Čiji je naš jezik

[Bogart]

No, doista- čemu topom na muhe ? Margaritas ante porcos.

Подсећа на човека који сам у соби држи говоре пред огледалом и на крају се клања сопственом одразу док у глави замишља салве аплауза.

 

[čvrsnica]

Okej. Ja svakom dva puta objašnjavam besplatno

Bunjevci danas nemaju jedan dijalekt jer su, sticajem istorijskih okolnosti razbacani na četiri strane Balkana. Ilustracije radi, u Lici su Bunjevci mahom jekavci a u Bačkoj neizostavno ikavci. Mi danas možemo govoriti o bunjevačkim govorima. Raška nije imala jedan dijalekt, zaboga ni jedna država nema jedan dijalekt, ali u Raškoj je nastao srědnjověkovni narodni srpski jezik, kao što je u srědnjověkovnoj Hrvatskoj nastao narodni čakavski jezik koji zamire od konca 15. stolěća.

Da su Bunjevci bili žitelji Raške, možemo se osloniti na na dva čisto Hrvatska izvora: na bačkog Bunjevca, koji se izjašnjavao kao Hrvat - Matiju Evetovića i na zagrebačku školsku kartografju.

Matija Evetović nam u praskozorje NDH-zije, "o svijećnici, 1941." saopštava da su Bunjevci ustvari Humljani (Bunjani). Zagrebačka školska karta Raš(k)e 13. věka jasno pokazuje da su Zeta, Travun(i)ja (Zahumlje) i Bunija (Hum, najvećim dělom) u sastavu Raše, kao njene provincije.

Pa zaboga, zovu se Raci (od Rasciani)! Što něko reče: pametnome dosta.

Činjenica je i to da je dobar děo Bunjevaca bili prvo pravoslan, a onda su pokatoličeni, npr. Krmpotići. Međutim, dobar děo Bunjevaca bili su pod splitskom nadbiskupijom, odnosno katolici, od početka.

nemam puno vremena,kratko cu odgovorit.

pretpostavio sam da ces nesto u ovom stilu napisat.tvoje poimanje bunjevaca ne razlikuje se uvelike od stajalista vecine srba.zato sam i napisao da ne znam nista o bunjevcima,cisto da vidim koliko ti znas

primjetio sam da uporno izbjegavas moje pitanje o bunjevackom dijalektu,izvornom,da bi na kraju,stjeran u kut, izjavio da oni "danas" (nisam te pitao za danas) nemaju jedan dijalekt (sto god to trebalo da znaci,sto god ti podrazumjevao pod tim).
lipi moj prisvitli Mrkalju bunjevci dolaze sa ikavsko-stokavskog govornog podrucja,te u velikoj miri pricaju tim dijalektima dan danas,zavisno od asimilacije.ne virujen da si se puno srba ikavaca u zivotu nagleda.

da ti ovo sve nebi bila apstrakcija pogledaj malo ovu kartu dole.ovo je podrucje iz kojeg potjecu bunjevci i gdje se do danas ikavica u velikoj mjeri ocuvala,nazalost potisnuta pod utjecajem standardnog jezika.



sto se tice pokatolicavanja,ponovit cu ti samo neke osnovne stvari,nesto kao 1+1.
sve do prelaska nemanje na pravoslavlje,pravoslavlje se uopce ozbiljnije nemoze uzimat u obzir.narodi koji su zivjeli u tadasnjim zupama i drugim oblastima,bili su mahom katolici,odnosno podlijegali su splitskoj nadbiskupiji i ostalima,sa zetom kao jakim katolickim sredistem.stjecajem povijesnih okolnosti,pravoslavlje se rapidno siri na zapad,dobro potpomognuto turskom expanzijom.zato mi nije jasno kako ti i dobar dio ostalih srba mozete pricat o nekom pokatolicavanju kad je jedina stvar koja je se desila,bila popravoslavljivanje i to u velikim razmjerima.

promatrajuci bunjevce sa neke distance,njihove obicaje,zapise o njima,dijalekt,predaje,ispadaju veci hrvati od mene.teorije o nekakvom njihovom srpstvu,kao i o srpstvu gradiscanskih hrvata,su presmjesne da bi se uopce komentirale.

hvala na objasnjenju od prije

 

[čvrsnica]

Takođe, kako sam nedavno saznao, u austrijskoj pokrajini Burgerland u oblasti Vlahija ima deve vlaških tj. srpskih sela, tako da ne možemo, avaj, čak ni u Gradištu tragati za originalnim hrvatskim jezikom. Šmrc.

I, sva je prilika da je veliki kompozitor Jozef Hajdn dalji rođak prědsednika SANU Hajdina. Eto, samo niko se time ne bavi.

originalni hrvatski jezik,vlasi,srbi,o cemu ti pricas sine?

ne radi se niokakvom "Gradilistu" nego o Gradiscu!!! najzastupljeniji dijalekt kod gradiscanskih hrvata je ikavica,zatim kajkavica i stokavica.

u vlahiji se prica ikavica i stokavica.ti si po vlahiji zakljucio da su stanovnici iste srbi,sto u samom startu eliminira zelju za nekim objektivnim odgovorom,nego i zasluzuje ismijavanje

prvo skoci pa reci hop........nemoj samo disertaciju napisat na temu srba,vlaha i bunjevaca

 

[Bogart]

Поправослављивање Срба.

 

[Mrkalj]

Čvrsnice, mogu da ti kažem da se sa tobom uglavnom slažem, samo bih bio malko precizniji.

1) postoje kriteriji po kojima je nešto dijalekt; kada su se Bunjevci iseljavali iz Bunije, nije bilo dijalektologa da trči za njima pa da danas govorimo o "izvornom bunjevačkom dijalektu. Znaš li ti da velik broj ličkih Bunjevaca sebe naziva Bunijevci, baš zato što su orginalno bili ijekavci. Na kraju, ti si pitao za "bunjevački dijalekat", a ne za "izvorni" bunjevački dijalekat. Ovo naknadno ti je baš dobra fora.

Verovatno kada kažeš dijalekat, misliš na govor Bunjevaca.

2) pravoslavne mešaš sa Srbima (ja ne). Je l' to znači da ne postoje Crnogorci... u Istri npr.

3) Ko kaže da je ovo što je namalano na karti (skenirana geografska karta, pa se neko igrao u fotošopu) područje sa kojeg potiču Bunjevci? Ko je autor karte? Ja sam ti dao prave istorijske mape - jednu iz Povijenog atlasa školske knjige, drugu mađarskog autora. Ko je ovu potpisao i kada? ... I na kraju nisi ni rekao šta želiš njome da pokažeš?

4) Ikavci koji su po nacionalnosti Srbi postoje. Malobrojni su, ali postoje. Međutim, etnički Srbi ikavci su znatno brojniji. Znam da to zvanična savremena nauka ne podupire, ali polako, hoće. Samo da neko od potencijala počne da radi na tome. Dakle, nije mi problem da ih ti negiraš. Shvatam tvoj stav, u duhu demokratije, shvati i ti moj. Kao što je Krleža 1969. sugerisao za jezik "Hrvatski i srpski su jedan te isti jezik, koji Hrvati nazivaju hrvatskim, a Srbi srpskim." Tako i ja kažem: štokavski ikavci su etnički Srbi koje Čvrsnica zove Hrvatima, dok ih Mrkalj bespričuvno uvažava bilo kao Bunjevce, Hrvate ili Srbe, a smatra etničkim Srbima. (u naučnom smislu).

(Takođe nisam za ma kakvo prekrajanje granica i bilo kakvu upotrebu sile. Nikome ne odričem pravo da svoj jezik zove kako želi. Moji argumenti govore o naučnoj neutemeljenosti hrvatskog imena štokavskom srpskom jeziku. Ja nisam ljut na Grabovca kada pre 300 godina napiše da je njegov jezik hrvatski, ali sam ljut kada današnji nazovi-naučnici ilirski, bosanski i slovenski (kako slovinski tako i slovenski) jezik jednostavno podvode pod "hrvatski jezik". To je falsifikovanje.

Naravno da ne govorim o "srpstvu" Vlahije u Gradištu, već o etničkom poreklu njenih stanovnika - kapiraš razliku? Oni će sutra manje-više biti Austrijanci pa će biti glupo da ih neko nasilno krsti Hrvatima - kao što bi bilo glupo da ih danas neko krsti Srbima. Ja to ne činim. Ja govorim o njihovom etničkom poreklu, odnosno o njihovom jeziku. I stvarno mi je žao što ni u Burgerlandu nemamo uzorak čisto hrvatskog.

Ova digresijica radi boljeg upoznavanja s onim što radim.)

Zato ti rekoh da se slažem s ovim što si napisao.

5) Nema na čemu. Kažem, besplatno.

 

[Mrkalj]

Čvrsnica: ti si po vlahiji zakljucio da su stanovnici iste srbi,

Ne! To da su u Vlahiji u Austriji Srbi zaključili su Hrvat Fran Kurelac i austrijski arhivar Josef Loisberbeck:

Nives Rittig-Beljak, 2001., (Bliska sjećanja na davna istraživanja Vlahije u Gradišću (Austrija), Gazophylacium, 1-2., 2001.): Ono što je danas ostalo u pamćenju ovih ljudi slaba je svijest o tome da ih drugi drugi nazivaju Vlasima. U Cikljinu čak kažu da nisu Vlasi. Vlasi su, kažu okolni stanovnici, malo na svoju ruku, drže se oholo bez razloga. Zato što su "gizdavi" sigurni su u nastupu. No sve te distinkcije danas su bez ikakve žestine. Pejorativno značenje prevagnulo je i stoga nije čudno da ga ne ističu.

- Izjava o učitelju Franzu Miholiću, koji je krajem 19. stoljeća službovao u Bandolu i tamo u ruševinama kapele našao zapis o tome kako su Vlasi dobili zemlju pod uvjetom da napuste staru vjeru i pređu na katoličanstvo, vjerojatno je prepričan odjeljak iz školske kronike.
Kao mjesto iseljenja navodi se mjesto Sirovica. Kako naziv nije posve čitljiv, Loisberbeck ... ga identificira kao Žirovac (Dvor), gdje su naseljeni pravoslavci (Loibersbeck, 1963., 15).


Ivan Ivanić, 1899, str. 23: (Fran) Kurelac im čak poriče hrvatstvo, jer veli da se jedan predeo od 9 sela između Bandola (Vajden) i Parapatićeva brega u županiji Vaš zove Vlahija, a „žitelji te Vlahije da su bez ikakve sumnje plemenom Srblji, koji su na katoličku veru pristupili."

 

[Mrkalj]

Hroboatosovim postovima manjka "lođika" jer se u njemu ozlojeđenost preliva, a kako odnedavno vidimo, ni muve mu mira ne daju, pa je jasno pred koga je bačeno biserje, jelte. Opet, da podsetim, njegovo standardno zamagljivanje logike ide po šablonu:

a) popljuj, etiketiraj, nazovi pogrdnim nazivima korespondenta;
b) deklarativno negiranje argumenta ;
c) poduži citat(i) koji nema veze sa tvrdnjama pod b) jer su neistinite;
d) popljuj za kraj + likovi na www.hercegbosnu.

ali toga će biti sve više i više, jer bilo čega drugog sve mu manje preostaje. Dakle, ovo nije kontraargument ni pipnuo:

U službi faktičnosti, pri svakom doticanju Bohuslava-Bogoslava Šuleka treba imati na umu da se služio i falsifikovanjem.

Bohuslav Šulek, pohrvaćeni Slovak (1816-1895), u tekstu "Srbi i Hrvati" objavljenom u 8. broju zagrebačkog Nevena za 1856. kojim je pokušao da pobije glavne Vukove teze iz članka Srbi svi i svuda poziva se na Dositeja i Vuka falsifikujući navode:

U citatu iz Dositejevog Pisma Haralampiju, u kojem se tvrdi da se jednim jezikom govori u nizu krajeva, Srbiji, Bosni, Slavoniji itd. Šulek je izostavio dve ključne reči u zagradama: "krome muža" (što znači izuzev kajkavaca) uz pominjanje Hrvatske, tako da je ispalo da se istim jezikom govori svuda i u Hrvatskoj, i da Dositej nije ni primetio da kajkavci govore drugačije.

Uz citat Vukovog teksta Srbi svi i svuda iz Kovčežića, Šulek Vukovom tekstu dopisuje rečenicu koje kod Vuka nema, a koja glasi: „i to da svi pametni Srbi i Hrvati priznaju, da su jedan narod".

U oba slučaja Šulek je na nekorektan način citirao, i Dositeja i Vuka, da bi potvrdio svoju tezu o tome da su „Hrvati i Srbi jedan narod, jednoga roda i koljena".

Zbog toga bi i ostale njegove navode trebalo primati s rezervom. Svaki autor ima pravo na svoje mišljenje. Ali niko nema pravo da tuđe mišljenje, radi svojih teza, falsifikuje.

Evo, kao primer šulekovskog citiranja, ja citiram Šuleka: "Medja je srbske i hrvatske Dalmacije rieka Cetina."

Bogoslav Šulek je falsifikator. Tačka.

Da li je neko dokazao suprotno? NE.

 

[Mrkalj]

Malo da osvetlimo o čemu Dositej piše u Pismu Haralampiju, 1783. i šta to Šulek falsifikuje:

Ko ne zna da žitelji črnogorski, dalmatski, hercegovski, bosanski, servijski, horvatski (kromje muža), slavonijski, sremski, bački i banatski (osim Vlaha) jednim istim jezikom govore?

Govoreći za narode koji u ovim kraljevstvam i provincijam živu, razumevam koliko grčke crkve, toliko i latinske sljedovatelje, ne isključavajući ni same Turke Bošnjake i Hercegovce, budući da zakon i vere može se promeniti, a rod i jezik nikada.

Vidi ove proročke reči Dositejeve:

Oni se zovu Turci dok Turci tom zemljom vladaju, a kako se pravi Turci vrate u svoj vilajet otkuda su proizišli, Bošnjaci će ostati Bošnjaci i biće što su njihovi stari bili.

I ove opšteljudske:
A zašto dakle u svakom zakonu ima zlih i nepravednih ljudi? Nije tomu zakon uzrok, nego nerazumije, slepota uma, pokvareno, pakosno i zlo srce i preko mere ljubov k samom sebi. Ovo su izvori iz kojih izviru sve strasti koje uznemiravaju rod čelovečeski i koje čine da čovek na čoveka mrzi, jedan drugoga huli, goni, udručava, ozlobljava, proklinje, u večnu muku šilje i vragu predaje – a što je najgore – pod imenom vere i zakona, prevraćajući i tolmačeći zakon svoj po zlobi i po strasti srca svoga.



Barabo jedna! Ovakvog si čoveka našao da falsifikuješ!

-

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mrkalj, to što se dijalekat proširio, pa ga prihvatili i Hrvati, ne znači da su Srbi - već da su Hrvati koji govore srpskim jezikom, ili bilo čim drugim. E, sada, po principu slobode, kakvog god da je porekla većinski hrvatski jezik, na narodu je da ga imenuje kako želi - srpski, južnoslovenski, hrvatsko, bosansko-klingonski, marsovačko-južnogondorski, ili kako god želi.

S tim bih naglasio da je hrvatski jezik za osnovu iskoristio dubrovački govor, a ne ovaj iz srpskih krajina, iz Slavonije, ili čega već. Durovnik, takak kakav je (ogromnim delom iz Bosne i Hercegovine, manjim iz Crne Gore i Srbije), sa hercegovačkim dijalektom sa ostacima stare čakavice (možemo se i pitati otkuda onda i pomalo čakavice na dubrovačkom primorju...), nikada u svojoj istoriji nije imao srpski jezik za zvanični, niti se takav koristio u doba republike u službenom smislu, pa ni posle - ama baš nikada. Naravno, naučna elita je dosta vodila rasprave o Dubrovniku (onog Natka Nodila Srbi stalno spominju...), ali prosto, stvari stoje tako kada su u pitanju Dubrovčani sami.

Osim toga, hoćemo li isto tako, kada srbujemo Crnu Goru, 90% Bosne i Hercegovine i 70% Hrvaske, bugarčiti Makedoniju i manju polovinu Srbije?

 

[Tandoori Masala]

Ne ideš ti nikamo, jer ćeš visiti nosa prilijepljena uz zaslon predočnika da vidiš kako je odgovoreno na tvoju jeftinu provokaciju.


No, Rešetar je promašio u bitnom: izvorni je govor Dubrovnika i zaleđa zapadnoštokavski govor (dakle hrvatski, kao i ostali zapadni štokavski govori prije novoštokavskih inovacija). Na osnovu dvije značajke: što-ča i je-i ne mogu se trpati u isti koš srpski govori Gackog ili Trebinja s hrvatskim Ravnog, Čapljine ili Dubrovnika- ni sinkronijski, ni dijakronijski.


Ma vertikala.

Bas me zanima kako ce se moj nos prilijepiti...? Izvorni govor Dubrovnika je romanski.


Ovo je i jedino bitno sto si napisao, a utovario si masu teksta koji me ne zanima. Kao da Srbadija nema svog Francetica.

Govor zaledja Dubrovnika je hercegovacki, sto kaze i tvoj vrijedni filolog Budmani, "odasvud opkoljen od 'ercegovackog". Da ne govorim da centralnohercegovacki, sjevernohercegovacki i istocnohercegovacki govori su jekavski, i sam pricas o inovacijama. E, te tvoje inovacije su mnogi potvrdili da su se sirile s jugoistoka na sjeverozapad. Gacko vrlo malo se razlikuje od govora Pive i Drobnjaka, procitaj Vukovica(Govor Pive i Drobnjaka) u "Juznoslovenskom filologu", sto znaci govor Vukovih predaka koji je i sam 3. generacija Drobnjaka rodjen u Trsicu.

Govor Trebinja istocnohercegovacki, centralnohercegovacki odmah do Dubrovnika da se mozes kamenom dobaciti( a ti ode u Capljinu, mogao si otici u Split), su povezani s jekavskim lickim govorima sto je Resetar potvrdio, a dodatno opet potvrdio pozivajuci se na Liku i seobe Asim Peco koji jos rece da ikavica nikad nije bila dominantna s istocne strane Neretve dok muslimansko stanovnistvo koje se nije selilo jeste jekavsko od davnina, sto i toponomastika po njemu potvrdjuje. Brozovic spominje ikavski supstrat s istocne strane capljinskom sreza(za zapadne strane Neretve, o jea), dok Peco ipak kaze da lupeta bez obzira sto spominje Belica, "sto i ovaj moj rad pokazuje"(Mjesto centralnohercegovackog govora medju govorima danasnje Hercegovine).

Da ne govorim za Bjelanovica koji jekavski govor Kninske krajine dovodi u vezu s govorom Pive i Drobnjaka(Antroponimija Bukovice, Imena stanovnika mjesta Bukovice) dok Ivic radi studiju jekavskog izgovora(O poreklu jekavskog govora u benkovackom kraju) u Bukovici(eno ti i Ardalica na kojeg se poziva, imas Zbornik za narodni i zivot i obicaje juznih Slavena, prvi brojevi s kraja 19. stoljeca).

Onda pici sjevernije za Liku, imas Asima i Milana, te Dragicevica koji je izucavao licke jekavske govore pa sve preko Lastavice, Petrovica, korenickog govora i govora Korduna i Banije dolazimo do Zumberka gdje Srbi jekavci po uskockim naseljima(imamo povelje) obogacuju Ozaljski jezicno-knjizevni krug gdje je govor 17. stoljeca, sto i sam pise Josip Voncina, isti kao i danas, a tamo su od ranog 16. stoljeca.

Dok Pavlicevic, tvoj zemljak kategoricno tvrdi da jekavaca ne bi bilo u Hrvatskoj da nije bilo Srba i Vlaha, medjutim Ivic ipak smirgla diplomatski sto i dolici jednoj velicini, pa dodaje jos ranije da jekavice ne bi bilo u granicama Hrvatske iz 19. stoljeca, da nije bilo Srba opet. Sve ovo iz crnogorsko - hercegovackog, nepismenog i prostog kamenjara....

Ako su je donijeli pravo pred Zagreb, onda ne vidim zasto to ne bi bio slucaj za Dubrovnik jer taj govor nije autohtoni dubrovacki govor nego je dosao od brdjana, a sirio se ka sjeverozapadu, sem ako je neko bio lud pa se selio u pravcu odakle su Turci nadirali.

Gore kod Cipura imas kako su se izjasnjavali ti ljudi prije Vuka.

Knjigu u sake, profesore.....i srdacan pozdrav iz aviona. Baj, baj.....

 

[Mrkalj]

hrvatski jezik za osnovu iskoristio dubrovački govor,

Doedukacija.

 

[Mrkalj]

Ne veruj meni,

dementiapraecox | 25.5.2007 23:55:53 Kada pitaš je li navedeno "hrvatski" ?! Ogovor je, sve je "hrvatski". I to zato, što je "hrvatski" izgrađen na trëbinjsko-zapadnosrbskoj jezičnoj osnovici. Isti je začet 1850., pače političski ujednačivan onkraj i ovkraj Drine/Dunava do 1964. ter naprasačno prekinut 1971. (MASPOK). Drugo je pitanje, ako je nëšto u skladu s trenutnim "standardom" ! Ako je u pitanju hrvatskosrbski "standard" (koji je uzgrede izmišljen), tada ti mirne svësti mogu reći: "Piši CIJEL, DIJEL, PREDJEL, UDJEL, ODJEL, jere bo je to hrvatskomu standardu naravnije i izvornije". Moralo bi se pisati i DLIJESAN (a ne "desni" , PLIJESAN, KLIJET, DLIJETO, ČLOVJEK, itd. A zašto ?! Drugom prigodom. Pozdrav......

Dr Dementia: Njegda davno obstajashe horvatskij jezik, mahom csakavskij. Potom toga nadrjehu Turci silni - sveudilj pozhigajuchi, palechi i robechi, nalegohu na jezik i duh horvatskij. Zhivalj se izmjeshá, s iztoka na hrvatsko ozemlje pocsahu udirati ini narodi, kojih govor bje shtokavskij, docsim se s' sjeverozapada doseljavahu procsi ini, kojih jezik bje kajkavskij. Ciecha takovoga stanja, AU-politicsskih nakanah, nesloge i prjenja trih hrvatskih jezicsskih shkolah ter snalazhljivosti i prodornosti "vukovacah", u Hrvatskoj - uz budhenje zhelje za politicsskim jedinstvom svih juzhnoslavenskih narodah - ozhivotvoruje se na iztocsnohercegovacsskoj jezicsskoj osnovici jedan jezicsskij standard, kojega se inacsice ogledaju u danashnjima csetirima jezicsskima standardima (HR/SR/BiH/CG). Naravno, uztrajnima uzkladbama - kojih je jedna zakljucsena 1960. ("Novosadski dogovor" , docsim je najnovija odpocsela 2006. ("Slavistièki skup u Grazu" , te se jezicssko-standardne inacsice pokushavaju csimvech blizhiti i jedinstviti. Jesu li hrvatskij, bosanskij, crnogorskij i srbskij inacsicsni jezicsski standardi isti? Jesu, onoliko koliko su blizki izvornomu jeziku (iztocsnohercegovacsskomu narjecsju) iz kojega su izvedeni (sintetizirani), doticsno potekli.

 

[čvrsnica]

Čvrsnice, mogu da ti kažem da se sa tobom uglavnom slažem, samo bih bio malko precizniji.

1) postoje kriteriji po kojima je něšto dijalekt; kada su se Bunjevci iseljavali iz Bunije, nije bilo dijalektologa da trči za njima pa da danas govorimo o "izvornom bunjevačkom dijalektu. Znaš li ti da velik broj ličkih Bunjevaca sebe naziva Bunijevci, baš zato što su orginalno bili ijekavci. Na kraju, ti si pitao za "bunjevački dijalekat", a ne za "izvorni" bunjevački dijalekat. Ovo naknadno ti je baš dobra fora.

Věrovatno kada kažeš dijalekat, misliš na govor Bunjevaca.

2) pravoslavne měšaš sa Srbima (ja ne). Je l' to znači da ne postoje Crnogorci... u Istri npr.

3) Ko kaže da je ovo što je namalano na karti (skenirana geografska karta, pa se neko igrao u fotošopu) područje sa kojeg potiču Bunjevci? Ko je autor karte? Ja sam ti dao prave istorijske mape - jednu iz Povijenog atlasa školske knjige, drugu mađarskog autora. Ko je ovu potpisao i kada? ... I na kraju nisi ni rekao šta želiš njome da pokažeš?

4) Ikavci koji su po nacionalnosti Srbi postoje. Malobrojni su, ali postoje. Međutim, etnički Srbi ikavci su znatno brojniji. Znam da to zvanična savrěmena nauka ne podupire, ali polako, hoće. Samo da něko od potencijala počne da radi na tome. Dakle, nije mi problem da ih ti negiraš. Shvatam tvoj stav, u duhu demokratije, shvati i ti moj. Kao što je Krleža 1969. sugerisao za jezik "Hrvatski i srpski su jedan te isti jezik, koji Hrvati nazivaju hrvatskim, a Srbi srpskim." Tako i ja kažem: štokavski ikavci su etnički Srbi koje Čvrsnica zove Hrvatima, dok ih Mrkalj bespričuvno uvažava bilo kao Bunjevce, Hrvate ili Srbe, a smatra etničkim Srbima. (u naučnom smislu).

(Takođe nisam za ma kakvo prekrajanje granica i bilo kakvu upotrěbu sile. Nikome ne odričem pravo da svoj jezik zove kako želi. Moji argumenti govore o naučnoj neutemeljenosti hrvatskog imena štokavskom srpskom jeziku. Ja nisam ljut na Grabovca kada prě 300 godina napiše da je njegov jezik hrvatski, ali sam ljut kada današnji nazovi-naučnici ilirski, bosanski i slověnski (kako slovinski tako i slovenski) jezik jednostavno podvode pod "hrvatski jezik". To je falsifikovanje.

Naravno da ne govorim o "srpstvu" Vlahije u Gradištu, već o etničkom porěklu njenih stanovnika - kapiraš razliku? Oni će sutra manje-više biti Austrijanci pa će biti glupo da ih něko nasilno krsti Hrvatima - kao što bi bilo glupo da ih danas něko krsti Srbima. Ja to ne činim. Ja govorim o njihovom etničkom porěklu, odnosno o njihovom jeziku. I stvarno mi je žao što ni u Burgerlandu nemamo uzorak čisto hrvatskog.

Ova digresijica radi boljeg upoznavanja s onim što radim.)

Zato ti rekoh da se slažem s ovim što si napisao.

5) Nema na čemu. Kažem, besplatno.

pod broj 1
uzimas stvari zdravo za gotovo.bunjevci se nisu iseljavali iz nikakve "bunije" jer bunija kao takva ne postoji.postoji samo mjesto buna kraj mostara,meni dobro poznato.u to doba na tom prostoru je se pricala ikavica,kako kod katolika,tako kod muslimana,pa sve do novijih dana.nazalost ikavica biva potisnuta na racun standardnog govora ijekavice,koja uzima maha najvise u urbaniziranim sredinama.ijekavica kod bunjevaca se moze pripisati asimilaciji ili u rijedjem broju slucajeva ljudima kojima su ubrajani u skupinu bunjevaca iako to nisu ni bili.odma da se nadovezem na ovo zadnje,velik broj stanovnistva koji su izbjegli,recimo iz bosne,koji su dosli u kontakt sa bunjevcima,automatski su ubrajani u iste.

pod broj 2
ne mjesam pravoslavne sa srbima.na takve cinjenice ti asociras,a ja sam ti u prijasnjem postu napisao neke stvari u vezi pravoslavlja

pod broj 3
karta se izvorno odnosi na podrucje gdje je ganga i rera rasprostranjena,kod hrvatskog zivlja.ta se karta isto tako poklapa sa predajom porijekla bunjevaca,narodnim pjesmama,opisu pradomovine,prezimenima,te na osnovu toga moze i sastavit neki uzorak obitavalista tih ljudi,kao sto rekoh pradomovine.

pod broj 4
ikavica-srpstvo ne negiram nista,probat cu sto jasnije da obrazlozim neke stvari.ikavica u originalu je se pricala od jadranskoga mora do save.mozes je upratit na spisima raznih banova i vladara,kako hrvatskih tako i bosanskih,a pjesnike da i ne spominjem.nakon turskog osvajanja ovih krajeva,ikavci koji nisu presli na islam se iseljavaju,a njihovo mjesto zauzimaju ijekavci,odnosno vlasi iz srbije i sami srbi.npr komplet jedan dio zemlje zapadno od jajca,turska hrvatska,biva iseljen pod utjecajem turaka,a na njihovo mjesto dolaze ijekavci.ikavica se prica kod velikog broja muslimana,ali i kod srba u manjem broju.u predjelu sjevernozapadne bosne ikavicom prica malen broj srba.u srbiji ikavicom pricaju ljudi u par sela kod sapca,a pretpostavlja se da im je porijeklo iz okolice sinja,na sto i njihova prezimena asociraju.sumadiju naseljavaju stanovnici dalmacije i hercegovine,okupiranu od strane turaka,ikavica i stokavica u pitanju.dakle,glupo je reci da su svi ljudi koji pricaju ikavicom hrvati,bilo bi prepotentno,ali toliko dodirnih tocaka ta ikavica ima sa hrvatstvom,da je se nemoze tek tako povezati sa bilo kojom drugom nacijom,najmanje sa srpstvom.pogodi kojim dijalektom pricaju muslimani iseljeni u tursku za vrijeme balkanskih ratova.takvi nam kao hrvati nisu ni potrebni.

pod broj 5
kao sto sam i ranije rekao,skupine ljudi koji dolaze u kontakt sa bujnevcima ili sa ljudima u burgerlandu,bivaju automatski ubaceni u isti kos sa njim,iako su oni mozda vlasi u punom smislu rijeci,srbi,ovi,oni.

zamolio bi te lijepo da mi objasnis koji je uzorak cistog hrvatskog jezika?

 

[Mrkalj]

Zadnji živi govorilac (prave) čakavice bio je jedan pop sa Cresa; ne mogu sada da tražim kako se zvao. Umro je u drugoj polovini 19. st. Sada imamo samo čakavske = (prave) hrvatske zapise.

* * *

Čvrsnica: bunija kao takva ne postoji.

Grb Bunije u Rasciji (Huma/Hulmije u Raškoj)​

Tvoj drugi i poslednji bonus

 

[Mrkalj]

Bunjevci treba da su ponosni na svoje slavno poreklo. Ali, njima su u Kroejši date trice i magla, pa se sada time bave.

 

[čvrsnica]

Bunjevci trěba da su ponosni na svoje slavno porěklo. Ali, njima su u Kroejši date trice i magla, pa se sada time bave.

strasan odgovor si predocio,sta da kazem,bravo

procitaj jos koji put ovo sto sam napisao,mozda nesto udje u glavu

 

[Mrkalj]

Heh, pa to što sam napisao, Domagojev strelče, i nije bilo upućeno tebi. Ti si svoj bonus kod mene, kao što rekoh, istrošio prethodnim postom.

 

[Šaban]

Pošto postoji sasvim adekvatna komunikacija između Srba i Hrvata, zaključak je da govorimo istim jezikom...
Čiji je naš jezik? je najgluplje pitanje koje se može postaviti...
NEMOGUĆE je da bilo ko bilo kome ukrade jezik! Pokušaji i uspesi standardizacije od strane raznih autora samo su imali težnju da zvanični jezik prilagode narodu, a ne da narod prilagode zvaničnom jeziku, jer je to skoro nemoguće... Da li je Srpski prilagođen Nišlijama? Nije, ali jeste većem delu Srbije... Shvatate poentu.

Zato, srpski i hrvatski jezik su samo različiti dijalekti jednog istog jezika... Nije potrebno da izmišljamo ime tom jeziku, jer svako ima prava da misli da govori srpskim, hrvatskim, crnogorskim, bošnjačkim, makedonskim jezikom i to pravo mu ne treba uskraćivati.

Kada razmislimo realno, to je jedan isti jezik... Dijalekti su različiti... Istorija je dovela do toga da se dijalekti pretoče u jezike.

Ja, ljudi, jedva razumem Piroćance, što su mi 90 km udaljeni... Opet, kažemo da govorimo istim jezikom... To mogu da kažem i za Hrvate, možda čak i više. Ipak, to ne znači da ja treba njima da nabijam na nos da to što oni pričaju je ustvari Srpski. Naravno, važi i obrnuto. Krađe nema... Ima sličnosti... Zašto bi neko krao nešto što mu ne treba?

 

[Mrkalj]

Šaban: Istorija je dovela do toga da se dijalekti pretoče u jezike.

dementiapraecox | 25.5.2007 23:55:53
I to zato, što je "hrvatski" izgrađen na trëbinjsko-zapadnosrbskoj jezičnoj osnovici.

Šaban: Ipak, to ne znači da ja treba njima da nabijam na nos da to što oni pričaju je ustvari Srpski.

Naravno, treba nabijati na nos vlastima i jezikoslovcima u Hrvatskoj.

Šaban: Ja, ljudi, jedva razumem Piroćance, što su mi 90 km udaljeni... Opet, kažemo da govorimo istim jezikom...

Čudi me, Šabane, jer na linku koji je Hroboatos postavio vidimo da i ti iz Niša kao i Piroćanci govorite, ustvari, hrvatski torlački jezik.

http://www.vjesnik.hr/Html/2004/01/20/Clanak.asp?r=kul&c=4

 

[Šaban]

Naravno, trěba nabijati na nos vlastima i jezikoslovcima u Hrvatskoj.


Čudi me, Šabane, jer na linku koji je Hroboatos postavio vidimo da i ti iz Niša kao i Piroćanci govorite, ustvari, hrvatski torlački jezik.

http://www.vjesnik.hr/Html/2004/01/20/Clanak.asp?r=kul&c=4

Da, da... Samo torlački segment je kod njih malo jači... pa se onda teško razumemo...

Moj stav je da je jezik isti - koji god on bio - ne može se pripisati ni samo nama ni samo njima, već nama svima! (pesničko raspoloženje)

A ta št(r)okavština za koju je dotični postavio link me apsolutno ne interesuje... Verovatno i Bugari pričaju hrvatski torlački, pošto se odlično razumeju s Piroćancima...

 

[Pumpaj Dinstanović]

I dakle, o'kle su onda Bunjevci po tvom mišljenju Mrkalj?

Zaboravljaš li da je to istorijska misterija?

 

[Mrkalj]

Nije misterija nego je sklonjeno pod tepih.

Radio sam komparaciju vokabulara bačkih Bunjevaca s govorom Nevesinja. Ono što je meni bilo značajno, to je vanstandardni leksik - reči koje ne čuješ na televiziji. Podudarno u oko 80% iako je prošlo 300 godina od preseljenja Bunjevaca.

Dakle, za mene nije sporno da su Bunjevci iz Huma (Hulmije/Bunije/Vunije) - Od Livna do Velesa. A to što se to prezentuje kao misterija u udžbenicima, to je zato što 200 godina nije bilo političke volje, prvenstveno sa hrvatske strane, da se otvara pitanje njihove istorije.

Što se Hrvatske tiče, to je najverovatnije ono što je danas Krbava - Krobatija - Chobatia. Mala zemlja koja je uticaj raširila samo preko rimske crkve, tj. splitske nadbiskupije.

 

[čvrsnica]

Nije misterija nego je sklonjeno pod tepih.

Radio sam komparaciju vokabulara bačkih Bunjevaca s govorom Nevesinja. Ono što je meni bilo značajno, to je vanstandardni leksik - rěči koje ne čuješ na televiziji. Podudarno u oko 80% iako je prošlo 300 godina od preseljenja Bunjevaca.

Dakle, za mene nije sporno da su Bunjevci iz Huma (Hulmije/Bunije/Vunije) - Od Livna do Velesa. A to što se to prezentuje kao misterija u udžbenicima, to je zato što 200 godina nije bilo političke volje, prvenstveno sa hrvatske strane, da se otvara pitanje njihove istorije.

Što se Hrvatske tiče, to je najverovatnije ono što je danas Krbava - Krobatija - Chobatia. Mala zemlja koja je uticaj raširila samo preko rimske crkve, tj. splitske nadbiskupije.

neobjasni ti meni koji je uzorak cistog hrvatskog jezika.

komparaciju vokabulara backih bunjevaca i to strogo sa nevesinjcima (odusevio si se rezultatima sigurno),slucajnim odabirom

postoji jos jedan dio hercegovine,zove se zapadni i zapadno je od nevesinja,razumis
probaj malo komparirat sa njima bunjevacki dijalekt iz backe

bravo mrki

 

[Mrkalj]

Čvrsnica: neobjasni ti meni koji je uzorak cistog hrvatskog jezika.

Neobjasni se piše odvojeno. Pitanje sadrži logičku grešku. Da li postoji čist hrvatski jezik, i to ne bez srpskih natruna, već bez značajnog srpskog upliva među današnjim govorima Hrvata? Ne postoji. Uzorke nisam uzimao, ali ako me pitaš za govore koji bi se mogli smatrati čistim hrvatskim jezikom, rekao sam ti - to je bio onaj pop sa Cresa. Kada naletim kako se zvao i kada je umro, napisaću na ovom topiku.

Međutim, za razumevanje je značajno rasvetliti činioce koji su započeli i doveli do stihijskog posrbljavanja današnjih (čakavskih) hrvatskih govora.

Sve je počelo u 15. veku a kulminiralo je kataklizmom hrvatske države na Krbavskom polju. Tada je izginula velika masa Hrvata, a još se više naroda razbežalo duboko po Evropi. U toku je protivreformacija i kao jedno od oruđa Isusovci narodni jezik uvode u sve više segmenata verskog života. Istovremeno dolaze Srbi sa istoka kojih je velik deo pravoslavan. Ovi pravoslavni zabrinuli su rimokatoličnu stolicu pa je isusovačka Kongregacija za širenje vere naložila Bartolu Kašiću da izradi gramatiku i da prevede Bibliju na srpski jezik kako bi misionari imali otvoren jezički put ka Srbima.

Kao što saznajemo iz Arhiva isusovačkog reda, koji je proučio Josip Jurić, još je jedna stvar interesantna, a to je da su Isusovci hteli Hrvate da prevedu, ne samo na srpski jezik, već i na ćirilično pismo. Došavši Srbi su za svetu stolicu tada izgledali kao obećani narod, narod u kojem su videli nove dobre katolike. Zato su u više navrata pokušavali da uvedu ćirilicu. Na primer, Petar Kanizi na ćirilici štampa Katehizis , Šimun Budinić uvodi srpski u svoju "Summu nauka hristianskoga" (obratiti pažnju: "hristianskoga" a ne "kristianskoga" ili "kršćanskoga"), Bartol Kašić prevodi na srpski Bibliju (ali mu je u Rimu ne štampaju jer nije na ćirilici!) a sve u cilju prevođenja Srba na Uniju i kasnijeg katoličenja.

Uporedi M. Grbić: „Karlovačko vladičanstvo" II. 216.
- 1583. god. štampan je u Rimu srbuljskom ćirilicom prevod katihizisa rimske crkve od Jezuita Petra Kanizija, a tu je knjigu preveo s latinskog na "slovenski" Šimun Budineo Zadranin ";
- za Šokce i Bunjevce dao je biskup đurski L. Kolonić u Trnavi štampati (1687.) „nauke hristijanske", pismom ćirilice;

Drugi krupni talas posrbljavanja, koji i dan danas traje, doveo je do posrbljavanja Hrvata-Kajkavaca a pod dirigentskom palicom Beča. Naime, ja mislim da je Bečki književni dogovor kojim su Hrvati dobili zeleno svetlo da koriste srpski jezik, bio i njima i Vuku nametnut od Beča.

Kao rezultat "savijanja u smeru vetra", Hrvati su ostali bez jezika. Međutim, kao mali narod, politički su profitirali stvorivši Veliku Hrvatsku.

Dementiapraecox: Kratko i jasno, hrvatskí standard u osnovi nije s ozemlja Hrvatske, zato i nije nigdar zaživjel izvan uzkih književnicskih i katalepticsko-akademskih krugova.
Najvjerojatnije ni ne ce. Glede Hroboatosa, pocesto me prispominje na Cervantesovoga junaka, boreci se proti vjetrenjacâ, dokazujuci nedokazljivo tere braneci neobranjivo i neobstojece. Nu ako ga veseli, srjetno mu budi.

Postoje napori da se oživi čakavica, ali ona je danas toliko posrbljena da je to praktično neizvodivo. Ovo je dosta dobra stranica, prouči je, ne zbog mene: http://www.forum.gorica.hr/index.php?action=printpage;topic=3999.0

 

[Mrkalj]

Jezuitski prelat dr Albert Rauh iz Regensburga

Najupadljivije je iskazivao navodno jedinstvo Slovena Zapadnoevropljana rečeni jezuitski prelat dr Albert Rauh iz Regensburga. Sedeo je za stolom s još nekoliko učesnika naučnog skupa i piscem ovih redova. Bio je ručak. Dr Rauh se prekrstio s tri prsta, po pravoslavnom obredu. Izgovorio je i molitvu na srpskom jeziku. Upitan zašto to čini na način pravoslavnih hrišćana, kad je on visoki dostojanstvenik Katoličke crkve - Dr Rauh, videlo se, očekivao je ovo pitanje - samouvereno je odgovorio da se prekrstio na pravoslavni način, „... Jer je pravoslavna crkva i moja crkva. Katolička crkva je, takođe, pravoslavna". Posle ovakvog objašnjenja, prekrstio se još jednom s tri prsta.
„Ako je Katolička crkva pravoslavna, g. Rauh" – upitao ga je – „zašto nema Srba koji ispovedaju katoličku veru?"
Do tada, samouvereni i staloženi dr Rauh se odjednom uznemirio. Oštro je odgovorio i iz odgovora se videlo da izvrsno poznaje pod kojim su uslovima nestajali Srbi katolici:
„To je hrvatska teorija! Hrvati tvrde da nema Srba katolika!"
„Ako to Hrvati krivo tumače, zašto predstavnici Katoličke crkve ne obaveste da Hrvati nisu u pravu i da Srbi katolici postoje?" – upitao je dr Rauha. U tom momentu, dr Rauh je već bio ljut. Pocrveneo je i nije mogao da, jezuitski, miruje i dalje mudruje. Povišenim tonom je govorio:
„Vi ste za Hrvate! Vi podržavate hrvatske stavove! I neću više o tome da govorim! To nema veze sa Katoličkom crkvom!"