Čiji je naš jezik

[Pravi Vlah]

Koji ono Hrvati leleču?

Бугари и Румуни лелечу.

Извини, за тренутак заборавих да су они заправо Срби.

 

[Mrkalj]

I-htjeli bi, kao, raspravu s oklještrenim napisima i cenzurom ? Hvala lijepo, odiljam se-....

Odeljaj, odeljaj, kad si neodeljan.

Što se pak identiteta slovinski=srpski tiče, odavno je to već potvrđeno na glavnom hrvatskom forumu - šta možemo kad su na izvoru informacija.

I treći Mijuškovićev razlog je važan i tiče se samog naslova dela Popa Dukljanina. On navodi da već u uvodnom poglavlju pop Dukljanin kaže da se njegovo delo naziva "Spis o Gotima" koji se latinski Regnum Sclavorum". Iz toga se može zaključiti da su Goti za popa Dukljanina bili isto što i Sloveni. Ali ko su bili Sloveni? O tome Mijušković piše na nekoliko strana i navodi dosta ubedljivih razloga po kojima su Sloveni bili isto što i Srbi, a Sclavonia isto što i Srbija. Evo jednog od detalja njegove argumentacije:

Mihailo Dinić je utvrdio da u Dubrovačkim ispravama Sclavonia "označava isključivo Srbiju" a Sclavus da je "uvijek Srbin". To isto mi možemo da kažemo i za kotorske isprave kao i za Kotorski statut.

Kao što se za vladare ili predstavnike vladarske vlasti u drugim Sclavoni-ama uz titule rex, dux, banus i sl. nalazi atribut Sclavorum ili Sclavoniae, tako se i vladari srpskih zemalja označuju sa rex ili imperator Sclavorum ili Sclavoniae. Tako dukljanski kraljevi (Mihailo ili Bodin), kraljevi iz dinastije Nemanjića pa i sam car Dušan. Šta više, car Dušan u svojoj povelji izdatoj 20. avgusta 1346. godine u Skoplju, čiji se original nalazi u crkvi sv. Nikole u Bariju, sam se – u latinskom originalnom tekstu ove isprave, napisanog od njegovog latinskog pisara – naziva Sclavoniae imperator, čemu u njegovom (...sub pendenti sigilo et sybscriptionibus manus nostrae maiestatis) ćirilskom potpisu odgovara "car Srbljem", što opet dokazuje da je rex ili imperator Sclavoniae potpuno isto (kad se radi o srpskim zemljama) sa rex ili imperator Sclavorum. Prema tome i Regnum Sclavorum je isto što i Regnum Sclavoniae.
​

Poslije Dušanove smrti, u dokumentu od 14. maja 1357. godine, zapravo dopisu Ulcinjske opštine mletačkom duždu stoji da će Ulcinjani udovoljiti i udovoljavati njegovim zahtjevima koji ne bi nanosili gubitke i štete vladanju "naše vladarke carice Srbije" (...que cederit in detrimentum et damnum dominantionis nostre imperatricis Sclavonie. (68-69))
Ova teza je veoma značajna i ona se tiče samog naslova Orbinove knjige koji bi se mogao čitati i kao Kraljevstvo Srba. Orbinova knjiga potvrđuje stav da je on Slovenima prevashodno smatrao Srbe, odnosno da se ime Sloven odnosilo prevashodno na Srbe. Ovako shvaćen, i Letopis popa Dukljanina u Orbinrvoj knjizi u punoj meri se odnosi na Srbe i na njihovu istoriju.
​

Jošte jednom:

Mihailo Dinić je utvrdio da u Dubrovačkim ispravama Sclavonia "označava isključivo Srbiju"

Car Dušan sam sebe naziva Sclavoniae imperator, čemu u njegovom ćirilskom potpisu odgovara "car Srbljem".


Odatle je i logično i ispravno zaključiti da je latinskom "lingua serviana" ekvivalnetno naše "slovenski", odnosno ikavicom: "slovinski".

 

[Mrkalj]

Avramovićev Slovar iz 1791. na osnovi srpskih građanskih govora (slavjanoserbskih) iz Vojvodine:

Srpski narod = Illyrische Nation
Srpski slovar = Illyrisches Woerterbuch

 

[Mrkalj]

Dubrovačka dokumenta iz zbirke Diversa de Foris, knj. 6 (1597/8, I. 252', 20. IV 1598 (pismo pisano „sermone seruiano" iz Barlete u Napulj), knj. 16 (1607/8, M 240', 27. XI 1607 („scriptum in lingua seruiana"), knj. 18 (1608), M 110,10. VII1608 („in seruiana lingua"), knj. 26 (1613), M 20; 14 I 1613 („ex lingua seruiana et caractere"), ili iz zbirke Diversa Cancellariae 200 (1618), 15 („idiomate et caractere seruiano siue illirico scripta").3

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa upravo se radi o tome da je u domaćim dijelima doslijednije nego za pomen srpskog-slovinskog -ilirskog. Što je u dijelima katoličkog jadranskog kruga ustvari totalna iznimka. Tako da nema govora o "riječnicima srba katolika", kako je jedan diskutant iznio. Radi se o tendencioznoj, i potpuno nepotkrepljenoj tezi.

Ja ne znam zašto se stalno vraćaš da su oni Srbi katolici kada ja to nigdje nisam ni napisao. Oni su bili tretirani od strane starije škole (ili barem neki od njih) Srbima u skladu sa tadašnjom dominantnom kulturnom i političkom ideologijom (koja, ponoviću, nije bila uopšte besmislena - da nije konfesionalizam ostavio toliko oštra obilježja, a naravno nemoguće je tako reći jer na razmeđu dvije imperije upravo je on narodima na ovom prostoru i zacementiran kao jedno značajno identitetsko obilježje, možda ne bi Srbi bili tako konfesionalno monolitne demografske strukture, te nešto sličniji Albancima). Ta ideja iz epohe nacionalnog romantizma nije bila ostvarena i gotova priča. Mislim ima pravo svako što hoće ovako nešto pričati, jer to je osnovna sloboda svakog pojedinca, pa tako i čine pristalice Srpske radikalne stranke - što ne znači da će smatranje izvršiti nekakvo prekrajanje istorije. I čiča miča gotova priča ne znam šta još tu ima nešto posebno da se kaže uopšte.

Ja sam se samo osvrtao na one tvoje komentare u vezi ilirskoga. Katolička crkva je nesporno Srbe smatrala ilirskim narodom, u nekom periodu svakako. To značenje se, dakako, ujedno i širilo i sužavalo - nekada su Iliri uključivali za Rim sve Slovene, nekada samo Južne Slovene (svojevremeno uključujući i Vlahe, kao, crkveno, slovenofoni narod), a ponekad očito svojevremeno i ponešto drugo.

Ako se vratim o izvornom značenju, on je ušao u upotrebu radi pravoslavaca, odnosno radi katoličke misije (bilo pokatoličavanja, bilo unijaćenja). Zato je početkom XVI stoljeća u Dubrovačkoj republici štampan onaj srpski molitvenik - sa tom namjerom, za Srbiju - za širenje na prostore "šizmatika" je i osnovana Kongregacija za propagandu i cijela ta akcija, koja je uključivala i rad Bartola Kašića (koji je upravo zato i obilazio sve te prostore, i Beograd i Temišvar itd...za vrijeme svog rada), krenula krajem tog istog stoljeća.

Svi ovi pomenuti događaji odvijaju se u vrijeme takozvane Velike zavjere protiv Turaka, sa ciljem da se oslobode balkanski hrišćani od Osmanskog carstva. Kao narod koji je upravo zapao u teški period, za vrijeme velikog vezirovanja Mehmed-paše Sokolovića koja je počela od 1567. godine, a ujedno sastavni dio obnove Srpske crkve kao jedne institucije, čime je bio otvoren pravni okvir unutar Turske imperije za njeno političko angažovanje, počeli su razni pregovori po evropskim dvorovima, koji su uključivali jedan krstaški pohod protiv Turaka i obnovu Srpskog carstva. Zašto Srbi? Zato što su Srbi:

1. Zauzimali centralni položaj na području Balkanskog poluostrva, strateški ključan za bilo kakvu akciju koja bi uključivala oslobađanje i drugih hrišćanskih naroda, konkretno recimo Grka
2. Imali u tom momentu dobru crkvenu organizaciju koja je mogla ostvariti kontakte na terenu
3. Značajni porast nezadovoljstva zbog nove politike osmanske Kancelarije za mukate, koja je bukvalno izrabljivala sveštenstvo
4. Relativno povoljni položaj Cetinjske mitropolije, preko koje su Srbi uz izlazak na bokokotorsko primorje (te preko barskog katoličkog arhiepiskopa, sa kojem će docnije u vrijeme Zmajevića biti ostvareni i izuzetno dobri odnosi) gdje su zahvaljujući Veneciji ostvarivani direktni kontakti sa Rimokatoličkom crkvom

Cijelu ovu priču, sa pojavom ovih silnih rječnika, pokušaja standardizacije jezika za slovensku rasu, štampanja biblija i molitvenika...nije moguće gledati izolovano, vaditi iz konteksta kao da su to mrtve riječi bez značaja u vremenu u kojem su bile. Ne, to je ćorav posao. Da bi se shvatilo, mora se sve staviti u kontekst vremena kojem pripada, sa svim okolnostima, biografijama vodećih ličnosti te epohe, itd...

Ovaj proces na strani Rima mora se paralelno posmatrati sa "Velikom zavjerom", koja je krenula tako što je Lazaro Soranco dobio pare da napiše jedan propagandni spis (L'Ottomano, 1598. godine). U njemu, Srbi su izdizani u nebesa, hvaljeni na sav glas i na svakom koraku, a neki drugi su - upravo da bi se podigao interes Evrope za Srbe - i ponižavani (npr. Albanci su maltene doslovno kod Soranca prikazivani na jedan užasan način, kao neko ko je nepouzdan i ko se protiv Turaka uopšte neće nikako ni pobuniti). Sve se to mora uklopiti u kontekst sa Hercegovačkim ustankom i vojvodom Grdanom, sa politikom srpskog patrijarha Jovana II Kantula, saborima u Morači (1608) i planovima da se savojski vojvoda, Karlo Emanuel I "Veliki", dovede na presto restaurisanog Dušanovog kraljevstva.

Do ostvarenja krstaškog pohoda i masovne bune nije nažalost došlo, ili barem neće narednih stotinu godina (tek negdje krajem XVII stoljeća, u vrijeme prodora Habzburga u dubine Balkanskog poluostrva), ali ono što se tokom čitavog tog vijeka dešavalo treba posmatrati u tom svjetlu, jer je ideja o podvrgavanju Srba i ostalih pravoslavnih slovenskih naroda o(p)stala. I zato su u tom periodu Srbi smatrani kod strane Rimokatoličke crkve ilirskim narodom - ali, ne rijetko, ujedno i maltene doslovno svi Sloveni (sa Sve rusima - Ivan Tomko Marnavić, onaj Šibeničanin što je čuveni falsifikator žitija cara Justinijana, lažnog Slovena, izjavio je je da se ilirskim jezikom, pored Slovena i Turaka u Evropi, služe i Sloveni u Aziji).

A pazi, ja se ovdje čak uopšte nisam ni dotakao pitanja politike kralja Filipa III, pa čak ni uticaja (protiv-)reformacije na cijeli ovaj proces (što konkretno sa Srbima u tom slučaju nema uopšte ni veze). Sve je ovo daleeeeeko komplikovani nego što bi fratri-ujutro istoričari ili filolozi koji su krenuli da gotovo amaterski nešto pišu (a pri tome, koliko god hvale vrijedan njihov trud i ulog u polju njihove discipline, skoro je najgore kada teolozi i filolozi počnu pisati o istoriji - ne mislim naravno na velike polihistore starine).

 

[Mrkalj]

Ako se analiziraju zvanični dokumenti Austrijske države, teško će se naći da se negde pominju Srbi. Naprotiv, u najvažnijim dokumentima koji se odnose na Srbe, kao što su privilegije koje su dobili od austrijskog cara, oni se pominju kao Iliri, ilirski narod ili ilirsko-rascijanski narod. Da se jedan narod od drugih naziva drugačije, a ne onako kako on sam sebe imenuje, to nije ništa neobično. Nemci, koje Sloveni ovako zovu, sebe nazivaju drukčijim imenom. U Austrijskoj monarhiji ime Iliri odnosilo se na populaciju koja je govorila srpskim jezikom nazvanim ilirski. Tu populaciju su činili Srbi pravoslavci sa kojima se komuniciralo preko Srpske pravoslavne crkve (koju su Austrijanci zvali grko-istočna nesajedinjena a nikada srpska pravoslavna). Zatim, Ilirima su nazivani Srbi rimokatolici, ali i Srbi muslimani koje su drugi, a i oni sami sebe, nazivali Turcima.

U srpskoj pravoslavnoj literaturi prvi put je ime Iliri upotrebio, koliko se zna, Grigorije Camblak (1365-1420) u Žitiju Stefana Dečanskog. Rečenica koja govori o krunisanju ovoga srpskoga kralja (14. vek) glasi ovako:
"A kada su bili u crkvi, arhijerej, uzevši rukama krunu carstva, venčavaše njegovu časnu glavu, pokazavši ga kao savršena cara svim ilirskim narodima." (1989:63).


Već od 17. veka ime Iliri upotrebljava se u dva osnovna značenja: užem, koje se odnosi na Srbe, i širem, koje se odnosi i na druge Južne Slovene. Platon Kulakovski u svojoj doktorskoj disertaciji Ilirizam (1896) podsetio je na Jambrešićev Rečnik iliro-germano-latinski iz 1742. godine koji daje šire značenje toga pojma. Pod imenom Illyricum ili Illyria, kaže Kulakovski, Jambrešić je podrazumevao:

"veliko slovensko carstvo koje uključuje u sebe mnogo kraljevstava, kao Hrvatsko, Dalmatinsko, Bosansko, Bugarsko, Srpsko, današnju Sloveniju i dr." (...) "Po pogledu Jambrešića, jezik slovenski ili ilirski – to je jedno isto. Ime Ilir (Illyrus, Ilirianec) Jambrešić objašnjava kao opšte za Slovenca, Hrvata, Dalmatinca, Bosanca itd. Sam Jambrešić nije pravio razlike između hrvatskog jezika u užem značenju i ilirskog". (1896:148)



Jambrešićev rečnik, uprkos ovakve definicije, tiče se ipak najviše kajkavskog, tj. hrvatskog jezika. U sličnom značenju izraz ilirski upotrebljava se i kod drugih hrvatskih autora, počev od Pavla Ritera Vitezovića do Maksimilijana Vrhovca. Po tom stavu, očigledno, i srpski i hrvatski spadaju u ilirski jezik.

Postojalo je, međutim, i uže shvatanje pojmova Iliri i ilirski koje je koristila austrijska administracija. Ne samo što je privilegije davala Ilirima, a pod njima podrazumevala Srbe kojima je poglavar bio Arsenije Čarnojević, nego je upravo za te Ilire bila formirala i Ilirsku dvorsku deputaciju (postojala je od god. 1764. do 1777) i kratkotrajnu Ilirsku dvorsku kancelariju koja je u rangu ministarstva za Srbe osnovana 1792. I jedna i druga institucija odnosile su se isključivo na Srbe. Nedavno je Arhiv Vojvodine štampao analitički sadržaj građe svojih fondova pod naslovom Ilirska dvorska kancelarija (1996). Arhivski dokumenti pokazuju da su izrazi Iliri i ilirski značili isto što i Srbi i srpski.

Predsednik Ilirske dvorske deputacije Johan Hristifor baron od Bartenštajna napisao je obiman spis za budućeg cara Josifa II (kome je bio učitelj) u kojem ga je obaveštavao o Srbima. Ovaj spis je objavljen 1761. na nemačkom jeziku. Na srpskom jeziku isti spisje objavljen pod naslovom O rasejanom ilirsko-rascijanskom narodu u prevodu Aleksandra Sandića 1866. godine. Drugo srpsko izdanje ove knjige, sa obimnom studijom istoričara Mite Kostića, štampano je fototipski 1995. godine. Priredio ga je akademik Slavko Gavrilović. Ovaj autentični izvor takođe ne ostavlja mesta sumnji da se izraz Iliri odnosio prevashodno na Srbe.

Značenje izraza Iliri i ilirski takođe se može proveriti u knjizi koja je nastala u 18. veku i čiji autor je Nemac. Fridrih Vilhelm fon Taube napisao je knjigu Istorijski i geografski opis Kraljevine Slavonije i vojvodstva Srema (1777-1778) koju je preveo i objavio Boško Petrović, prvo kao feljton u Letopisu Matice srpske 1946. a zatim i kao knjigu 1998. Fon Taube piše ovako:

§ 47. Slavonci se sastoje od prirodnih stanovnika i doseljenika. U one računam ne samo stare stanovnike zemlje, nego i Ilire koji su došli i još uvek svakoga dana stižu iz Albanije, Dalmacije, Hrvatske, Bosne, Srbije i iz drugih predela. Jer oni čine jedan narod i imaju isti jeznk, narav, običaje i navike. Stari su se stanovnici zbog turskog jarma i teških ratova vrlo smanjili, upravo su uništeni, i zemlja se pretvorila u pustinju, koju je 1690. ponovo naselilo znatno mnoštvo Ilira iz turske oblasti. (...)

U doseljenike spadaju Nemci, Mađari i Cigani, koji se ne mešaju s Ilirima i govore svojim jezikom. Oni čine otprilike deseti deo stanovništva... (1998:51)
§ 48. Glavni jezik zemlje je ilirski, isti onaj koji se, kao maternji, ali prema raznim narečjima, govori u Albaniji, Dalmaciji, Hrvatskoj, Bosni, Srbiji i jednom delu Bugarske. (...) Gde se ilirski jezik govori najgizdavije i najčistije još je sporno, ipak većina daje prvenstvo Sremskom Vojvodstvu, u kome se, vele, nalazi najbolje narečje. (...) (52)

Bogoslužbeni jezik katoličkih Ilira je obični narodni jeznk, no grčkih je glagoljički (glagolitisch), na koji je prevedeno Sv. pismo i na kom su štampane sve knjige potrebne za bogosluženje. Ovaj glagoljički jezik je kod svih slovenskih naroda koji pripadaju istočnoj crkvi ostao isti u govoru, pisanju i štampi, tako da se u Rusiji štampane knjige mogu upotrebljavati i u ilirskim crkvama. Između svetog i običnog jezika otprilike je onakva razlika kao između visokonemačkog i niskonemačkog. Izgleda da je taj sveti jezik bliži osnovnom sarmatskom jeziku i da nije toliko kao obični izmešan sa starim ilirskim, od kojeg se on još više razlikuje nego obični. (53)


Izraz glagoljički ovde se odnosi na crkvenoslovenski jezik. U istoj knjizi, mogu se, doduše, naći i mesta na kojima se izrazi Iliri, ilirski, upotrebljavaju i u nešto širem značenju, što znači da ima slučajeva kada se taj izraz odnosio i na Hrvate. Ta mesta, međutim, neće u bitnom poremetiti saznanje da se ilirsko ime koristilo prevashodno za Srbe, pravoslavce i rimokatolike.

- - - - - - - - - -

Iz ovog vremena potiče i rasprava Sebastijana Slade Dolčija O starini i rasprostranjenosti ilirskog jezika koja je na latinskom objavljena 1754. godine. Učeni Dubrovčanin je jezik svoga grada i svoje šire jezičke zajednice nazivao ilirskim; smatrao ga je jednim od najstarijih jezika na svetu.

Da se ilirsko ime upotrebljavalo prevashodno za Srbe, svedoči i Jernej Kopitar. To se može videti u Kopitarevoj knjizi Serbica koju je sačinio Jože Pogačnik a objavila Matica srpska (1984). Kopitar u nekoliko tekstova u toj knjizi piše o Dositeju kao o ilirskom piscu i o njegovom jeziku kao ilirskom.

Pravoslavni Srbi su se, prirodno, opirali nametanju ilirskog imena. U jednoj anonimnoj raspravi na latinskom jeziku iz 1790. i u istoj raspravi na nemačkom iz 1791. za koju je dokazano da joj je autor Sava Tekelija, zastupa se stanovište da Srbe ne treba zvati ni Ilirima niti drugim regionalnim i geografskim imenima, nego samo Srbima, a njihov jezik slavenskim. Rasprava je, čim se pojavila, izazvala oštro protivljenje: na knjigu se reagovalo knjigom, takođe anonimnom i na latinskom jeziku.

Ali, kada su Srbi u Austriji hteli da komuniciraju sa svetom, pa i sam Tekelija u svom pismu Napoleonu, koristili su ime Iliri. I grof Đorđe Branković isticao je za sebe da je despot Ilirika, jer je za to ime mogao da nađe razumevanje među sagovornicima u Austriji i u Evropi. Austrijski podanik, srpski patrijarh Arsenije IV Jovanović Šakabenta, takođe se potpisivao kao patrijarh iliričeskoga naroda ili patrijarh Ilirika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da dodam za kraj - upravo zbog razloga zbog kojih sam pisao sam na tom stanovištu na kojem jesam, u vezi "zajedničkog procesa standardizacije srpskog i hrvatskog jezika". Neki me optužuju za serbokroatistički pristup ovdje zbog toga, ali istorijske činjenice prosto govore da se jednostavno ako uložimo napor svom silinom da mehanički razdvojimo, neće uspjeti. Procesi standardizacije srpskog i hrvatskog jezika prošli su toliko ispreplitanja na ovom području (kako pretprocesi, tako i oni uvodni i na kraju, konačni, tokom XIX stoljeća) da nije moguće povući različitu liniju, ali jeste stvarati mitomaniju na svakom koraku. U staroj dobroj praksi ko je zapucao prvi, možemo se ovako vrtiti do bukvalno besvijesti do kraja, sa optužbama da Srbi tvrde kako su Hrvati ukrali jezik, a zapravo Srbi od Hrvata - ne zapravo Hrvati od Srba...sve sve vrti kao vrzino kolo.

Je li standardizacija srpskog jezika odigrala određenu ulogu u procesu standardizacije hrvatskog? Pa jeste, i tu naravno ne mislim samo na Đuru Daničića. Naravno, ne želim da preuveličavam tu ulogu (jasno je poprilično da smo prije Bečkog dogovora imali više različitih standarda - a bogami, na terenu, jednim značajnim dijelom i poslije njega), ali ona je nesporna. To ne znači da su Hrvati oteli od Srba jezik i proglasili ga za svoj. Niti se rječnici i druga stara dokumenta, koje su Matavulj, Karadžić i drugi bili koristili, a koji su nastali u predmoderno vrijeme, mogu doslovno proglasiti listom hrvatskim, jer bi to bio jednostavno anahronizam (kao što i jesu ovi očajnički pokušaji izvlačenja pojedinih odrednica koje napominju činjeničnu sinonimiju između pojmova "Hrvat" i "Ilir" i to pokušavaju predstaviti kao nekakav, tobože, neoborivi argumenat, kao dogma u koju se vjeruje i koja se ne preispituje). Ali da li bi bilo svih tih dokumenata, koji su danas vrlo jasno nesporno dio hrvatske kulturne baštine, da nije bilo Srba? Nekih bi vjerovatno bilo, ali nekih (već sam naveo Kašićev nedvosmisleno jasni primjer) teško i da bi, kada se u kontekst stavi da su maltene doslovno radi šizmatika ti tekstovi upravo i nastali. Ili ako se vratimo recimo na hrv. ćiriličku baštinu; već pominjani molitvenik je prva ćirilicom štampana knjiga na tlu Hrvatske i konkretno u Dubrovniku. Jasno je, jezički on odgovara prvenstveno užoj sredini dubrovačkog zaljeđa, ali da li je sporno to što je nastao radi Srba? To je upravo bio uzrok njegovog naručenja i izrade. Te dok Hrvati, na jedan egocentristični način prisvajajući cjelokupnu kulturnu baštinu Slovinske Dalmacije (koja je po svojim određenim elementima, istorijski objektivno, bila hrvatska) sa nekim narcisoidnim podsmjehom se gleda na Srbe kao na neku "seosku, primitivnu kulturu" i ističe da Srbi ni riječi na narodnom jeziku nisu imali zapisano sve do XIX stoljeća (što je, samo po sebi, kao što smo već nebrojeno puta do sada razjasnili, neistina, ali to sad konkretno nije bitno) ali se pri tome u potpunosti zaboravlja gdje su bili izvori značajnog dijela upravo tih velikana hrvatske renesanse i baroka? Koliko su samo inspiracije nalazili Palmotić, Mavro Orbini,...kako su priče iz Srpske despotovine, o Marku Kraljeviću i Milošu Kobiliću, dopirale na zapadne krajeve? Otkuda ovi likovi u Splitu, Zadru, Trogiru,...otkuda hvarski ribari Paskoje Debelja i Nikola Zet pjevaku "sarpskim načinon", kako to vele Hektorović i Križanić? A kada se vratimo još unazad, Srbi sa jednom strašnom nadmenošću ističu zlatno doba srednjovjekovne srpske književnosti, koje zaista sija u vrijeme najvećih aktivnosti za vlade Nemanjića i despota Stefana u odnosu na ostatak Slovenskog juga ali čija se relativno slaba književna izvornost - izvan žanra istorijske hagiografije, da ne kažem biografije - ne može posebno pohvaliti - što opet Hrvati ne zaboravljaju da podsjete Srbe odbacujući jednostavno sve to što je nastalo za vrijeme srednjeg vijeka kao "neoriginalni bizantizam" te kako su Srbi traćili vrijeme pišući povelje i pravno-političke tekstove mjesto da razviju ikakvu književnost koja bi im bila uzor za standardizaciju jezika u moderno vrijeme, već su morali tuđe uzimati da to urade kada dođe red...čovjeka prosto da zaboli glava koliko je svakome prioritet da se optuži onaj drugi i opravdaju svoji, a toliko malo interesa da se objektivno sagledaju stvari i zaista izvrši neki napor da se zahvati za istinom...

 

[Mrkalj]

Avramovićev jezik, nije jezik naroda već je mješavina. Drugo, u to vrijeme na njemačkom govornom području a napose u austriji se ilirskim smatralai svi južnoslovenski narodi, pa tako i srbi.

1. Nije bitno što Avramovićev jezik nije narodni ("prosto srpski") već je bitnan identitet srpski rečnik=ilirski rečnik.
2. Nije bitno što su se "na njemačkom govornom području svi južnoslovenski narodi, pa tako i srbi" smatrali ilirskim, već je bitno da Teodor Avramović srpski smatra ilirskim.

Tako da imaš liniju identifikacije srpski-ilirski-slovinski, koja te interesovala, gore prikazanu u velikom vremenskom i kulturološkom prostoru: od Cara Dušana, Grigorija Camblaka, Hristifora Žefarovića, preko Dubrovačke Republike, grofa Đorđa Brankovića, srpske Šokadije (Katnačić, Brlić), bečkog Dvora, srpskog patrijarha (Arsenije IV), do tvrde linije slavjanoserbstva (Avramović), Save Tekelije, Rudolfa Froliha i Ljudevita Gaja.

Ja tražim dokumentirano izjednačavanje srspko=slovinsko=ilirsko, kako je sljedivo u slučaju hrvatskog jezika.

To si i dobio.


Dakle, srpsko i ilirsko izjednačava se od strane svih osim od katoličke crkve. I to dosledno, bez greške. Zašto? Zbog plana sprečavanja identifikacije katoličkih i potencijalno katoličkih štokavaca sa mnogobrojnijim pravoslavnim Srbima, sprečavanja njihovog mešanja i utapanja u pravoslavnu franšizu.

Sad si video kako se srpski jezik identifikuje sa ilirskim. Sada ti postavi primer gde autor rečnika koristi paralelno naziv hrvatski jezik sa ilirirskim ili slovinskim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I-htjeli bi, kao, raspravu s oklještrenim napisima i cenzurom ? Hvala lijepo, odiljam se-....

Je li to komentar na moj račun možda? Odi na scribd i pretraži u spisima slobodno koliko hoćeš; Srbi i srpski su jezik za RKC "ilirski" čitavi mali milijun puta. Uostalom ovo je već poznato, jer je bila tema na forumu. I nemoj sad okretati po običaju temu na Jačova, znamo svi već odavno da ti se lično ne sviđa.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ono što mene posebno interesuje jeste u kom kontekstu Frančesko de Leonardis kada govori o stanju u Srbiji 1640. godine se konkretno spominje Bartul Kašić. Ako neko parla okvirno italijanski....

A questo capo si ridurrà lo studio del Carattere Serviamo perpotere con li libri loro medesimi mostrarli la verità, et instruirliin quella. Questo mezzo ho esperinientato fruttuoeissimo, et mi hagiovato notabilmente per levare diverse fantasie da capo a queir Ecclesiastiei. Per tanto crederei cosa utilissima, anzi necessariacommetteire nell' istruttioni alii Missionarij di quelle parti, chedovessero apprender il Carattere Cirilliano. Cosa di facilissimariuscita a chi possiede lingua illirica. L'istessa comissione si dovrebbere dar'agl'Alunni di quelle parti.

Pariniente, perché quelli Calogieri, e Preti consapevoli dellanatura, et affetti di quelle genti, che gustano maravigliosamente delcanto spirituale, così nelle liturgie, come neiramniinistratione dell'estrema ontione. Sono soliti cantar'Epistoli, Evangeli, e Psalmi nel nostro idioma; stimarei prudenza emularli; Et a questoeffetto si dovrebbe stampar' il Rituale Romano già tradotto nell'idioma illirico dal Ρadre Cassio, Particolare commessomi espressamente dal Monfsignor Arcivfescovo di Spalato, et altri Prelatidella Provincia per ricordarlo alla Sacra Congregatione a beneficio di quell'anime. Riferisse Niceforo Calisto, che nelle Chiese Orientali l'Ariani per allettar, e tirrar' alla Setta loro li xpani introdussero la {»salmodia vicendevole, et che cantando alternatimi li psalmi andavan'à visitare le Chiese. E vedendo li Cattolici, ch'àquest'esserci tio concorreva il popolo, cominciorno anco essi far'ilmedesimo. E queiremulatione li riuscì di grand issinio frutto.

 

[Tandoori Masala]

Majko mila, svako ko je amaterski proucavao istoriju Balkana, zna da je Srbima i Hrvatima u razlicitim vremenskim periodima prisivano ilirsko ime, to su sami radili, kao i stranci njima.

Nista gore kad se nadju dva ekstremna elementa na Forumu, jedan srpski i jedan hrvatski, pa pocnu daviti svojom stranom price, a onima drugima, u sklopu nje, nema mjesta ni za milimetar.

 

[Urvan Hroboatos]

Je li to komentar na moj račun možda? Odi na scribd i pretraži u spisima slobodno koliko hoćeš; Srbi i srpski su jezik za RKC "ilirski" čitavi mali milijun puta. Uostalom ovo je već poznato, jer je bila tema na forumu. I nemoj sad okretati po običaju temu na Jačova, znamo svi već odavno da ti se lično ne sviđa.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ono što mene posebno interesuje jeste u kom kontekstu Frančesko de Leonardis kada govori o stanju u Srbiji 1640. godine se konkretno spominje Bartul Kašić. Ako neko parla okvirno italijanski....

Ne, nije, budući da mi je "odrezan" po treći put dio posta s poveznicama i citatima, pa u takvoj "diskusiji" ne kanim sudjelovati.

 

[sumljiv_tip]

Ne, nije, budući da mi je "odrezan" po treći put dio posta s poveznicama i citatima, pa u takvoj "diskusiji" ne kanim sudjelovati.

Mislim da ima neki bag na forumu i meni je vise postova odseceno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je, i ja sam iskusio nešto čudno proteklih par dana. Uopšte mi nije prolazilo da uploadujem neke postove. .

 

[Лекизан]

Ne, nije, budući da mi je "odrezan" po treći put dio posta s poveznicama i citatima, pa u takvoj "diskusiji" ne kanim sudjelovati.

Па ако ти цитати нису преведени на српски не знам како каниш суделовати овде у било чему!

 

[sumljiv_tip]

Па ако ти цитати нису преведени на српски не знам како каниш суделовати овде у било чему!

 

[Urvan Hroboatos]

Da dodam za kraj - upravo zbog razloga zbog kojih sam pisao sam na tom stanovištu na kojem jesam, u vezi "zajedničkog procesa standardizacije srpskog i hrvatskog jezika". Neki me optužuju za serbokroatistički pristup ovdje zbog toga, ali istorijske činjenice prosto govore da se jednostavno ako uložimo napor svom silinom da mehanički razdvojimo, neće uspjeti. Procesi standardizacije srpskog i hrvatskog jezika prošli su toliko ispreplitanja na ovom području (kako pretprocesi, tako i oni uvodni i na kraju, konačni, tokom XIX stoljeća) da nije moguće povući različitu liniju, ali jeste stvarati mitomaniju na svakom koraku. U staroj dobroj praksi ko je zapucao prvi, možemo se ovako vrtiti do bukvalno besvijesti do kraja, sa optužbama da Srbi tvrde kako su Hrvati ukrali jezik, a zapravo Srbi od Hrvata - ne zapravo Hrvati od Srba...sve sve vrti kao vrzino kolo.

Je li standardizacija srpskog jezika odigrala određenu ulogu u procesu standardizacije hrvatskog? Pa jeste, i tu naravno ne mislim samo na Đuru Daničića. Naravno, ne želim da preuveličavam tu ulogu (jasno je poprilično da smo prije Bečkog dogovora imali više različitih standarda - a bogami, na terenu, jednim značajnim dijelom i poslije njega), ali ona je nesporna. To ne znači da su Hrvati oteli od Srba jezik i proglasili ga za svoj. Niti se rječnici i druga stara dokumenta, koje su Matavulj, Karadžić i drugi bili koristili, a koji su nastali u predmoderno vrijeme, mogu doslovno proglasiti listom hrvatskim, jer bi to bio jednostavno anahronizam (kao što i jesu ovi očajnički pokušaji izvlačenja pojedinih odrednica koje napominju činjeničnu sinonimiju između pojmova "Hrvat" i "Ilir" i to pokušavaju predstaviti kao nekakav, tobože, neoborivi argumenat, kao dogma u koju se vjeruje i koja se ne preispituje). Ali da li bi bilo svih tih dokumenata, koji su danas vrlo jasno nesporno dio hrvatske kulturne baštine, da nije bilo Srba? Nekih bi vjerovatno bilo, ali nekih (već sam naveo Kašićev nedvosmisleno jasni primjer) teško i da bi, kada se u kontekst stavi da su maltene doslovno radi šizmatika ti tekstovi upravo i nastali. Ili ako se vratimo recimo na hrv. ćiriličku baštinu; već pominjani molitvenik je prva ćirilicom štampana knjiga na tlu Hrvatske i konkretno u Dubrovniku. Jasno je, jezički on odgovara prvenstveno užoj sredini dubrovačkog zaljeđa, ali da li je sporno to što je nastao radi Srba? To je upravo bio uzrok njegovog naručenja i izrade. Te dok Hrvati, na jedan egocentristični način prisvajajući cjelokupnu kulturnu baštinu Slovinske Dalmacije (koja je po svojim određenim elementima, istorijski objektivno, bila hrvatska) sa nekim narcisoidnim podsmjehom se gleda na Srbe kao na neku "seosku, primitivnu kulturu" i ističe da Srbi ni riječi na narodnom jeziku nisu imali zapisano sve do XIX stoljeća (što je, samo po sebi, kao što smo već nebrojeno puta do sada razjasnili, neistina, ali to sad konkretno nije bitno) ali se pri tome u potpunosti zaboravlja gdje su bili izvori značajnog dijela upravo tih velikana hrvatske renesanse i baroka? Koliko su samo inspiracije nalazili Palmotić, Mavro Orbini,...kako su priče iz Srpske despotovine, o Marku Kraljeviću i Milošu Kobiliću, dopirale na zapadne krajeve? Otkuda ovi likovi u Splitu, Zadru, Trogiru,...otkuda hvarski ribari Paskoje Debelja i Nikola Zet pjevaku "sarpskim načinon", kako to vele Hektorović i Križanić? A kada se vratimo još unazad, Srbi sa jednom strašnom nadmenošću ističu zlatno doba srednjovjekovne srpske književnosti, koje zaista sija u vrijeme najvećih aktivnosti za vlade Nemanjića i despota Stefana u odnosu na ostatak Slovenskog juga ali čija se relativno slaba književna izvornost - izvan žanra istorijske hagiografije, da ne kažem biografije - ne može posebno pohvaliti - što opet Hrvati ne zaboravljaju da podsjete Srbe odbacujući jednostavno sve to što je nastalo za vrijeme srednjeg vijeka kao "neoriginalni bizantizam" te kako su Srbi traćili vrijeme pišući povelje i pravno-političke tekstove mjesto da razviju ikakvu književnost koja bi im bila uzor za standardizaciju jezika u moderno vrijeme, već su morali tuđe uzimati da to urade kada dođe red...čovjeka prosto da zaboli glava koliko je svakome prioritet da se optuži onaj drugi i opravdaju svoji, a toliko malo interesa da se objektivno sagledaju stvari i zaista izvrši neki napor da se zahvati za istinom...

Na ovo ću odgovoriti ukratko, budući da je već pisano o toj tematici. Ne znam je li ovako suvislo postavljen tekst postoji u okviru nekih djela srpske filologije, no za hrv. filologiju znam da ima raspisanu povijest cijele priče.

1. Dubrovački ćirilski molitvenici tiskani su 1512. i 1520. Oni nemaju veze s navodnom budućom evangelizacijom Srbije i istočnih krajeva- onda, takve ideje nije ni bilo. Namijenjeni su dubrovačkim trgovcima koji će putovati po ćirilskim krajevima (Bosni, Srbiji), a s kojim ciljem- nije teško zaključiti. Nekoliko trgovaca, posebno s vjerski drugačijim molitvenicima, ne bi bili pogodni ni za kakav prozelitizam. Ti su molitvenici ćirilski prijepisi latiničkih dubrovačkih knjiga istoga sadržaja iz 1400, 1450 i sl. Sam jezik isti je kao u tim latiničkim tekstovima, kao i vjerski raspored. Ne zaboravimo da je u vjerskom previranju tek 1611. i 1616. došlo do autohtonih ćirilskih katoličkih knjiga za bosanske Hrvate (Divković), pa su ovi dubrovački molitvenici predhodnik Divkovića za 100 godina- i, kao ni njegovi, nemaju veze sa Srbima.

2. katolička pismenost i književnost na području kojeg nije potrebno spominjati, hrvatska je. Anakronizam bi bilo da se ta vrsta literature zove bilo kojim drugim imenom nego hrvatskim. To, što je u to doba hrvatsko ime nerijetko bilo ograničeno na sjeverni ili zapadni dio, ne znači ništa. To bi bilo kao da se neke starije vrste pismenosti označuju samo regionalnim imenima zato što zbog više činitelja nije bilo pune komunikacije među autorima tih djela- npr. u Italiji između Napulja i Firenze (može se uzeti bilo koji sličan slučaj, npr. u susjednoj Sloveniji). I onda- 1500, 1600, 1700,... bilo je književno-pisane komunikacije među raznim hrvatskim krajevima: dubrovčani se čitaju u Bosni i Slavoniji; Dubrovnik uređuje svoj glavni molitvenik prema splitskom Lekcionaru Bernardinovu, trogirski evanđelistar Andriolićev iz 1586. glavna je bogoslužbena knjiga u Olovu u istočnoj Bosni; slavonski preporod u 18. st. nepojmljiv je bez cijele južne hrvatske književnosti; Katančić je nasljedovatelj te tradicije, a u sporovima u kojima sudjeluje, upleteni su Požega, Zagreb, Lika, ...

Dakle- za kraj: hrvatska renesansna i braokna književnost samo je hrvatska jer je i onda, a posebice od početka 19. st., bila umrežena u vjersko-civilizacijsko-narodnosni krug. Taj krug sa srpskim i pravoslavnim nije imao veze, osim djelomice u motivici. Što se tiče vjerske obnove baroknoga slavizma (Kašić, Bandulavić, Mikalja,..), iako je- čini se- dio bio planiran da krene u evangelizaciju dijelova u Bosni i Srbiji za koje se mislilo da će biti oslobođeni od Turaka- to uopće nije bilo glavno. Da jest- Kašić i Mikalja bi rabili ćirilicu (koja je ionako bila u porabi kod Divkovića), a to ne čine. Nema potvrda o tom kako je jezično stanje u zaleđu utjecalo na oblik jezika koji su trebali propagirati isusovački misionari. Od srpskih-pravih- izvora, knjiga, djela....ništa nije korišteno za Kašićev jezični model. Taj model je prirodni nastavak utvrđivanja hrvatskoga tipa štokavštine, koji je bio zabilježen u Bandulavićevim "Pištolama", i kodificiran je u Kašića i Mikalje. Sam refleks jata miješan je, kao u ostalih pisaca u Bosni-franjevaca - a netiskanje "Biblije" u Kašićevu prijevodu uzrokovano je, konačno, rutensko-rusinskom orijentacijom Vatikana, po kojoj je sadašnja Ukrajina trebala, sa svojim jezičnim tipom, poslužiti kao odskočna daska za katolizaciju pravoslavnih u povoljnom momentu, a ne hrvatski jezični tip kako se u početku predlagalo.

Sve u svemu, ne vidim da tu ima nečeg novoga. Korektno je reći da nitko nije nješto nekom "uzeo", "uvalio",.. i sl, da je bilo raznih utjecaja u srpskoj i hrvatskoj standardizaciji- no ti su procesi u većini tekli odvojeno, približili se u 19. st., a onda opet počeli razilaziti. 16. ili 18. st. s tim nema veze, to su hermetički odvojene jezične kulture (kao i BH Muslimani)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na ovo ću odgovoriti ukratko, budući da je već pisano o toj tematici.

Da li je zaista pisano? Ili su samo navođena stanovišta pojedinaca koja postoje, bez predmetne rasprave?

1. Dubrovački ćirilski molitvenici tiskani su 1512. i 1520. Oni nemaju veze s navodnom budućom evangelizacijom Srbije i istočnih krajeva- onda, takve ideje nije ni bilo. Namijenjeni su dubrovačkim trgovcima koji će putovati po ćirilskim krajevima (Bosni, Srbiji), a s kojim ciljem- nije teško zaključiti. Nekoliko trgovaca, posebno s vjerski drugačijim molitvenicima, ne bi bili pogodni ni za kakav prozelitizam. Ti su molitvenici ćirilski prijepisi latiničkih dubrovačkih knjiga istoga sadržaja iz 1400, 1450 i sl. Sam jezik isti je kao u tim latiničkim tekstovima, kao i vjerski raspored. Ne zaboravimo da je u vjerskom previranju tek 1611. i 1616. došlo do autohtonih ćirilskih katoličkih knjiga za bosanske Hrvate (Divković), pa su ovi dubrovački molitvenici predhodnik Divkovića za 100 godina- i, kao ni njegovi, nemaju veze sa Srbima.

Pa nisam ni mislio da je povezano sa pitanjem pokrštavanja i unijaćenja, već sam naveo kao jedan od primjera povezanosti.

Ovdje dolazi ona stara, kada smo gonjeni emocijama i tako poneseni ne zaključujemo razumom. Molitvenik je na srpskom jeziku i pismu i naručene za potrebe u Srbiji - ali eto, pazi sad, ispade da nema doslovno veze sa Srbima... Hm, hm,...

Urvane, ponavljaš se iznova i iznova. Pa svi ovdje svojevremeno donosimo neke nove informacije i razmišljanja, ja sam predočio pitanje veza evangelizacije šizmatika sa Velikom zavjerom da se oslobode potlačeni hrišćani od Turaka Osmanlija samo da navedem posljednji primjer, ali od tebe evo ne pamtim da sam u životu vidio neko razmišljanje, od kada si se registrovao na forumu. Ništa novo, samo se ponavljaju neke stare mantre.
A iskreno, malo je i zamarajuća ova tendencija koja dolazi sa tvoje strane nije to, nego nešto drugo.

1) Prvo si rekao da je Ofičje rešetar proglasio srpskim, te da samo srpsko nije
2) Potom si rekao da je, dosta docnije, neko lupio srpski žig tom dokumentu, što nema veze sa tim vremenom zapravo
3) Sada kada smo uvidjeli u same okolnosti nastanka dokumenta, opet nema veze

Zaista se postavlja pitanje ima li smisla ovako tvoje učešće u diskusiji, zato što nekome može ispasti da će doslovno sve biti e, nije to, već je nešto drugo u pitanju. I pri tome svaki puta nema nekog razmišljanja već eventualno nekritički navedeš neke autore i uputiš na njih, umjesto da sam elaborišeš. I tako idemo u krug. Djeluje da tebe jedino interesuje što neko smatra da je nešto dokazao, negoli sami dokazi, jer ti poruke imaju jedan poprilično ozbiljni deficit po pitanju vrlo konkretnih argumenata.

I to sve sa skupa Divković je Hrvat. Zašto?
To izgleda nije bitno, već samo da je Hrvat.

Sve u svemu, ne vidim da tu ima nečeg novoga. Korektno je reći da nitko nije nješto nekom "uzeo", "uvalio",.. i sl, da je bilo raznih utjecaja u srpskoj i hrvatskoj standardizaciji- no ti su procesi u većini tekli odvojeno, približili se u 19. st., a onda opet počeli razilaziti. 16. ili 18. st. s tim nema veze, to su hermetički odvojene jezične kulture (kao i BH Muslimani)

A da li je ovo korektno?

Mada ono što najviše zabrinjava jeste to što koristiš pojam hermetički odvojena jezična kultura. Ovako naizgled, bez nekog definisanja kako si tačno odabrao pojam "hermetički", rekao bih da je uzrok neka rupa u znanju.

 

[Пилипенда]

On je za hrvatski jezik smatrao čakavce preko kupe, dok su mu kajkavci bili szlovenci ili slovenci. No, to nisu današnji slovenci, jer tada te slovence nisu tako nazivali već su bili kranjci. Dakle, ovi su kajkavci, današnji horvati.

Одлично си то уочио. Некадашњи Хабделићеви Словенци и Хорвати данас су Хрвати и Хрвати. А сада размисли и о језицима.

 

[Slavan]

The Archbishop Vicko Zmajević used the term "Illyrian" for the language that Serbs spoke, claiming that Serbs refered in Illyrian to the Latins as pagans.
Zmajević's successor as Archbishop of Zadar followed in the same vein, nothing that the (Serb) Orthodox monks knew no language other than Illyrian.

--------

- - - - - - - - - -

 

[Пилипенда]

A da li je ovo korektno?

Није. Ако се узме у обзир хрватска Википедија гдје стоји: „Хрватски језик (ISO 639-3: hrv) скупни је назив за национални стандардни језик Хрвата, те за скуп нарјечја и говора којима говоре или су некада говорили Хрвати.” – онда у овај хрватски језички круг треба удјенути још и латински, венецијански, маџарски, њемачки...

 

[Urvan Hroboatos]

Da li je zaista pisano? Ili su samo navođena stanovišta pojedinaca koja postoje, bez predmetne rasprave?



Pa nisam ni mislio da je povezano sa pitanjem pokrštavanja i unijaćenja, već sam naveo kao jedan od primjera povezanosti.

Ovdje dolazi ona stara, kada smo gonjeni emocijama i tako poneseni ne zaključujemo razumom. Molitvenik je na srpskom jeziku i pismu i naručene za potrebe u Srbiji - ali eto, pazi sad, ispade da nema doslovno veze sa Srbima... Hm, hm,...

Urvane, ponavljaš se iznova i iznova. Pa svi ovdje svojevremeno donosimo neke nove informacije i razmišljanja, ja sam predočio pitanje veza evangelizacije šizmatika sa Velikom zavjerom da se oslobode potlačeni hrišćani od Turaka Osmanlija samo da navedem posljednji primjer, ali od tebe evo ne pamtim da sam u životu vidio neko razmišljanje, od kada si se registrovao na forumu. Ništa novo, samo se ponavljaju neke stare mantre.
A iskreno, malo je i zamarajuća ova tendencija koja dolazi sa tvoje strane nije to, nego nešto drugo.

1) Prvo si rekao da je Ofičje rešetar proglasio srpskim, te da samo srpsko nije
2) Potom si rekao da je, dosta docnije, neko lupio srpski žig tom dokumentu, što nema veze sa tim vremenom zapravo
3) Sada kada smo uvidjeli u same okolnosti nastanka dokumenta, opet nema veze

Zaista se postavlja pitanje ima li smisla ovako tvoje učešće u diskusiji, zato što nekome može ispasti da će doslovno sve biti e, nije to, već je nešto drugo u pitanju. I pri tome svaki puta nema nekog razmišljanja već eventualno nekritički navedeš neke autore i uputiš na njih, umjesto da sam elaborišeš. I tako idemo u krug. Djeluje da tebe jedino interesuje što neko smatra da je nešto dokazao, negoli sami dokazi, jer ti poruke imaju jedan poprilično ozbiljni deficit po pitanju vrlo konkretnih argumenata.

I to sve sa skupa Divković je Hrvat. Zašto?
To izgleda nije bitno, već samo da je Hrvat.



A da li je ovo korektno?

Mada ono što najviše zabrinjava jeste to što koristiš pojam hermetički odvojena jezična kultura. Ovako naizgled, bez nekog definisanja kako si tačno odabrao pojam "hermetički", rekao bih da je uzrok neka rupa u znanju.

Odgovorit ću samo na dio, jer je prekasno, a i bilo bi samo ponavljanje- ono što sam napisao bio pred 30 ili 40 stranica, bilo je samo sažimanje tekstova i djela hrvatske filologije koja se bave tom problematikom. Srpska filologija o tom nema- ništa. Postoje samo šovenske fantazije u esejističkim tekstovima pisanima za raju, dok iole ozbiljnijega rada nema.

Dakle, da ne gubim vrijeme:

1. ne mislim ponovo raspisivati već napisano, a to je umreženost hrvatske književne i jezične kulture. To čini jedan jezično-nacionalni corpus, neovisno o imenu. I za stari se engleski jezik navodilo ime jednom anglisc, a drugom saxon. Bitno je da i jedni i drugi tvore jednu komunikacijsku zajednicu.

2. ćirilski je molitvenik ukratko opisan ovdje, kao i Rešetarove svojedobne besmislene atribucije:
http://www.matica.hr/vijenac/520/Najstarija hrvatska ćirilicom tiskana knjiga/

3. da, Divković je hrvatski pisac- a što bi inače bio ? Njegova, a još više uloga drugih vjerskih pisaca u standardizaciji hrvatskoga, opisana je i dana
u ovim djelima:
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=89397
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=231854

4. neka od stručnih- i čitkih- djela u kojima je opisan taj proces, u kojima je dana veza pisanih i književnih djela naziva hrvatski, ilirski, slovinski, su:

Radoslav Katičić: Novi jezikoslovni ogledi, 1992.
Dalibor Brozović: Hrvatski standardni jezik, prijetisak teksta iz 1978.
Branka Tafra: Novi jezikoslovni prinosi
veći broj radova Darije Gabrić-Bagarić, a koji se mogu naći- kao članci- ovdje:
http://hrcak.srce.hr/search/?q=gabrić+bagarić

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odgovorit ću samo na dio, jer je prekasno, a i bilo bi samo ponavljanje- ono što sam napisao bio pred 30 ili 40 stranica, bilo je samo sažimanje tekstova i djela hrvatske filologije koja se bave tom problematikom. Srpska filologija o tom nema- ništa. Postoje samo šovenske fantazije u esejističkim tekstovima pisanima za raju, dok iole ozbiljnijega rada nema.

A sad ti meni reci kakve to ima veze sa bilo ćime što sam ja napisao, jer vidim da je meni upućeno kao odgovor?

Ja uopšte nemam predstave ni šta se krije iza tog problema koji, izgleda, navodiš.

ne mislim ponovo raspisivati već napisano

Nije na odmet izvršiti malu pretragu i vratiti se na neke stare poruke. Tebi, kao autoru, bilo bi upravo najlakše.

Ovako, tu rečenicu ponavljaš gotovo u svakoj svojoj poruci i to godinama, da sve manje i manje djeluje kao da se zaista nešto sadržajno nalazi iza toga...

A stvari koje postavljaš, pokreće se pravo pitanje - na šta su one odgovor? Može li se uspostaviti logička veza (izuzev, naravno, u slučaju Divkovića - u kom slučaju sam mislio na anahronizam koji se koristi, jer nazvati nekova "Hrvatom" i "hrvatskim piscem" su, ipak, ponešto drugačije stvari) između toga što ti pišeš i onoga što je prethodilo?

 

[Urvan Hroboatos]

Sve su ove teme bile raspravljane, a po meni, i raspravljene, prije. Mpr.:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page2
do
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page12

http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page102
do
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page122

 

[Лекизан]

Јесте расправљене су и показало се да си ти само један обичан манипулатор, политикант и спамер коме је до чињеница стало као до лањског снега.
Једино што си до сада успео то је да сада можемо у потпуности да сагледамо опсег хрватске митоманске пропаганде и да таксативно одговоримо на сваку ставку после кога су твоја писања постала гомила смећа.Хвала ти на томе.

 

[Urvan Hroboatos]

Sve su ove teme bile raspravljane, a po meni, i raspravljene, prije. Mpr.:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page2
do
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page12

Ili, drugi slijed:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page102
do
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page122

Ner znam hoće li sad prihvatiti drugi slijed bez rezanja.