulturnim identitetom. nisu za svoje uzeli tuđi etnički identitet (jezik i kulturu) a svog se odrekli (kajkavstvo) a onda taj proglasili agresorski. taj primjer ne postoji nigdje u svijetu, pa čak ni u africi i aziji.
ne znam šta dokazuješ ovom korespodencijom gore? ja sam očekivao odgovor na moje pitanje?

I da se prihvati teza da je jezik glavni element koji određuje neku naciju imaš li ti dokaze da su samo Srbi govorili štokavicom ? Pazi dokaze
 
nema duplih standarda, srbi, kao i svi narodi su asimilovali u sebe razne grupe, to je sasvim prirodan proces kod svih evropskih naroda, ali pod svojim kulturnim identitetom. nisu za svoje uzeli tuđi etnički identitet (jezik i kulturu) a svog se odrekli (kajkavstvo) a onda taj proglasili agresorski. taj primjer ne postoji nigdje u svijetu, pa čak ni u africi i aziji.
ne znam šta dokazuješ ovom korespodencijom gore? ja sam očekivao odgovor na moje pitanje?

Ne sjecam se da sam ti ostao duzan odgovor na neko pitanje... Kako nema duplih standarda, kazes povise da su politicki Srbi podvala dok Rakic pise o jednom sasvim jasnom procesu stvaranja politickih Srba i to jos u dubrovackom zaledju... Ne bih bas bio prokleto siguran sto se tice Srba i "neuzimanja" tudjeg etnickog identiteta (jezik i kultura), pogotovo sto povise, osim politickih Srba, spominje se i hipoteticko neslovenstvo Srba. Ako se ono u buducnosti dokaze, onda sve te glupe nazi price o genetici, jeziku, krvi i tlu ce zasluzeno pasti u vodu, a mentalno retardirani i infantilni zagovornici istih ce se pokunjeno odjaviti i sakriti u neku pecinu, gdje po svojim umnim kapacitetima istinski pripadaju...
 
naravno da ne moraš prihvatiti. samo sam rekao da je smit najveći autoritet u ovoj oblasti i da je njegova definicija etnija=kultura prihvaćena u nauci. ovdje je bio problem etničkog identiteta tj. manipulacije sa njim i zato sam ga citirao, a kada je u pitanju definicija nacije i njen nastanak mislim da tu nema spora.

ovo što si ti citirao (nedeljković) je upravo smitova podjela na građansku i etničku naciju. pogledaj u literaturi i vidjećeš da je upravo on to prvo uveo.

ovo konkretno za britaniju, irci i škoti imaju svoj jezik koga se ne odriču iako su asimilovani u većinski engleski.
švajcarci nisu etnija. česi i slovaci su različite etnije, stim da su slovaci prilično zakasnili.
južna amerika je kolonizovana od evropljana i to nije dobar primjer.

I da se prihvati teza da je jezik glavni element koji određuje neku naciju imaš li ti dokaze da su samo Srbi govorili štokavicom ? Pazi dokaze

jezik određuje etički identitet tj. kulturu, za naciju postoji još elemenata. ako je štokavicom govorio neko drugi on pripada našoj etniji, a mi na znamo da je takav postojao u dalmaciji ili šire gdje se koristi štokavica. već sam gore napisao da šansa da se ista kultura formira nezavisno jedna od druge ravna čudu, tako da je to skoro nemoguće.
 
Ne sjecam se da sam ti ostao duzan odgovor na neko pitanje... Kako nema duplih standarda, kazes povise da su politicki Srbi podvala dok Rakic pise o jednom sasvim jasnom procesu stvaranja politickih Srba i to jos u dubrovackom zaledju... Ne bih bas bio prokleto siguran sto se tice Srba i "neuzimanja" tudjeg etnickog identiteta (jezik i kultura), pogotovo sto povise, osim politickih Srba, spominje se i hipoteticko neslovenstvo Srba. Ako se ono u buducnosti dokaze, onda sve te glupe nazi price o genetici, jeziku, krvi i tlu ce zasluzeno pasti u vodu, a mentalno retardirani i infantilni zagovornici istih ce se pokunjeno odjaviti i sakriti u neku pecinu, gdje po svojim umnim kapacitetima istinski pripadaju...

naravno, jer u nisi stanju da daš odgovor. da me pogrešno ne shvatiš, ne mislim na tebe lično, već kompletna hrvatska nauka nije u stanju da odgovori na to pitnaje.ovdje ponovo povlačis pitanje političkih srba koje sam ti rekao odakle potiče. ta ideologija počinje iz fašističkog starčevićevog pamfleta koji se zove "pasmina slavoserbska". znači, ti se pozivaš na fašiste, a ja na smita. ok. ovo ostalo ništa nisi shvatio. ajde ponovo pročitaj šta je mrkalj napisao o definiciji nacije i ispod moje smitove citate.
 
naravno, jer u nisi stanju da daš odgovor. da me pogrešno ne shvatiš, ne mislim na tebe lično, već kompletna hrvatska nauka nije u stanju da odgovori na to pitnaje.ovdje ponovo povlačis pitanje političkih srba koje sam ti rekao odakle potiče. ta ideologija počinje iz fašističkog starčevićevog pamfleta koji se zove "pasmina slavoserbska". znači, ti se pozivaš na fašiste, a ja na smita. ok. ovo ostalo ništa nisi shvatio. ajde ponovo pročitaj šta je mrkalj napisao o definiciji nacije i ispod moje smitove citate.

Tvrdis povise tako samouvjereno da Srbi nikada nisu tokom svoje istorije uzeli tudji etnicki identitet (jezik i kulturu) i to bez ikakvih dokaza. Ako se u buducnosti dokaze da su Srbi neslovenskog porijekla (tacnije, napustili su svoj stari x jezik i prihvatili slovenski, plus kulturu), zanima me ciju definiciju etnickog identiteta (meni pada na pamet dvadesetak) ces onda upotrijebiti?
 
naravno da ne moraš prihvatiti. samo sam rekao da je smit najveći autoritet u ovoj oblasti i da je njegova definicija etnija=kultura prihvaćena u nauci. ovdje je bio problem etničkog identiteta tj. manipulacije sa njim i zato sam ga citirao, a kada je u pitanju definicija nacije i njen nastanak mislim da tu nema spora.

ovo što si ti citirao (nedeljković) je upravo smitova podjela na građansku i etničku naciju. pogledaj u literaturi i vidjećeš da je upravo on to prvo uveo.

ovo konkretno za britaniju, irci i škoti imaju svoj jezik koga se ne odriču iako su asimilovani u većinski engleski.
švajcarci nisu etnija. česi i slovaci su različite etnije, stim da su slovaci prilično zakasnili.
južna amerika je kolonizovana od evropljana i to nije dobar primjer.



jezik određuje etički identitet tj. kulturu, za naciju postoji još elemenata. ako je štokavicom govorio neko drugi on pripada našoj etniji, a mi na znamo da je takav postojao u dalmaciji ili šire gdje se koristi štokavica. već sam gore napisao da šansa da se ista kultura formira nezavisno jedna od druge ravna čudu, tako da je to skoro nemoguće.

Ako postoje nejasnoće oko nekih termina u društvenim naukama to su pre svega nejasnoće oko termina etničke sistematizacije a naročito termini Narod i Nacija, Ima toliko različitih definicija i gledišta da je za to potrebna posebna tema , slično je sa definicijom etničkog identiteta ( mada ta smitova definicija nije loša, meni se više sviđa Segalenova) , no to nije bitno interesantnije je ovo drugo :

jezik određuje etički identitet tj. kulturu, za naciju postoji još elemenata. ako je štokavicom govorio neko drugi on pripada našoj etniji, a mi na znamo da je takav postojao u dalmaciji ili šire gdje se koristi štokavica. već sam gore napisao da šansa da se ista kultura formira nezavisno jedna od druge ravna čudu, tako da je to skoro nemoguće.

Hrvati i Srbi su došli na Balkan iz "praistorije" , ovo iz praistorije treba shvatiti da se o njima pre tog dolaska skoro ništa ne zna , zna se samo da su i tada živeli jedni pored drugih i da su s vremena na vreme ulazili u međusobne ratničke saveze. Znači njihova kultura je u velikoj meri već ranije formirana. Da li ova dva plemena ili plemenska saveza imaju zajedničko poreklo o tome možemo nagađati (možda nam tu genetika pomogne) Dolaskom na Balkan oni se ponovo pozicionirju jedni pored drugih. E sad ja tebe pitam da li imaš ikakve dokaze da su samo Srbi pričali štokavštinom ? Ako imaš izloži ih, pusti priču o Starčeviću, on je 19 vek.
 
Poslednja izmena:
na mogu dva naroda koristiti isti jezik, jer onda nemamo definiciju, možda postoji izuzetak koji potvrđuje pravilo ali ajde da ga nađemo u literaturi? moraćeš tu da se konsultuješ sa smitom. prvi kontakt između dve kulture je jezik. možda su se prožimali, ali mi se sa takvom hrvatskom kulturom još nismo sreli.
a može se primjeniti ista definicija jedino ako srbi kolektivno pređu na bugarski i onda optuže bugare da su agresori.
 
samo malo pojašnjanje, naravno da srbi i "hrvati" štokavci imaju isto porijeklo. ovdje govorim o hrvatima koji tvrde da žive u dubrovniku i imaju drugačije etničko porijeklo i kulturu od srba. takve još nismo sreli.

a što se tiče etničke definicije, vjeruj mi, razlike su minimalne. na srpski su prevedene smitova knjiga, knjiga ernesta gelnera "nacija i nacionalizam" i hobsbaunova "nacionalizam nakon 1780" - minimalne razlike u definiciji sa tim što je gelner dosta težak za čitanje..
 
na mogu dva naroda koristiti isti jezik, jer onda nemamo definiciju, možda postoji izuzetak koji potvrđuje pravilo ali ajde da ga nađemo u literaturi? moraćeš tu da se konsultuješ sa smitom. prvi kontakt između dve kulture je jezik. možda su se prožimali, ali mi se sa takvom hrvatskom kulturom još nismo sreli.
a može se primjeniti ista definicija jedino ako srbi kolektivno pređu na bugarski i onda optuže bugare da su agresori.

Očigledno da se Smitova definicija ne može primeniti na ovaj slučaj kao i na još neke , očigledno je da postoji neko drugo svojstvo oko koga se formirao etnikum u ovim slučajevima . I sam si rekao da su se Slovaci i Česi razliite etnije sa skoro istovetnim jezikom, slično Norvežani i Šveđani , ja ne vidim zašto ne bi bio moguć isti slučaj i sa Hrvatima i Srbima stim da su se formirali mnogo ranije . Naprosto nema dokaza da Srbi i Hrvati nisu govorili istim ili jako sličnim jezikom kada su došli na Balkan.
 
Nema dokaza da Srbi i Hrvati nemaju isto poreklo i da i jedni i drugi nisu koristili štokavštinu .
pa koliko se secam Gaj je otvoreno rekao da je uzeo svoju reformu od Vuka i jezik od Srba, najveci hrvatski lingvisticar Vatroslav Jagic takodje otvoreno govori o tome, kako su Hrvati prakticno uzeli vec gotovo jezicko resenje od Srba, samo sto on to predstavlja kao nesto dobro, sto zblizava narode, pa onda to je isto misli i Nodilo, kao i recimo eminetni dubrovacki lingvisticar Resetar, iskreno nije lako naci nekog uglednog i priznatog hrvatskog jezikoslovca iz tog njigovog zlatnog doba slavistike ko ne smatra stokavstinu za srpsku po poreklu.
 

Back
Top