Čiji je naš jezik

[Urvan Hroboatos]

Pa ne, poenta je bila samo pokazati da nisi u pravu, da je srpski 'etnički' spomen za ćirilično pismo na ovim prostorima, stariji (a ujedno i najstariji).

OK, neka je to najstariji spomen imenovanja ćirilskoga pisma u zapadnim i južnim krajevima. Spomenut je kao srpski, a tako ponjekad i kasnije, uz hrvatski, bosanski, ilirski i t.d.

Što se tiče te hrvatske usmerbe, volio bih čuti što to znači konkretno, odnosno šta se krije pod tim terminom.

Tekstovi jasno pripadajući zapadnomu kršćanstvu (brevijari, molitvenici,..), često rječnički i tvorbeno pomiješani s odlikama i frazeologijom drugih hrvatskih narječja (čakavsko ili kajkavsko), te eventualno hrvatskom povijesnom motivikom.

No, važno je da si ti priznao - ..nije teško doći do spoznaje da se pismo najčešće zvalo srpskim.., a sada smo i ustanovili i da se tako i originalno zvalo. Kako može biti takva terminologija sasvim nebitna? Nikola Malović, poznati bokeljski pisac iz Kotora, svrstan je u Beogradu u narodnoj biblioteci pod crnogorsku književnost. Kako je on reagovao na to? Morao je da piše u Beograd konkretan zahtjev kako bi ga prebacili iz te zbirke u srpsku književnost, zato što se on izjašnjava da srpskim jezikom govori, zapisuje da piše na srpskom jeziku i zato što je njegov lični stav da njegova djela pripadaju korpusu srpske književnosti, a ne crnogorske - iako stilski i po svim finesama njegov jezik predstavlja tipični bokeljski, a pogotovo ne 'srbijanski'.

Po dostatnom broju razlučnica, razvrstba nije problematična. Ne vidim u čem je poanta ?

Ali to je sasvim druga priča, sada pričamo o pismu, a ne o jeziku.

I diskusija je na tom planu sasvim nemoguća, jer se uopšte ne zna šta ti smatraš pod 'srpskim auktorima'.

Srpski pisaci raznih polja.

Ni ovo nije tačno. Postoji pregršt domaćih pisanih izvora sa hercegovačko-crnogorskih prostora u kojima se jezik nedvojbeno naziva 'srpskim', od XV pa sve do XVIII stoljeća.

Recimo, imamo primjer tzv. 'Lažnog cara Šćepana Maloga' za kojeg je (na našem jeziku) zabilježeno 1768. godine da govori srpski i hrvatski jezik (sa isticanjem da mu je srpski maternji), ali da kao veliki poliglota koji je bio govori i francuski, njemački i italijanski. A da se ne pomisli da ovo ima veze sa tim što je arhimandrit iz pravoslavne crkve, treba imati na umu da je Pećka patrijaršija tada već bila ukinuta, a evo i jednog docnijeg primjera iz 'narodnih masa'. Godine 1792. crnogorski zbog je uputio mletačkom senatu jedno pismo, a u njemu piše:

Ne dovodim u pitanje da je stanovit broj ljudi pisao u 17. ili 18. st. tekstove na vernakularu, na ćirilici, i taj jezik zvao srpskim (ili njekako slično). Jedino kažem da se to ne odnosi na djela hrvatskih pisaca iz Boke Kotorske koji ne pripadaju srpsko-crnogorskomu uljudbenomu krugu.

 

[Urvan Hroboatos]

O čemu pričaš, Hrobi? Tvrdiš da Srbi svoj jezik nikada u istoriji nisu zvali srpskim, dok drugi jesu?

Evo ti za primjer jedan zapis iz 1426. godine, u vrijeme vladavine despota Stefana Lazarevića, o izviješću prevoda šestodnevnika Jovana Zlatoustoga koji je napravio pop Venedikt na Svetoj gori sa grčkog na 'srpski jezik':

Priopćajni problemi ? Nisam rekao da Srbi svoj jezik nisu zvali srpskim, nego da su ga vjerojatno zvali različitim imenima (n.pr slavjano-serbski) i sl.

Čudne se teme aktiviraju pogrješno shvaćenim tvrdnjama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na kraju bih se samo osvrnuo još na jednu stvar. Ako je zaista postoji toliko velika razlika između Bosančice i Njojzistočnosusjednice (zapadne i istočne 'naške' ćirilice), kako to da ljudi to kroz historiju nisu ni smatrali uopšte, već su naime, čak i ukazivali da misle na jedno te isto pismo?

Recimo, obratimo pažnju na dubrovačkoga pisara Luku P. Primojevića, koji je 1514. godine tražio od vlasti otvaranje štamparije u Dubrovniku (tada je već to bilo popularno, a Dubrovnik je još nije dobio, a kao što znamo neće je ni dobiti dosta dugo vremena docnije) kako bi štampala:

...i srpskim pismenima kako ih upotrebljavaju srpski kaluđeri u svojim crkvama, istim slovima kojim su bili počeli štampati Crnojevići a štampa im je bila svugdje hvaljena i uvažena.

 

[Urvan Hroboatos]

Ma dobro, čuj, ne moramo se ograničiti na taj prostor konkretno. Ti si naveo jedan primjer iz Bosne, evo i ja ću navesti jedan, koji je ipak znatno starijeg datovanja od tog koji si ti naveo. U pitanju su naime zapisi onog njemačkog putopisca Beneditka Kuripešiča. Naime, kada je obišao stećke vojvode Radosava (prva polovina XV st.) iz dinastije Pavlovića 1530. godine, zapisao je (sada da li je to sam iskonstruisao ili mu je neko rekao, ne znam jer niko ko se bavio kritičkom obradom njegovog Putopisa po našim prostorima iz 1531. godine nije se osvrnuo konkretno na to pitanje, no nije ni bitno uostalom, jer potvrđuje da je u Bosni korišćen 'srpski' naziv za ćirilicu [tzv. 'bosančicu'], i to upravo na stećcima). Prema ovom izvoru, natpis je zapisan

Znaš da su stranci bili vrlo izdašni glede spomena hrvatskoga imena u Bosni, pa je ovo tema višak:
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/pabirci.html

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tekstovi jasno pripadajući zapadnomu kršćanstvu (brevijari, molitvenici,..), često rječnički i tvorbeno pomiješani s odlikama i frazeologijom drugih hrvatskih narječja (čakavsko ili kajkavsko), te eventualno hrvatskom povijesnom motivikom.

Što se tiče zapadnog hrišćanstva, to neću shvatiti za ozbiljno - niti to može biti kriterijum za neku 'hrvatsku usmjerbu', niti ortodoksizam u tekstovima može biti neki dokaz da se djelo ne može smatrati hrvatskim (ne postoje bijele i crne oblasti, između kojih se jasne granice mogu povući, čini mi se da ti isuviše gledaš na fiktivne cjeline koje se zaista nikako ne mogu ni zacrtati).

No - srpska povjesna motivistika (koja je, u tim krajevima i za zadati period, dominantna)? Ako nje ima, to štokavsko djelo i dalje ne može biti smatrano srpskim? Vratimo se sad na ovu primorsku književnost, kao što smo ranije pričali o recimo Andriji Zmajeviću, a naime misleći na barokni opus Perasta. Više je nego jasno gdje su usmjerena u historijskoj retrospektivi ta djela i na čiju nacionalnu istoriju su centralizovana. Pogotovo ona koja 'rječnički' nemaju ni traga čakavskoga.

Srpski pisaci raznih polja.

Problem je taj što ti negiraš mnogobrojne srpske pisce i djela, i prisvajaš ih za hrvatske. Jedno je ako osporavaš srpske pretenzije, koje su u manjini, ali sasvim je drugo ako ti postaješ i sam proponent hrvatske pretenzije na suprotni literarni korpus.

Ne dovodim u pitanje da je stanovit broj ljudi pisao u 17. ili 18. st. tekstove na vernakularu, na ćirilici, i taj jezik zvao srpskim (ili njekako slično). Jedino kažem da se to ne odnosi na djela hrvatskih pisaca iz Boke Kotorske koji ne pripadaju srpsko-crnogorskomu uljudbenomu krugu.

Ali to uopšte nisi napisao. Napisao si da se 'srpski' za jezik može naći samo u latinskim i italijanskim ispravama, a to prosto nije tačno.

Takođe, nije teško naći primjere ni za 16. i 15. stoljeće (vidim da si konkretno izdvojio ta docnija dva).

Znaš da su stranci bili vrlo izdašni glede spomena hrvatskoga imena u Bosni, pa je ovo tema višak:
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/pabirci.html

Govorimo o tzv. 'zapadnoj ćirilici' konkretno, a ne o etničkim spomenima srpskim i/ili hrvatskim u Bosni

 

[pivosok]

Znaš da su stranci bili vrlo izdašni glede spomena hrvatskoga imena u Bosni, pa je ovo tema višak:
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/pabirci.html

da da stranci su znali sami bolje od bosanskih vladara
I jos jednom povelja bana Ninoslava

Az rab Bozji Matej, a odmjelom Ninoslav, Ban Bos'nski Veliki, kle se Knezu Dubrov'ckomu Zan Dandolu i vsej opcine Dubrov'ckoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je Ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u Bana Kulina hodili, bez vse habe i zledi. A ja kudje oblada, tudje si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zledi. A se pisah, imenom Desoje, gramatig Bana Ninoslava, velijega Bos'nskoga, tako vjerno kako-re u prvih. A se jeste: ako vjeruje Srbljin Vlaha, da se pri pred Knezem; ako vjeruje Vlah Srbljina, da se pri pred Banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravije."
ps tvoj problem je sto katolike smatras Hrvatima, sto onda nisi udario na Albance i oni imaju katolike ili na Slovence

 

[Pumpaj Dinstanović]

Priopćajni problemi ? Nisam rekao da Srbi svoj jezik nisu zvali srpskim, nego da su ga vjerojatno zvali različitim imenima (n.pr slavjano-serbski) i sl.

Čudne se teme aktiviraju pogrješno shvaćenim tvrdnjama.

Oprosti, onda je došlo do zabune. Međutim, što ti je značilo ovo:

U situacijama kad je nedvoumno jasno da se govori o jeziku (bilo
kao langue, bilo kao parole), uvijek je ili hrvatski (ili slovinski, ili bosanski, ili slavonski,
ili ilirski,..), a nikada srpski.

Srbi su svakojako zvali jezik u prošlosti - slovenski, srpski, slovenosrpski, srpskoslovenski, iliričko-raški, ilirosrpski, ilirski, raški, itd...

 

[Mrkalj]

Govorimo o tzv. 'zapadnoj ćirilici' konkretno, a ne o etničkim spomenima srpskim i/ili hrvatskim u Bosni

Kako može biti "zapadna" kada se, sem u Bosni, koristila i u Crnoj Gori i u Makedoniji ?!? Što ne ide - ne ide.

 

[Mrkalj]

ps tvoj problem je sto katolike smatras Hrvatima, sto onda nisi udario na Albance i oni imaju katolike ili na Slovence

Pa, to je već pitanje psihologije koje je Lesandar ilustrovao citataom o Srbima/Rašanima Krmpotićima-Prpićima.

 

[Urvan Hroboatos]

Što se tiče zapadnog hrišćanstva, to neću shvatiti za ozbiljno - niti to može biti kriterijum za neku 'hrvatsku usmjerbu', niti ortodoksizam u tekstovima može biti neki dokaz da se djelo ne može smatrati hrvatskim (ne postoje bijele i crne oblasti, između kojih se jasne granice mogu povući, čini mi se da ti isuviše gledaš na fiktivne cjeline koje se zaista nikako ne mogu ni zacrtati).

No - srpska povjesna motivistika (koja je, u tim krajevima i za zadati period, dominantna)? Ako nje ima, to štokavsko djelo i dalje ne može biti smatrano srpskim? Vratimo se sad na ovu primorsku književnost, kao što smo ranije pričali o recimo Andriji Zmajeviću, a naime misleći na barokni opus Perasta. Više je nego jasno gdje su usmjerena u historijskoj retrospektivi ta djela i na čiju nacionalnu istoriju su centralizovana. Pogotovo ona koja 'rječnički' nemaju ni traga čakavskoga.



Problem je taj što ti negiraš mnogobrojne srpske pisce i djela, i prisvajaš ih za hrvatske. Jedno je ako osporavaš srpske pretenzije, koje su u manjini, ali sasvim je drugo ako ti postaješ i sam proponent hrvatske pretenzije na suprotni literarni korpus.



Ali to uopšte nisi napisao. Napisao si da se 'srpski' za jezik može naći samo u latinskim i italijanskim ispravama, a to prosto nije tačno.

Takođe, nije teško naći primjere ni za 16. i 15. stoljeće (vidim da si konkretno izdvojio ta docnija dva).



Govorimo o tzv. 'zapadnoj ćirilici' konkretno, a ne o etničkim spomenima srpskim i/ili hrvatskim u Bosni

Ne znam koja je zapravo tema osim eventualno raspravljanoga Zmajevića. U katoličkim krugovima je stvar jasna, u Dubrovniku i Boki. Radi se o hrvatskom jeziku, štokavsko-jekavskom čakavskoga infiltrata, frazeologije iste kao u čakavskim tekstovima starijima 100 i 200 godina, a u svjetovnim djelima najčešće pastoralama s izmišljenim likovima. Navedena su i djela u kojima postoji srpska motivika (n.pr. dio jednoga pjevanja u Gundulićevu spjevu), hrvatska (Palmotićeva drama, Sasinov spjev,..), nu to su najčešće tangencijalne stvari.

Bokokotorska književnost katolika, dominatno na latinici,a manje na bosančici, hrvatska je. Opsegom nije velika ni važna, nu ne vidim kako bi ju bilo moguće raznim selektivnim citatima ubaciti u tuđi nacionalni korpus, zvao se on srpski ili crnogorski. To ne rade ni domaće ni strane povijesti, jednostavno ne ide.

http://openlibrary.org/books/OL132276M/Hrvatska_književnost_Boke_Kotorske_do_preporoda

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam koja je zapravo tema osim eventualno raspravljanoga Zmajevića. U katoličkim krugovima je stvar jasna, u Dubrovniku i Boki. Radi se o hrvatskom jeziku, štokavsko-jekavskom čakavskoga infiltrata, frazeologije iste kao u čakavskim tekstovima starijima 100 i 200 godina, a u svjetovnim djelima najčešće pastoralama s izmišljenim likovima. Navedena su i djela u kojima postoji srpska motivika (n.pr. dio jednoga pjevanja u Gundulićevu spjevu), hrvatska (Palmotićeva drama, Sasinov spjev,..), nu to su najčešće tangencijalne stvari.

Bokokotorska književnost katolika, dominatno na latinici,a manje na bosančici, hrvatska je. Opsegom nije velika ni važna, nu ne vidim kako bi ju bilo moguće raznim selektivnim citatima ubaciti u tuđi nacionalni korpus, zvao se on srpski ili crnogorski. To ne rade ni domaće ni strane povijesti, jednostavno ne ide.

http://openlibrary.org/books/OL132276M/Hrvatska_književnost_Boke_Kotorske_do_preporoda

A ako ispunjavaju sva tri kriterija tvoja (ovdje mislim konkretno na peraštansku književnost) si naveo:

1. 'okrentost' istoku (Pećkoj patrijaršiji i osnivaču Srpske crkve Svetome Savi)

2. štokavski jezik, uz pojedine riječi preuzete iz srpskog narodnog jezika (pjesništva) i iz bogate srednjovjekovne hagiografske, liturgičke književnosti (npr. tzv. 'Žitije cara Lazara' se čuvalo u Perastu i bilo je jedan od osnova za pisanje popularnih drama i za procvat peraške književnosti).

- ovdje pogotovo mislim na evidentne razlike u pozajmicama - čakavica koja je prodirala uzimanjem sa zapada, naime i u nekim primjerima preko Dubrovnika, koja se vrlo upadljivo zapaža da nije jezik Andrije Zmajevića, koji je izraziti jezik jednog crnogorskog seljaka, uz pojedine 'građanske' pozajmice da ih tako nazovem - koji se takođe podosta značajno mijenja kada piše o 'Slovinskoj Dubravi' i približava u tom slučaju nečemu što bi bilo bliže standardu pisaca sa zapadnih prostora (dubrovačkog i drugih dalmatinskih), nasuprot bokeškome i crnogorskome. E sada, pozajmice su neosporive, Dubrovnik je imao ogroman uticaj na Boku kotorsku, od Zmajevićeva vremena i kao književni uzor, međutim isto kao što Vuk Stefanović Karadžić nije hrvatski pisac, tako nije ni Andrija Zmajević (referišući se na tvoje priče o Vukovoj standardizaciji srpskoga jezika i reformi pisma)

3. i pogotovo, srpska istorija, preuzeta iz srpskih književno-istorijskih izvora i drugih koji govore o njoj

Opet se vraćamo na tzv. 'bosančicu' - kako strpati 'bosančicu' i Boku kotorsku u istu rečenicu? Obratiti pažnju na onaj zahtjev iz 1514. godine citiran gore, još jednom.

Niko ne govori o selektivnom svrstavanju, već o nemogućnosti svrstavana pod hrvatski književni korpus (koliko i pod srpski), na taj način na koji ti činiš. Recimo, vrlo jasno možemo razlučiti i razlike između dubrovačkog i bokeškog jezika, a ti ovdje pričaš o jednom kompaktu "od Hvara do Kotora" (koji je nemoguće nacrtatiti), te ga svrstavaš pod hrvatski korpus u paketu. To nije ništa drugačije od => kajkavski=hrvatski, znači slovenačka književnost je ustvari hrvatska. Tako da je tvoja tvrdnja da 'povijesti to jednostavno ne rade' posve nezasnovana.

A možda Darko Antović daje odgovor?

Kao naziv pomenutog jezika dugo dominira slovenski i slovinski, prema tome da li je pisac ekavac ili ikavac - za područje sjeverno od rijeke Kupe, a hrvatski za područje južno od Kupe. Pojam slovinski i slovenski je posebno bio prisutan poslije objavljivanja rada dubrovačkog benediktinca Mavra Orbinija Kraljevstvo Slovena (Il regno degli Slavi, Pesaro, 1601). To je razbuktalo panslavističke ideje, jer je djelo pisano sa jakim rodoljubivim namjerama i jačalo je samosvijest našeg naroda primorja, i ne samo njega, već i u odnosima prema stranim narodima, pa i tuđim jezicima. Pored navedenih naziva koriste se i nazivi: naški, ilirski, raški, srpski, hrvatski (u nekoliko slučajeva), a u latinskim zapisima - lingua serviana, caractere serviano, sermone serviano.

Zato još jednom podvlačimo važnost koju je ovom pojmu dao u svojoj knjizi prof. Marjanović i posebno pojmu koji je istakao kao - „dubrovački književni jezik”.

Ako je ta 'primorska književnost' odvojena od srpske i hrvatske, zašto je onda svrstavati pod ijednu od te dvije - odnosno, zašto se buniti što je ona druga svojata?

No, odludali smo previše. Počeli smo oko ćirilskog pisma, koje su nedvojbeno zvali 'srpskim pismom' u tim prostorima, uključujući i gotovo sve pisce upravo Boke kotorske (od Baranina/Bokeza Zmajevića do Mlečanina Balevića). Mnogo bih volio da mi ukažeš koje su to precizne karakteristike koje bi pokazale da su srpske (i pravoslavne, vjerske) knjige na toj čudnovatoj liniji čiju ti granicu očigledno možeš da ucrtaš u granice Austro-ugarske monarhije iz 1908/9..-1918. godine prema Srbiji i Crnoj Gori koje bi ih razlikovale od srpskih djela nastalih na tlu Kralj. Crne Gore i Srbije i južne Ugarske (u granicama do '18.).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaista na tone, ali ne znam zašto im suprotstavljaš baš ovaj, koji je po svemu sudeći, klasično vađenje iz konteksta omanjeg děla rečenice:

Mrkalj, u čemu je Hroboatos pogriješio? Citat je samo potvrdio da je ranije rekao ono što je sada ponovio...

No, upravo u vezi sa banom Stevanom II iz dinastije Kotromanića, ovdje bi bilo interesantno i spomenuti pismo koje je uputio upravo papa Kliment VI 1346. godine kojem preporučuje Ivana 'raškom (Rasciensi) vladaru' banu Stefanu.

 

[Mrkalj]

Jeremija D. Mitrović:

Kolendićeva studija ukazuje na to kako se nenaučno shvatala "bosančica" i kako se od nje htela stvoriti posebna azbuka. Isto tako, mnogi Kolendićevi primeri ukazuju na široku upotrebu ćirilice u Dubrovniku, da se svima onima koji u srpskoj ćirilici u Dubrovniku vide samo srpsko pismo a ne i srpski jezik pokaže neosnovanost njihovog stava. Ovde mislimo na ono što su podvlačili Franjo Fancev i Vinko Foretić, koji su u svem Slovinstvu Dubrovnika videli samo Hrvatstvo. Zato je takva nelogika Foretića dovela do toga da je jezik Kulinovog ugovora sa Dubrovnikom nazvan hrvatskim, a Fanceva da se posluži ovakvom neistinom: "Kod Dubrovčana u XIV vijeku najobičnije je ime za jezik slovinski, rjeđe hrvatski, što se jedno i drugo latinski prevodi: Illyricus. [193, 119] Napred smo videli kako je, kad je trebalo, Ilirik bio sveden na blisko zaleđe Dubrovnika, a sada ga vidimo samo na tlu Hrvatske, kao da on ne obuhvata i toliki srpski prostor! Zar Fancev, koji se inače poziva na Pavla Ritera Vitezovića, ne zna da njegov Ilirik obuhvata sav Balkan? Da li zaista oni i njihovi istomišljenici nisu u hiljadama istorijskih izvora videli i lingua serviana i serviano sermone nego su samo videli srpska slova? Ovo su tako jasni primeri kako narodnosna tesnogrudost i šovinizam svode nauku na ono ancilla stultitiae.

 

[Mrkalj]

http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/zbornikfdu/11-12/03/download_ser_cyr

U jeziku Držićevih komedija, pastorala i farsi preovlađuje istočnohercegovački dijalekt, odnosno njegova
posebna varijanta koja se govorila unutar gradskih zidina i to sa prisutnim italijanizmima. Likovi Kotorana
govore istim jezikom (Tripče u Dundu Maroju i Tripče de Utolče u istoimenoj komediji nazivanoj i Mande,
mada se on u njoj na određeni način i narugao Kotoranima, možda da se pokaže dobar Dubrovčanin, ili
da se smiješna figura prevarenog muža vidi u Kotoru, a ne u Dubrovniku). Ove likove Držić možda uvodi
i zbog osjećaja nekog duga prema svom porijeklu, jer ima nagovještaja, mada to nauka još uvijek nije
potvrdila, da je njegovo porijeklo iz Kotora. prema: Jorjo Tadić, Dubrovački portreti, SKZ, Beograd, 1949.
Marin Držić 1508-1958, priredio Miroslav Pantić, SKZ, Beograd, 1958.

Na određeni način, indikativan je i govor epizodnog lika Gulisava, Hrvata iz Dunda Maroja (IV, 3). U
izvornom djelu koji je priredio Frano Čale vidi se da on ne poznaje dobro jezik kojim govore Dubrovčani
i da je njegova pojava u funkciji da bude smiješan. Izraženi su njegovi problemi sa transkripcijom jata:
negdje je devojka, a negdje divojka, ovde i ovdi; negdje koristi ikavizme: susid, htio, pomriše, priminula,
a negdje jekavizme: bježi, nesrjeća, gdje, djecu, a ima i ijekavizama: brijeme, našijenac i ekavizme: ovde,
devojka i sl. Pored navedenog Gulislav ne poznaje ni padeže. Ovaj epizodni lik izgovara svega 19 rečenica.
prema: Marin Držić, Djela, priredio: Frano Čale, Zagreb, 1987, str. 364-365.
Milan Rešetar opravdano zapaža: „U sredini XVI vijeka Marin Držić, sinovac pjesnika Džore Držića,
sasvim je jasno pokazao kako se u Dubrovniku g o v o r i l o a kako se je p i s a l o - g o v o r i l o se štokavski
i jekavski, kako je 50 godina ranije govorio Nikša Ranjina i kako su govorili svi Dubrovčani u Marinovim
proznim komedijama (i kako je govorio sam Marin, a sigurno i njegov stric Džore!), a p i s a l o se kako
je u svojim lirskim pjesmama pisao i Marin (a još više Džore!) s mnogo pjesničkih čakavizama i s odlučno
pretežnom ikavštinom”. Milan Rešetar, Uvod u izdanje Djela Marina Držića, Zagreb, 1930.

 

[Urvan Hroboatos]

Što se tiče zapadnog hrišćanstva, to neću shvatiti za ozbiljno - niti to može biti kriterijum za neku 'hrvatsku usmjerbu', niti ortodoksizam u tekstovima može biti neki dokaz da se djelo ne može smatrati hrvatskim (ne postoje bijele i crne oblasti, između kojih se jasne granice mogu povući, čini mi se da ti isuviše gledaš na fiktivne cjeline koje se zaista nikako ne mogu ni zacrtati).

Itekako su stvari jasne. N.pr. književni žanrovi žitija, hronotopi, rodoslovi, ..i sl. iz bizantske književnosti ne postoje kod Hrvata (za popis žanrova trjebao bi njeki književni povjesničar, n.pr. Katičićeva povijst bizantske književnosti). Kod Srba nema pastorala, soneta, drama, spjevova, nadgrobnica, satire,... To su dva jasno odvojena književna kruga, čak i u neliterarnim područjima poput slovnice, rječnika ili vjerskih obrednika.

No - srpska povjesna motivistika (koja je, u tim krajevima i za zadati period, dominantna)? Ako nje ima, to štokavsko djelo i dalje ne može biti smatrano srpskim? Vratimo se sad na ovu primorsku književnost, kao što smo ranije pričali o recimo Andriji Zmajeviću, a naime misleći na barokni opus Perasta. Više je nego jasno gdje su usmjerena u historijskoj retrospektivi ta djela i na čiju nacionalnu istoriju su centralizovana. Pogotovo ona koja 'rječnički' nemaju ni traga čakavskoga.

Ne poznajem dovoljno tu omalu produkciju, nu mogu reći da "štokavskost" nije nikakva razlučnica (zato se i rade monografije o jeziku pojedinih pisaca, pa to dovodi do spoznaja i o pripadnost i utjecajima : recimo, izašlo je više monografija i jeziku Marina Držića, Rittera Vitezovića, Antuna Kanižlića, Matije Antuna Relkovića,...) gdje se vidi što je gdje i kako.
Sama pak motivika po čem je važna ? Ako Vitezović napiše njeku povijest Srbije, ili tekst o njoj, nije po tom postao Srbin.
Kod bliskih jezika je kriterij taj da se gleda sklop profila jezika, motivike, žanra, auktorovih nauma, općega kulturnoga krajobraza.

Problem je taj što ti negiraš mnogobrojne srpske pisce i djela, i prisvajaš ih za hrvatske. Jedno je ako osporavaš srpske pretenzije, koje su u manjini, ali sasvim je drugo ako ti postaješ i sam proponent hrvatske pretenzije na suprotni literarni korpus.

Koji su to mnogobrojni srpski pisci i djela koja ja negiram ?

Ali to uopšte nisi napisao. Napisao si da se 'srpski' za jezik može naći samo u latinskim i italijanskim ispravama, a to prosto nije tačno.

Točno je kad se govori o jeziku Dubrovnika i okolice. Možda nije za pravoslavni milje.

Takođe, nije teško naći primjere ni za 16. i 15. stoljeće (vidim da si konkretno izdvojio ta docnija dva).



Govorimo o tzv. 'zapadnoj ćirilici' konkretno, a ne o etničkim spomenima srpskim i/ili hrvatskim u Bosni

O toj je ćirilici dosta pisano i niz je izjava danih:

http://www.hercegbosna.org/kontroverze/srpski-mitovi/bosancica-hrvatska-i-srpska-cirilica-41.html

Isticanje specificnosti zapadne cirilice bilo je u srpskoj literaturi uobicajeno u sredini 19. stoljeca. Jos god. 1841. istakao je G. Petrovic u "Novom Srbskom Ljetopisu" da se:
... na kraju ove knjige viditi mogu srbska slova, koima su se nasa braca katoliceskog' zakona sluzila ... (i koja su) ...takodje poznata pod' imenom bosanskij ili rvatskij pismena (Petrovic 1841:155);
pa je on prvi primijenio konfesionalni kriterij u odredjivanju podrucja na kojem su se upotrebljavala "bosanska ili hrvatska pismena".
................................
Zanimljivo je i misljenje Vuka Stefanovica Karadzica o zapadnoj cirilici. U svojim "Primjerima srpsko - slavenskoga jezika", Karadzic (1857) opisuje grafijska i jezicna obiljezja Divkoviceva "Nauka karstianskoga" (u izdanju iz 1698) i istice da je "ova knjizica nastampana slovima i pravopisom Bosanskijem", odnosno bosanskom bukvicom (Karadzic 1857:30). Prema Karadzicu, "rukopis Bosanske bukvice tako je razlican od nasega danasnjega, da ga niko ne bi mogao procitati dok ne bi najprije ucio i mucio se".

...................................
Godine 1530. kaze se za jednu cirilsku ispravu Petra Kruzica da je pisana bosnensibus leteris, dakle, bosanskim pismom, sto ovdje oznacava cirilski kancelarijski brzopis (Laszowski 1914, Hadzijahic 1962), dok je 1538. godine Francus Vilim Postel (Postellus) taj isti brzopis naziva srpskim ili bosanskim pismom (Stefanic 1938:28).
Naziv "hrvatski" za cirilski brzopis, kako mi je poznato, prvi je upotrijebio 1546. godine Jerolim Kaletic. Prepisujuci hrvatsku redakciju "Ljetopisa popa Dukljanina", Jerolim Kaletic na kraju dodaje da je Dmine Papalic nasao "ovo pismo u Krajini u Markovic, u jedne knjige stare, pisane hrvackim pismom", dakle cirilicom, odnosno cirilskim brzopisom (Sisic 1928:382).
Godine 1582. u jednom dokumentu iz Bihaca cirilica se zove Churulika oder Chrabatische Sprache, dakle hrvatsko pismo (Kobol 1945:21), a dodatak "Poljickom statutu" iz 1665. godine takodjer je naziva arvackim pismom (Sisic 1928:160).
Navedeni nazivi, dakako, nemaju vaznost za pitanje o podrijetlu bosancice. Oni su samo dokaz da se cirilski brzopis upotrebljavao, osim u srpskoj pismenosti, i na jednom dijelu hrvatskog teritorija i u srednjovjekovnoj Bosni. Potpuno je razumljivo da je za cirilsko pismo srpska oznaka bila najprosirenija, jer je cirilica u prvom redu bila pismo srpske kulture.
Iako se cirilicom pisao u srednjovjekvonoj Bosni i u jednom dijelu hrvatskih zemalja od 12. stoljeca, ona je bila eminentno srpsko pismo koje se vec od 16. stoljeca sirilo zajedno sa migracijama srpskog stanovnistva, kao sastavni dio crkvene pismenosti, duboko i u hrvatskih teritorij. Zbog toga je podrucje prosirenosti onih tipova cirilice (ustav, poluustav, brzopis) koji su se upotrebljavali u crkvenoj pismenosti ili su bili pod njezinim uticajem, a koje vezujemo za tzv. "istocno podrucje cirilice" bilo vrlo veliko.
Buduci da su ti tipovi cirilice bili izraz srpske kulture, razumljivo je da je i cirilica najcesce nazivana srpskim imenom, ponekad i u Hrvata - npr. S. Budinic 1597. godine i Matija Divkovic 1616. godine - (Stefanic 1938, Kobol 1945:21).

 

[NickFreakyrgios]

Znaš da su stranci bili vrlo izdašni glede spomena hrvatskoga imena u Bosni, pa je ovo tema višak:
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/pabirci.html

Dragi Urvane Turmane ploča presakače promeni je, ja kao kavzi lingvista kao i što si ti što si mi sam dozvolio da primetim,kako idu dokazi?


Ti na podvučene stavke tipa:





Odgovoor je:



To je isto kao kada bi ti meni postavio:


A ja odgovorio:



Dakle ja nisam ni načijoj strani ja nisam znao da je @Tandori Srbin.

Tvoji odgovori na skenove iz narodne biblioteke se završavaju odgovorom pročitam teze na netu i potražim autore na koje tema navodi bez da sam ih pročitao i onda reklamiraš njihovu digitalnu biblioteku a da je nisi pročitao otvorio stranici niti bilo šta pročitao

 

[lena986]

Priopćajni problemi ? Nisam rekao da Srbi svoj jezik nisu zvali srpskim, nego da su ga vjerojatno zvali različitim imenima (n.pr slavjano-serbski) i sl.

Čudne se teme aktiviraju pogrJešno shvaćenim tvrdnjama.

????

 

[Urvan Hroboatos]

????

?
http://savjetnik.ihjj.hr/savjet.php?id=65

Evo i srpskog:
http://biblija.info/ijekav/index.htm

Псалми Давидови



Псалам 1



1. Благо човјеку који не иде на вијеће безбожничко, и на путу грјешничком не стоји, и у друштву неваљалијех људи не сједи,

 

[Urvan Hroboatos]

Dragi Urvane Turmane ploča presakače promeni je, ja kao kavzi lingvista kao i što si ti što si mi sam dozvolio da primetim,kako idu dokazi?


Ti na podvučene stavke tipa:





Odgovoor je:



To je isto kao kada bi ti meni postavio:


A ja odgovorio:



Dakle ja nisam ni načijoj strani ja nisam znao da je @Tandori Srbin.

Tvoji odgovori na skenove iz narodne biblioteke se završavaju odgovorom pročitam teze na netu i potražim autore na koje tema navodi bez da sam ih pročitao i onda reklamiraš njihovu digitalnu biblioteku a da je nisi pročitao otvorio stranici niti bilo šta pročitao

Koje je tvoje pitanje ? Dao si :

1) tekst iz Kačića u kojem se pričaju priče o "slovinskom" jeziku & u kojem se izrijekom kaže da se tim jezikom služe Bošnjaci i Hrvati, a već u sljedećem redku kako ide sve do Rumunjske i t.d. Što bi samo taj protuslovni dio trebao ilustrirati ?

2) tekst iz 1411 (ili sl.), vjerojatno iz Dubrovačke arhive, u kojem se govori o srpskom pismu. To nije nješto neuobičajeno, budući da je tamo postojala i kancelarija koje je ime bilo njekad slavenska, a njekad srpska. O tom je opširnije pisano drugdje:
http://p210.ezboard.com/fistorijabalkanafrm20.showMessage?topicID=166.topic

Poveznica na Tuđmanovu knjigu nije bio nikakav odgovor, nego pitanje zagovornicima absurdnih teza o hrvatskome jeziku- je li ta knjiga napisana na "zapravo" srpskom jeziku ?- čime je sam odgovor nužno lociran u područje nadrealizma.

 

[Mrkalj]

Točno je kad se govori o jeziku Dubrovnika i okolice. Možda nije za pravoslavni milje.

Ovo "okolice", je li to Boka?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Itekako su stvari jasne. N.pr. književni žanrovi žitija, hronotopi, rodoslovi, ..i sl. iz bizantske književnosti ne postoje kod Hrvata (za popis žanrova trjebao bi njeki književni povjesničar, n.pr. Katičićeva povijst bizantske književnosti). Kod Srba nema pastorala, soneta, drama, spjevova, nadgrobnica, satire,... To su dva jasno odvojena književna kruga, čak i u neliterarnim područjima poput slovnice, rječnika ili vjerskih obrednika.

Nemoj da se uvrediš nikako, ali moja je interpretacija da se upravo ovako u toj tvojoj poruci zapaža tvoja kratkovidost i nesposobnost dubljeg rezoniranja srpsko-hrvatskog pitanja. Ne postoje zaista dva jasno odvojena književna kruga, niti potpuno čistih djela, čak i za one koje bismo nazvali reprezentativnima. Gorski vijenac je, tobože, bukvalno vrhunac narodne književnosti naše, pa ipak ko god pročita to djelo, vidjeće ono nije pisano 'čistim narodnim jezikom' (koga i za sve naše prostore ni nema, tako da je i kao takav slabo opipljiv pojam). Ti zapažeš sve isuviše pojednostavljeno, bez neke dublje analize, a i čitavi svijet je znatno komplikovaniji nego što misliš.

A pogotovo mislim na to da ne možeš žanrovima upisati 'etničke' odrednice, pa tvrditi da je u istoriji jugoslovenske književnosti 'Hrvatska umjetnička književnost', 'Srpska liturgička' itd. i davati im etničke odrednice, zato što to prosto nema smisla.

Uzmimo primjer - neki katolik (Srbin uslovno rečeno) iz Perasta iz manastira pokupi žitije i na osnovu njega počne da piše djela, 'pravoslavnog' i 'istočnog' karaktera kako bi ih ti nazvao - po kojoj logici bi takvo djelo bilo svrstano u hrvatsku književnost (i po tim tvojim kriterijima, a koji mi se naime čine neprihvatljivima).

Sama pak motivika po čem je važna ? Ako Vitezović napiše njeku povijest Srbije, ili tekst o njoj, nije po tom postao Srbin.

Potpuno naprotiv, primjer ti je vrlo loš. Kao prvo, niko ovdje nije ni pričao o nacionalnoj pripadnosti autora, već o imenovanju ćiriličnoga pisma na našim prostorima. Međutim, napravio si jednu vrlo veliku i značajnu grešku - naime, Vitezović je napisao jednu srpsku istoriju, koristeći za to srpske izvore i izvore o povesti srpskoj. Kao takvom historijskom izvoru, njemu nije mjesto u nekom arhivu Zagreba, već u arhivu Beograda, jer ono ne spada u istorijski žanr hrvatskih istorija, već srpskih istorija, odnosno to naučno djelo spada u korpus srpske istoriografije, a ne hrvatske. Etničko porijeklo i nacionalni identitet istoričara su posve nebitni.

No, u svakom slučaju, zašto si napisao onda:

hrvatskom povijesnom motivikom

...ako ona ustvari nije bitna?

Koji su to mnogobrojni srpski pisci i djela koja ja negiram ?

Ne vrijedi raspravljati, jer ih upravo niječeš. Mislim na osporavanje velikog dijapazona, počev od djela Miroslavljevog jevanđelja do Andrije Zmajevića.

O toj je ćirilici dosta pisano i niz je izjava danih:

http://www.hercegbosna.org/kontroverze/srpski-mitovi/bosancica-hrvatska-i-srpska-cirilica-41.html

Isticanje specificnosti zapadne cirilice bilo je u srpskoj literaturi uobicajeno u sredini 19. stoljeca. Jos god. 1841. istakao je G. Petrovic u "Novom Srbskom Ljetopisu" da se:
... na kraju ove knjige viditi mogu srbska slova, koima su se nasa braca katoliceskog' zakona sluzila ... (i koja su) ...takodje poznata pod' imenom bosanskij ili rvatskij pismena (Petrovic 1841:155);
pa je on prvi primijenio konfesionalni kriterij u odredjivanju podrucja na kojem su se upotrebljavala "bosanska ili hrvatska pismena".
................................
Zanimljivo je i misljenje Vuka Stefanovica Karadzica o zapadnoj cirilici. U svojim "Primjerima srpsko - slavenskoga jezika", Karadzic (1857) opisuje grafijska i jezicna obiljezja Divkoviceva "Nauka karstianskoga" (u izdanju iz 1698) i istice da je "ova knjizica nastampana slovima i pravopisom Bosanskijem", odnosno bosanskom bukvicom (Karadzic 1857:30). Prema Karadzicu, "rukopis Bosanske bukvice tako je razlican od nasega danasnjega, da ga niko ne bi mogao procitati dok ne bi najprije ucio i mucio se".

...................................
Godine 1530. kaze se za jednu cirilsku ispravu Petra Kruzica da je pisana bosnensibus leteris, dakle, bosanskim pismom, sto ovdje oznacava cirilski kancelarijski brzopis (Laszowski 1914, Hadzijahic 1962), dok je 1538. godine Francus Vilim Postel (Postellus) taj isti brzopis naziva srpskim ili bosanskim pismom (Stefanic 1938:28).
Naziv "hrvatski" za cirilski brzopis, kako mi je poznato, prvi je upotrijebio 1546. godine Jerolim Kaletic. Prepisujuci hrvatsku redakciju "Ljetopisa popa Dukljanina", Jerolim Kaletic na kraju dodaje da je Dmine Papalic nasao "ovo pismo u Krajini u Markovic, u jedne knjige stare, pisane hrvackim pismom", dakle cirilicom, odnosno cirilskim brzopisom (Sisic 1928:382).
Godine 1582. u jednom dokumentu iz Bihaca cirilica se zove Churulika oder Chrabatische Sprache, dakle hrvatsko pismo (Kobol 1945:21), a dodatak "Poljickom statutu" iz 1665. godine takodjer je naziva arvackim pismom (Sisic 1928:160).
Navedeni nazivi, dakako, nemaju vaznost za pitanje o podrijetlu bosancice. Oni su samo dokaz da se cirilski brzopis upotrebljavao, osim u srpskoj pismenosti, i na jednom dijelu hrvatskog teritorija i u srednjovjekovnoj Bosni. Potpuno je razumljivo da je za cirilsko pismo srpska oznaka bila najprosirenija, jer je cirilica u prvom redu bila pismo srpske kulture.
Iako se cirilicom pisao u srednjovjekvonoj Bosni i u jednom dijelu hrvatskih zemalja od 12. stoljeca, ona je bila eminentno srpsko pismo koje se vec od 16. stoljeca sirilo zajedno sa migracijama srpskog stanovnistva, kao sastavni dio crkvene pismenosti, duboko i u hrvatskih teritorij. Zbog toga je podrucje prosirenosti onih tipova cirilice (ustav, poluustav, brzopis) koji su se upotrebljavali u crkvenoj pismenosti ili su bili pod njezinim uticajem, a koje vezujemo za tzv. "istocno podrucje cirilice" bilo vrlo veliko.
Buduci da su ti tipovi cirilice bili izraz srpske kulture, razumljivo je da je i cirilica najcesce nazivana srpskim imenom, ponekad i u Hrvata - npr. S. Budinic 1597. godine i Matija Divkovic 1616. godine - (Stefanic 1938, Kobol 1945:21).

Je li Oktoih štampan u štampariji Crnojevića 'bosančicom'?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Točno je kad se govori o jeziku Dubrovnika i okolice. Možda nije za pravoslavni milje.

A zašto bismo se ograničili samo na prostor Dubrovačke republike i njenoga okolišja? Je li tzv. 'bosanska ćirilica' karakteristična samo za taj kraj?

No, za pravoslavno stanovništvo definitivno nije. Postoji pregršt pisanih dokumenata sa prostora Dalmacije i Boke kotorske i dijela Dubrovačkoga primorja, prema kojima su pravoslavci svoj jezik zvali od XV. st. do XVIII stoljeća 'srpskim', 'slavjanosrpskim' (jednom i 'srpskoslovenskim') i katkad prosto 'slovenskim'. U novije vrijeme tu su se pojavile i neke 'slovinske' i 'ilirske' naznačnice, ali prvenstveno ipak iz usta stranaca. Evo za primjer od pravoslavaca, sa sabora pravoslavnih Srba Dalmatinaca iz 1754. godine mletačkome senatu, tražeći episkopa koji bi govorio njihovim jezikom (ovo je sličan proces onome koji su Srbi u Ugarskoj od 1690. godine borili se za svoju autonomiju, a ovo je prva takva zabiljećena akcija Srba u Primorju):

Mi, slavenosrpski narod grčkoga zakona istočne crkve, koji se nalazimo pod vlašću Vaše prejasne Republike u predjelima: Ercegnovoga i Risna, Neretve, Imockoga, Spljeta, Sinja, Knina, Šibenika i Zadra, i u svoj provinciji koja je pod upravom Njegove Preuzvišenosti gospodina generalnog Providura Dalmacije i Albanije [..] od našeg srpskog jezika i grčkog obreda istočne crkve.

Ali, što se tiče te vjerske podjele, opet ovdje ponavljaš svoju grešku - nema takve direktne podjele na pravoslavlje i katoličanstvo koja bi bila jedna vrlo jasna linija. Božidar Vuković je bio pravoslavac, a njegov sin Vićentije je po svemu sudeći izgleda i rimsku vjeru u Veneciji prihvatio, no to ga nije ni najmanje sprečilo da djeluje u nečemu što bismo slobodno mogli nazvati i kvazi-nacionalnom duhu srpskom narodu, čak i u znatno većem obliku od svog oca (imajući u vidu ono vrijeme, mogli bismo ga slobodno nazvati 'srpskim nacionalistom').

Ne može ni biti sumnje da političko-kulturni pokret Srbokatolika u tim krajevima nije prosti izum iz XIX st. kako bismo mogli i pojednostaviti. Naime, bar što se tiče Boke katorske, analiza katoličke inteligencije (jer oni koji nisu inteligencija, uostalom, nisu ni bitni kada su takva pitanja bili sve do skora) je pokazala da je kod njih njegovan određeni nacionalni duh, i da su njihovi čini usmjereni ka patriotizmu ka nekadašnjoj srpskoj nemanjićkoj državi, koja je ostavila dosta dobro sjećanje u kraju - Kotor ima veliku istoriju od Nemanjinog dvora krajem XII stoljeća (kada je po svemu sudeći bio jedan pripadnik srpske stranke) pa sve preko onog čuvenog sukoba Bara sa Dubrovnikom, kada je izgledalo da Katolička crkva u Srbiji želi nezavisnost i kada su ljuti Barani, njihovo vođstvo i masa, izrazili privrženost kralju Stefanu Urošu kao svom papi, a ne rimskom biskupu.

Ne smije biti sumnje da su određene istorijske okolnosti, koje se pogotovo zapažaju u Kotoru u tom zaljevu, dovele do stvaranja jednog pozitivnog istorijskog pamćenja o ugašenoj srpskoj državi (pogotovo o Dušanovom carstvu), koje je dovelo do razvoja jednog oblika patriotizma kada se to sjećanje kombinovalo sa narodnim epskim pjesništvom (pogotovo vrlo uticajni Kosovski mit), a koji su supstrat unosili pravoslavni, srpski ljudi iz zaljeđa, kojim se stanovništvo primorskih gradova neprekidno obnavljalo nakon brojnih emigracija, gubitaka i epidemija kuge. Ovaj stratus je rezultirao tom nacional-patriotskom ozarenošću hrišćana iz tog kraja (pravoslavaca ili katolika - nebitno) prema mogućnosti obnovljanja srpske države. Tu su pojedinci, naravno i koristili razne lokalne arhive ako su se interesovali, i čitali starija djela književno-istorijskog žanra koja govore o srpskoj istoriji (ljetopise), ili sama djela srpske srednjovjekovne književnosti (npr. žitija), mada je to u to vrijeme imalo daleko manji uticaj od društvenog pamćenja. Naravno, Kraljevstvo Slovena Mavra Orbinija je dovelo do slovinstva koje se odrazilo ipak i na pan-slavizam koji je uveden u tu 'primorsku književnost', ali u Boki kotorskoj to je bilo samo nadogradnja na raniji. već ustaljeni patriotski osjećaj prema 'nebeskoj Srbiji' i onome što se njoj, možemo slobodno reći nacional-romantičarski, pripisuje (to se ogleda i u Zmajevićevom crkvenom ljetopisu). Ta sjećanja su ostavila šaku znamenitih ljudi toliko da obuhvati gotovo sve vremenske periode, uključujući i svakojake lude kao recimo i avanturistu XVIII st. iz Budve Stjepana Zanovića, zvanog 'Anibal'.

Upravo zbog ovoga što su sljedeće navesti i ističem ove istorijske činjenice iznad - u pisanim istorijskim izvorima imamo tragove kako katolici u ovim krajevima jezik i pismo zovu 'srpskima', i to ne na nekom stranom jeziku - već upravo na našem. Za konkretan primjer uzmizmo kotorskoga vlastelina Zagurovića, za koga je jezik taj nesumnjivo 'srpski jezik'. Isto je toliko nesumnjivo da je Zagurović, kao znameniti Kotoranin (recimu 'neSrbin') upravo i svojim djelima, odričući se latinskog i italijanskog (tj. venecijanskog) jezika koji je bio i jezik kojim su pisali njegova rodbina, uključujući i rođenu braću. Njegovi činovi privrženosti spasavanju srpskog štamparstva, Crnojevićima i Srbima, neovisno od toga što su jednoga rimokatolika, odlasku u Veneciju iz rodnoga Kotora 1572. godine samo iz rodoljubivosti, nesumnjivo govore o ništa manjem takvom patriotskom osjećaju od pravoslavca Božidara iz Podgorice. Očigledno je da se takvo istorijsko pamćenje gubilo asimilacijom pod tuđom vlašću, što je i razlog zbog kojeg se ovakvi spomeni nalaze u tako malom broju u Boki kotorskoj, kao i zbog čega je dubrovačka književnost, razvijajući se u državi koja je očuvala relativnu nezavisnost i nepovređenot, procvjetala u odnosu na Boku koja je bila konstantno pod budnim okom stranih sila. Primjer kod Zagurovića su njegovi sinovi, koji kao mletački plemići katoličke vjeroispovijesti, pravi Italiani, imaju neke vrlo blaga i mutna sjećanja o tamo nekoj naciji Srbiji, dok njihovi potomci više ne znaju ništa - osjećaji i sjećanja njihovog oca mora da su bili vrlo živi u Kotoru. Tragova ima dosta - npr. i Balmotić iz Perasta piše srpski. Uloga ovih pojedinaca u srpskom narodu možda nije na rangu nadbiskupa Sofije, Petra Bogdana Bakševa, u bugarskoj naciji, ali mislim da je očigledno da spada u potpuno isti vid.

I uopšteno, postojanje kancelarija 'srpskih tumača' je potvrđeno za Herceg Novi, Kotor i Budvu, za čitavi period njihove istorije kao autonomnih Gradova. Ti tzv. 'dragomani srpski' nam upravo i pokazuju da je kako u zaljeđu tako i u samim gradovima bio odomaćen naziv 'srpski' za jezik koji se u njihovim krajevima govorio, a ne samo masa latinskih/italianskih isprava iz istih o prevođenju sa 'srpskog' odnosno 'iliro-srpskog' jezika. Tu nam je i vrlo važna informacija koju crpimo iz arhiva Barske nadpiskupije, prema kojima se u XVII st. katoličko služenje odvija upravo na 'srpskom jeziku'.

P.S. Nije li primjer vlastelina Pribislava Pohvalića 'iz tih krajeva'?

 

[Urvan Hroboatos]

Da ne idem u nijanse citirajući dio po dio:

* ovdje se miješaju razine identiteta, razdoblja, imena i t.d. Osim spomenutoga Zmajevića- čiji je rod opet nesporno, djelujući u Zadru, dijelom hrvatske kulture (http://hr.wikipedia.org/wiki/Vicko_Zmajević ), nije naveden nikakav korpus navodne srpske pismenosti iz redova katolika Boke kotorske. Sam taj omanji dio objavljivan je u antologijama, od kojih su poznatije: http://www.profil.hr/knjiga/hrvatska-knjizevnost-boke-kotorske-do-preporoda/27742/ , http://searchworks.stanford.edu/view/2729511 , te je razumljiva jedino kao integralni dio južnohrvatske primorske književnosti. Njezino postavljanje u srpski korpus proizvoljno je i tu štrči, pa predstavlja bijelu vranu. U nješto drugačijem vidu, nu uz isti rezultat slučaj je adžamijske (ili dijela adžamijske književnosti) u kojoj se spominje hrvatsko ime, no koja ne spada u hrvatsku pismenost i književnost zbog jasnoga vjersko-civilizacijskoga razlučja; tomu bi se mogfla dodati i kasnija književnost BH Muslimana koji se stavljaju, standardno, i u hrvatske povijesti literature (Ćazim Ćatić, Bašagfić, Čolaković,..)- no pitanje je spadaju li oni tu ili ne. S afirmacijom bošnjačke književnosti normalno je da se tamo "presele".

* nabrajanje kako je tko zvao svoj jezik zanimljivo je, nu ne znam što da kažem osim da tu ima primjera i drugoga tipa (onaj poznati gdje kotorski vlastelin Maro Dragović hvali Kašića kako se njim ponove Dalmatini, i vas (sav) rod Hrvatski). Sigurno bi se našlo i drugih primjera gdje razni auktori jezik zovu slovinskim ili hrvatskim, a izvori su im u kulturnom pogledu hrvatski (osim, naravno, dominantnih latinskih i talijanskih).

* ovo nabrajanje o vezama sa srpskim korpusom zgodno je, no anegdotalno. I tu je jasno kako bi se tako još jednostavnije dao pokazati hrvatski identitet iz ustanove bokeljske mornarice, koja ima hrvatski etnički "predznak" & sl. institucija i situacija. Hrvati su iz Boke kotorske većinom, uz neke izuzetke, završili u Hrvatskoj kao posljedica pritisaka da ih se srbificira, što je bio i jasan pokazatelj što je tko, i kako se tobožnji istorodnici samo" drugačije vjere prema tom odnose. Sličan je-ne istovjetan- slučaj s bunjevačkim Hrvatima, gdje je politički pritisak uspio čak izumiti narod, dok -za sada- nema zasebnoga "kotorskog" naroda.

Nema tu ničeg nejasnog.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bokeljski_Hrvati

 

[Mrkalj]

Nema tu ničeg nejasnog.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bokeljski_Hrvati

Ova tvoja poveznica u uvodnoj rečenici kaže:

Bokeljski Hrvati su pripadnici najjužnije hrvatske etničke skupine. Nastanjeni su na području Boke u Crnoj Gori, a podrijetlo vuku od Dukljana, najjužnijeg plemena Crvenih Hrvata.​

Daj, ubij se odmah.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ne idem u nijanse citirajući dio po dio:

* ovdje se miješaju razine identiteta, razdoblja, imena i t.d. Osim spomenutoga Zmajevića- čiji je rod opet nesporno, djelujući u Zadru, dijelom hrvatske kulture (http://hr.wikipedia.org/wiki/Vicko_Zmajević ), nije naveden nikakav korpus navodne srpske pismenosti iz redova katolika Boke kotorske. Sam taj omanji dio objavljivan je u antologijama, od kojih su poznatije: http://www.profil.hr/knjiga/hrvatska-knjizevnost-boke-kotorske-do-preporoda/27742/ , http://searchworks.stanford.edu/view/2729511 , te je razumljiva jedino kao integralni dio južnohrvatske primorske književnosti. Njezino postavljanje u srpski korpus proizvoljno je i tu štrči, pa predstavlja bijelu vranu. U nješto drugačijem vidu, nu uz isti rezultat slučaj je adžamijske (ili dijela adžamijske književnosti) u kojoj se spominje hrvatsko ime, no koja ne spada u hrvatsku pismenost i književnost zbog jasnoga vjersko-civilizacijskoga razlučja; tomu bi se mogfla dodati i kasnija književnost BH Muslimana koji se stavljaju, standardno, i u hrvatske povijesti literature (Ćazim Ćatić, Bašagfić, Čolaković,..)- no pitanje je spadaju li oni tu ili ne. S afirmacijom bošnjačke književnosti normalno je da se tamo "presele".

* nabrajanje kako je tko zvao svoj jezik zanimljivo je, nu ne znam što da kažem osim da tu ima primjera i drugoga tipa (onaj poznati gdje kotorski vlastelin Maro Dragović hvali Kašića kako se njim ponove Dalmatini, i vas (sav) rod Hrvatski). Sigurno bi se našlo i drugih primjera gdje razni auktori jezik zovu slovinskim ili hrvatskim, a izvori su im u kulturnom pogledu hrvatski (osim, naravno, dominantnih latinskih i talijanskih).

* ovo nabrajanje o vezama sa srpskim korpusom zgodno je, no anegdotalno. I tu je jasno kako bi se tako još jednostavnije dao pokazati hrvatski identitet iz ustanove bokeljske mornarice, koja ima hrvatski etnički "predznak" & sl. institucija i situacija. Hrvati su iz Boke kotorske većinom, uz neke izuzetke, završili u Hrvatskoj kao posljedica pritisaka da ih se srbificira, što je bio i jasan pokazatelj što je tko, i kako se tobožnji istorodnici samo" drugačije vjere prema tom odnose. Sličan je-ne istovjetan- slučaj s bunjevačkim Hrvatima, gdje je politički pritisak uspio čak izumiti narod, dok -za sada- nema zasebnoga "kotorskog" naroda.

Nema tu ničeg nejasnog.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bokeljski_Hrvati

Na kotorskoga vlastelina Maru Dragovića sam se već bio osvrnuo i spomenuo njegovu pjesmicu spjevanu uz Bartola Kašića u Italiji. Niti je to primjer imenovanja jezika hrvatskim, niti ima drugih (tj. bilo kojih) primjera u Boki kotorskoj. Takođe je to i jedini primer hrvatskoga spomena (ako izuzmemo jednoga što je iz Orbinija preuzeo pojam 'Crvene Hrvatkse', a za koga je i samog jezik 'srpski') iz bokeškog pera.

Ali ti si opet malo promašio temu (s vremena na vrijem skrećeš na te književne smjerove, zapadno-istočnjačke uticaje i slično, 'vjersko-civilazicjske jasne oblasti' - a tema je, upravo, povjesno imenovanje jezika i pisma. Ne možeš skretati temu i govoriti da je 'tema nebitna u odnosu na temu'. Ovdje se ne priča ni o kakvim 'usmjerenjima' po sadržaju, stilovima, načinu pisanja, pa ni samoga jezika uopšte kojim je pisan (a pogotovo ne ono najnebitnije: nasljeđa u vidu na osnovu kojih djela su nastali i koji uticaj su ostavili), već o istorijskoj retrospektivi analize imenovanja jezika i našega i pisma ćirilskoga, kao što mislim da je uostalom i bilo vrlo jasno na početku teme (porijeklo 'srpskog identiteta', odnosno naznačbe, štokavskoga govora i ćirilice u ovim krajevima). .

U kontekstu cijele priče koju smo, citiraću pjesmu jednog risanskoga plemića iz XVIII stoljeća, koja možda zbog svojih riječi pomalo podsjeća na eru Dositeja Obradovića. U njoj pjesnik naime piše o 'Srbljima' svih 'crkava' i 'zakona':

Koji jesi crkve rimske
drži ti svoj zakon smjelo,
a ti jerosalimske,
drž' i to je sveto djelo:
ne mrz'te se za zakone,
sve ste braća jedne krvi,
roda slavna od iskone,
voljnost vam je dug najprvi,
za zakon se ne zlobite,
no za voljnost vozljubite
i pomnite mater dragu
srbsku zemlju plodovitu.

Tačno je, Vicko je nesporno hrvatskoga, upravo kao jedan Zadranin i po svojem djelu čak, u kojem je napustio jezik, govor i stilove rodnoga kraja za jedan drugi na zapadu (i sjeveru). Isto tako bih neosporno svstao njegova pretka Andriju Zmajevića u srpski korpus.

Jer ako druge književnosti nacionalne nemaju toliko velike 'komplekse' da ih možda prestrogo nazovem, taj jedan konzervativni literarni stav koji ti zastupaš, zašto bi tako nešto bilo kod slučaja hrvatske? Uzmimo i primjer jednoga, koji pripada bugarskom i srpskom korpusu - Hristofora Žefarovića. Da, stvar je 'prilično jasna':

http://en.wikipedia.org/wiki/Hristofor_Zhefarovich

http://sr.wikipedia.org/wiki/Христифор_Жефаровић

http://bg.wikipedia.org/wiki/Христофор_Жефарович

P.S. Govoriš o 'miješanju razine identiteta, razdoblja, imena i t.d.' a upravo smo vrlo jasno raspravljali o periodu od 15. do 18. st. (po tvojim riječima, mada ne znam zašto si se konkretno ograničio na taj vremenski period jer to i nije baš opsjeg humanizma, renesanse, baroka i prosvećenosti u tim krajevima), a ovdje gore si zašao u XIX i XX, pa i XXI st. pričajući o Bunjevcima i unošeći moderno politikanstvo u ovu diskusiju.