Čiji je naš jezik

[Mrkalj]

Što se pak identiteta slovinski=srpski tiče, odavno je to već potvrđeno na glavnom hrvatskom forumu - šta možemo kad su na izvoru informacija.

I treći Mijuškovićev razlog je važan i tiče se samog naslova dela Popa Dukljanina. On navodi da već u uvodnom poglavlju pop Dukljanin kaže da se njegovo delo naziva "Spis o Gotima" koji se latinski Regnum Sclavorum". Iz toga se može zaključiti da su Goti za popa Dukljanina bili isto što i Sloveni. Ali ko su bili Sloveni? O tome Mijušković piše na nekoliko strana i navodi dosta ubedljivih razloga po kojima su Sloveni bili isto što i Srbi, a Sclavonia isto što i Srbija. Evo jednog od detalja njegove argumentacije:

Mihailo Dinić je utvrdio da u Dubrovačkim ispravama Sclavonia "označava isključivo Srbiju" a Sclavus da je "uvijek Srbin". To isto mi možemo da kažemo i za kotorske isprave kao i za Kotorski statut.

Kao što se za vladare ili predstavnike vladarske vlasti u drugim Sclavoni-ama uz titule rex, dux, banus i sl. nalazi atribut Sclavorum ili Sclavoniae, tako se i vladari srpskih zemalja označuju sa rex ili imperator Sclavorum ili Sclavoniae. Tako dukljanski kraljevi (Mihailo ili Bodin), kraljevi iz dinastije Nemanjića pa i sam car Dušan. Šta više, car Dušan u svojoj povelji izdatoj 20. avgusta 1346. godine u Skoplju, čiji se original nalazi u crkvi sv. Nikole u Bariju, sam se – u latinskom originalnom tekstu ove isprave, napisanog od njegovog latinskog pisara – naziva Sclavoniae imperator, čemu u njegovom (...sub pendenti sigilo et sybscriptionibus manus nostrae maiestatis) ćirilskom potpisu odgovara "car Srbljem", što opet dokazuje da je rex ili imperator Sclavoniae potpuno isto (kad se radi o srpskim zemljama) sa rex ili imperator Sclavorum. Prema tome i Regnum Sclavorum je isto što i Regnum Sclavoniae.​

Poslije Dušanove smrti, u dokumentu od 14. maja 1357. godine, zapravo dopisu Ulcinjske opštine mletačkom duždu stoji da će Ulcinjani udovoljiti i udovoljavati njegovim zahtjevima koji ne bi nanosili gubitke i štete vladanju "naše vladarke carice Srbije" (...que cederit in detrimentum et damnum dominantionis nostre imperatricis Sclavonie. (68-69))
Ova teza je veoma značajna i ona se tiče samog naslova Orbinove knjige koji bi se mogao čitati i kao Kraljevstvo Srba. Orbinova knjiga potvrđuje stav da je on Slovenima prevashodno smatrao Srbe, odnosno da se ime Sloven odnosilo prevashodno na Srbe. Ovako shvaćen, i Letopis popa Dukljanina u Orbinrvoj knjizi u punoj meri se odnosi na Srbe i na njihovu istoriju.​

Jošte jednom:

Mihailo Dinić je utvrdio da u Dubrovačkim ispravama Sclavonia "označava isključivo Srbiju"

Car Dušan sam sebe naziva Sclavoniae imperator, čemu u njegovom ćirilskom potpisu odgovara "car Srbljem".


Odatle je i logično i ispravno zaključiti da je latinskom "lingua serviana" ekvivalnetno naše "slovenski", odnosno ikavicom: "slovinski".

 

[Vaskolik]

...

Odatle je i logično i ispravno zaključiti da je latinskom "lingua serviana" ekvivalnetno naše "slověnski", odnosno ikavicom: "slovinski".

Upravo je van razumne sumnje utvrđeno kako "lingua serviana" se odnosi na pismo, odnosno dokumente pisane kirilicom u Dubrovniku. Ne na naziv jezika kao takav, da bi se onda zaključivalo kako je Lingua serviana = Slovinski jezik = Ilirski jezik = Jezik u Dubrovniku je srpski jezik.

 

[Mrkalj]

Upravo je van razumne sumnje utvrđeno kako "lingua serviana" se odnosi na pismo, odnosno dokumente pisane kirilicom u Dubrovniku. Ne na naziv jezika kao takav, da bi se onda zaključivalo kako je Lingua serviana = Slovinski jezik = Ilirski jezik = Jezik u Dubrovniku je srpski jezik.

Dosadan si sa neznanjem. To je odavno raspravljeno.

1. "lingua" je bio i ostao - jezik, a ne pismo.

2. "dvije latinsci a dvi srpscie" (latinski jezik i srpski jezik).

3. Diskurs u dokazivanju da nešto nije srpski jezik, pa je odmah po tome - hrvatski, a upravo to se podmeće - jeste moždani proliv.

Dakle, idi vidi jesam tamo.

U Dubrovniku i ne može biti drugog slovenskog jezika do srpskog jezika.

 

[Лекизан]

„de dando onus linguae seruianae Hieronymo Trafiani de Primo, et quod pro tali officio habere debeat pro sua prouisione yperperos centum annuatim".Cons. org. 57, fol. 101, die XVII octobris 1654.

 

[Vaskolik]

Dosadan si sa neznanjem. To je odavno raspravljeno.

1. "lingua" je bio i ostao - jezik, a ne pismo.

2. "dvije latinsci a dvi srpscie" (latinski jezik i srpski jezik).

3. Diskurs u dokazivanju da nešto nije srpski jezik, pa je odmah po tome - hrvatski, a upravo to se podmeće - jeste moždani proliv.

Dakle, idi vidi jesam tamo.

U Dubrovniku i ne može biti drugog slovenskog jezika do srpskog jezika.

Ne, spomeni lingua se odnose na dokumente pisane kiriličnim pismom.

Ovo je vrlo metodički i jasno izloženo u ovoj raspravi: http://www.matica.hr/vijenac/516 - ...smislu nije sastavni dio srpske književnosti/

 

[Mrkalj]

Ne, spomeni lingua se odnose na dokumente pisane kiriličnim pismom.

Ovo je vrlo metodički i jasno izloženo u ovoj raspravi: http://www.matica.hr/vijenac/516 - ...smislu nije sastavni dio srpske književnosti/

Jeste, al za malo. U Dubrovniku se oglašavalo na srpskom jeziku, sa sledećim pisanim obaveštenjem: npr. napis iz godine 1638. "на српском језику да га свако боље разумије" "si grida e proclama l' infrascritto tenore in lingua Serviana per maggior intelligenza d' ognuno". Jasno je da se itlijanskom jeziku oponira srpski jezik, a ne ćirilično pismo.

Matic hrvatska, HAZU i hr.wikipedia predstavljaju metodički i sustavno demagoške organizacije.

 

[Mrkalj]

"Redovita članica HAZU" u centralnoj informativnoj emisiji na državnoj televiziji 17.6.2014. svedočila da je glavni cilj HAZU očuvanje hrvatskog nacionalnog identiteta. Dakle, ne razvoj nauke. I onda se ti pozoveš na poremećenog Grčevića, Varaždinca srpskog (grkošizmatičkog) porekla kao da su njegove konstrukcije sklone fakičnom. Ma - znaš šta.

Dubrovački srpski molitvenik iz 1512. godine: "in littera et idiomate seruiano" - "pismom i jezikom srpskim".

 

[Urvan Hroboatos]

Jadovina. Napis na talijanskom je jedini - pitanje je tko mu je autor ?- u kom "serviano" može značiti i srpski jezik. To je malo malo za ovakvo razdoblje, a pogotovo što mu se ne zna autora. Glede povelja, to se ne računa ni u srpskoj filologiji, budući da je Aleksandar Mladenović, kao prvi spomen srpskoga jezika, utvrdio jedan kasniji dokument (postoji na scribdu), isto iz 14. stoljeća.

Činjenica je ovo: nema ni jednoga iole značajnijega dokumenta na latinici, a da bi bio označen izričajem "serviano" ili sl. (tu ne spadaju dvije oporuke koje je opisao Ivić, a nastale su u Srbiji). Niti jedan dubrovački autor, u preko 300 godina, ne zove svoj jezik srpskim. To nije obilježje niti jednoga jedinoga latiničnoga vjerskoga spisa (lekcionara, evanđelistara,..). Nema ni jednoga autora, od Menčetića do Bruerovića, koji bi komunicirao sa srpskom kulturom. Svoj jezik niti jedan srpski pisac ne zove slovinskim (taj ikavski oblik pogotovo bode oči), niti ima bilo kakvu komunikaciju s hrvatskom kulturom do kraja 18. st., kada nastaju prijevodi nekih djela.

Ovo smiješno lovljenje imena pada kod izrazitih osobnosti, a od kojih su najpoznatije srpsko očitovanje Mojseja Petrovića o hrvatskom kao jeziku Stulićeva rječnika, te Vukovo u predgovoru pjesnarici u kojoj za jekavsku štokavštinu kaže da bi kod Srijemaca mogla izazvati pomisao da im se nameće horvatskij jezik.

Bitnije je pak da hrvatska i srpska pisana baština, svaka za sebe, tvori suvislu cjelinu.

 

[Mrkalj]

Jadovina. Napis na talijanskom je jedini - pitanje je tko mu je autor ?- u kom "serviano" može značiti i srpski jezik. To je malo malo za ovakvo razdoblje, a pogotovo što mu se ne zna autora. Glede povelja, to se ne računa ni u srpskoj filologiji, budući da je Aleksandar Mladenović, kao prvi spomen srpskoga jezika, utvrdio jedan kasniji dokument (postoji na scribdu), isto iz 14. stoljeća.

Činjenica je ovo: nema ni jednoga iole značajnijega dokumenta na latinici, a da bi bio označen izričajem "serviano" ili sl. (tu ne spadaju dvije oporuke koje je opisao Ivić, a nastale su u Srbiji). Niti jedan dubrovački autor, u preko 300 godina, ne zove svoj jezik srpskim. To nije obilježje niti jednoga jedinoga latiničnoga vjerskoga spisa (lekcionara, evanđelistara,..). Nema ni jednoga autora, od Menčetića do Bruerovića, koji bi komunicirao sa srpskom kulturom. Svoj jezik niti jedan srpski pisac ne zove slovinskim (taj ikavski oblik pogotovo bode oči), niti ima bilo kakvu komunikaciju s hrvatskom kulturom do kraja 18. st., kada nastaju prijevodi nekih djela.

Ovo smiješno lovljenje imena pada kod izrazitih osobnosti, a od kojih su najpoznatije srpsko očitovanje Mojseja Petrovića o hrvatskom kao jeziku Stulićeva rječnika, te Vukovo u predgovoru pjesnarici u kojoj za jekavsku štokavštinu kaže da bi kod Srijemaca mogla izazvati pomisao da im se nameće horvatskij jezik.

Bitnije je pak da hrvatska i srpska pisana baština, svaka za sebe, tvori suvislu cjelinu.

Govedina.

- - - - - - - - - -


U više mahova јe u raznim publikaciјama1 obјavljivan tekst dubrovačkog dokumenta iz 1638. godine u koјem se iznosi јedna naredba na srpskohrvatskom јeziku uz uvodnu napomenu na italiјanskom da će tu naredbu izvikivati dubrovački telal „ in linguaseruiana per maggior intelligenza di ogni uno ", (=srpskim јezikom da bi ga svak bolje razumeo). Međutim, čitanje tog teksta niјe јednako u svim napisima gde јe on reprodukovan, a niјe izvršena ni njegova јezička analiza koјa bi pokazala da li se izraz lingua seruiana odnosi zaista na dubrovački govor. Naјzad, postavlja se i pitanje koliko ima drugih primera za upotrebu ovog izraza u dubrova-čkim dokumentima, i u koјem značenju. Stoga sam se obratio dr Branislavu Nedeljkoviću, naučnom saradniku Istoriјskog instituta SANU, autoru naјnoviјeg među napisima u koјima јe obјavljen po-menuti dokument, s molbom da mi pošlje njegovu fotokopiјu, kao i eventualne podatke o drugim pri-merima za upotrebu izraza lingua seruiana u dubrovačkim dokumentima. Dr Nedeljković se predusretljivo i nesebično odazvao moјoј molbi, na čemu mu i ovom prilikom zahvaljuјem.

Sudeći po snimku, tekst dokumenta iz 1638. godine (Državni arhiv u Dubrovniku, seriјa 87, knj. 1, fol. 29) glasi (uz razrešavanje ligatura u italiјanskom delu teksta):

il di primo di 9bre 1638

De mandato degli Signori officiali sopra la pramatica si grida, et proclama infrascritto tenore in lingua seruiana per maggior intelligenza di ogni uno alla loggia del Commune per Iuan riuiero perlegente me Florio Stai et segue

Po sapouiedi gospode officiala od pramattiche, dauase na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i Ăş napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiri malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem u gradu po kuchi, i pĂł giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; iliti u gradu u suako brieme, sato suak Ăş tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.

Prevod italiјanskog dela teksta bi glasio:

Prvog novembra 1638. Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuјe se i proglašava dolenapisani sadržaј na srpskom јeziku da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe) od strane Ivana zdura (telala) uz prethodno čitanje moјe, Floriјa Stai, i sledi.

Srpski tekst treba čitati:

Po zapoviјedi gospode ofičala od pramatike dava se na znanje svakomu od koјe mu godi drago јes vrste, da su dosle bile zabranjene i u napriјeda se također zabranjuјu haljine vezene iliti malo iliti vele, izvan čeljadim zdvora za deset godišta samo, i druziјem u gradu po kući i po džardinu i na dvoru izvan kuće, ma pod haljinam skrovito, za pet godiš samo. Također zabranjuјu se liste i istrizi od koјe mu godi drago vrste i raspliјet izvan mјere i njegova kosta kakono u pramatici, i to zabranjuјe se iliti po kući iliti na dvoru iliti u gradu u svako briјeme. Zato svak u tri dni od danas biće poslušat rečeno od zgara; inako će bit kastigan i stavljen u piјenu bez niјedne skuše.

 

[Slavan]

Nema ni jednoga autora, od Menčetića do Bruerovića, koji bi komunicirao sa srpskom kulturom. Svoj jezik niti jedan srpski pisac ne zove slovinskim (taj ikavski oblik pogotovo bode oči), niti ima bilo kakvu komunikaciju s hrvatskom kulturom do kraja 18. st., kada nastaju prijevodi nekih djela.

Marc Bruère - Бруеровић. Колико пута поменут... и иста матрица, као и у многим случајевима...

Француски конзул, српски песник... тако пишу они који се држе чињеница, прави стручњаци.
Код неких других то функционише по принципу, "што је баби мило..."

 

[Urvan Hroboatos]

Marc Bruère - Бруеровић. Колико пута поменут... и иста матрица, као и у многим случајевима...

Француски конзул, српски песник... тако пишу они који се држе чињеница, прави стручњаци.
Код неких других то функционише по принципу, "што је баби мило..."

Ili besmislica ili krivotvorina. Vodnik ne bi napisao takav falsifikat, pogotove jer su poznati Bruerovićevi stihovi:

Ti koji dni traješ i noći knjige promećeš,

pomnjivo tražeći slovinskoga naroda slave

bi l' uzrok men' po sreći dokazati znao

s pivnice jer svako do glasovita Pregata

slavne bi se slatko hrvatske odreko starine ?

jer čupa od župskijeh do najponosnije vladike

stidi se svak jezik slovinski čisto govorit ?


Marko Bruerević-Desrivaux, Dubrovnik, »Satira«, oko 1820.

Ovo je nješto opširnije o tom piscu:
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=9803
http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=2928

 

[Urvan Hroboatos]

Govedina.

- - - - - - - - - -


U više mahova јe u raznim publikaciјama1 obјavljivan tekst dubrovačkog dokumenta iz 1638. godine u koјem se iznosi јedna naredba na srpskohrvatskom јeziku uz uvodnu napomenu na italiјanskom da će tu naredbu izvikivati dubrovački telal „ in linguaseruiana per maggior intelligenza di ogni uno ", (=srpskim јezikom da bi ga svak bolje razumeo). Međutim, čitanje tog teksta niјe јednako u svim napisima gde јe on reprodukovan, a niјe izvršena ni njegova јezička analiza koјa bi pokazala da li se izraz lingua seruiana odnosi zaista na dubrovački govor. Naјzad, postavlja se i pitanje koliko ima drugih primera za upotrebu ovog izraza u dubrova-čkim dokumentima, i u koјem značenju. Stoga sam se obratio dr Branislavu Nedeljkoviću, naučnom saradniku Istoriјskog instituta SANU, autoru naјnoviјeg među napisima u koјima јe obјavljen po-menuti dokument, s molbom da mi pošlje njegovu fotokopiјu, kao i eventualne podatke o drugim pri-merima za upotrebu izraza lingua seruiana u dubrovačkim dokumentima. Dr Nedeljković se predusretljivo i nesebično odazvao moјoј molbi, na čemu mu i ovom prilikom zahvaljuјem.

Sudeći po snimku, tekst dokumenta iz 1638. godine (Državni arhiv u Dubrovniku, seriјa 87, knj. 1, fol. 29) glasi (uz razrešavanje ligatura u italiјanskom delu teksta):

il di primo di 9bre 1638

De mandato degli Signori officiali sopra la pramatica si grida, et proclama infrascritto tenore in lingua seruiana per maggior intelligenza di ogni uno alla loggia del Commune per Iuan riuiero perlegente me Florio Stai et segue

Po sapouiedi gospode officiala od pramattiche, dauase na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i Ăş napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiri malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem u gradu po kuchi, i pĂł giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; iliti u gradu u suako brieme, sato suak Ăş tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.

Prevod italiјanskog dela teksta bi glasio:

Prvog novembra 1638. Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuјe se i proglašava dolenapisani sadržaј na srpskom јeziku da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe) od strane Ivana zdura (telala) uz prethodno čitanje moјe, Floriјa Stai, i sledi.

Srpski tekst treba čitati:

Po zapoviјedi gospode ofičala od pramatike dava se na znanje svakomu od koјe mu godi drago јes vrste, da su dosle bile zabranjene i u napriјeda se također zabranjuјu haljine vezene iliti malo iliti vele, izvan čeljadim zdvora za deset godišta samo, i druziјem u gradu po kući i po džardinu i na dvoru izvan kuće, ma pod haljinam skrovito, za pet godiš samo. Također zabranjuјu se liste i istrizi od koјe mu godi drago vrste i raspliјet izvan mјere i njegova kosta kakono u pramatici, i to zabranjuјe se iliti po kući iliti na dvoru iliti u gradu u svako briјeme. Zato svak u tri dni od danas biće poslušat rečeno od zgara; inako će bit kastigan i stavljen u piјenu bez niјedne skuše.

Već je napisano da se ne zna tko je autor servijanske natuknice o jeziku, domorodac ili stranac. Sama proklamacija ne znači ništa, to je razine oporuka koje su isto na latinici, a u talijanskom referirane kao serviano ili sl. To je jedan jedini tekst koji je možebitna iznimka od pravila da se ćirilica, dakle pismo, označuje kao jezik- što je, konačno, Grčević i naveo u analizi pojma "lingua serviana".
Doista je jadno kad netko kao Nedeljković i posredno Ivić spadnu na višegodišnje lovljenje bar ijednoga imena kojeg bi nekako uvalili u srpski, dok hrvatskih referencija ima koliko hoćeš, i to od samih pisaca i jezičara- dodat ću tomu i austrijskoga zeta Vuka. A to je ionako fosilizirano ime bez ikakve veze sa sadržajem teksta i profilom jezika.

 

[Mrkalj]

Već je napisano da se ne zna tko je autor servijanske natuknice o jeziku, domorodac ili stranac. Sama proklamacija ne znači ništa, to je razine oporuka koje su isto na latinici, a u talijanskom referirane kao serviano ili sl. To je jedan jedini tekst koji je možebitna iznimka od pravila da se ćirilica, dakle pismo, označuje kao jezik- što je, konačno, Grčević i naveo u analizi pojma "lingua serviana".
Doista je jadno kad netko kao Nedeljković i posredno Ivić spadnu na višegodišnje lovljenje bar ijednoga imena kojeg bi nekako uvalili u srpski, dok hrvatskih referencija ima koliko hoćeš, i to od samih pisaca i jezičara- dodat ću tomu i austrijskoga zeta Vuka. A to je ionako fosilizirano ime bez ikakve veze sa sadržajem teksta i profilom jezika.

Ma nije tačno da je to jedini tekst.

Iz zbirke Diversa Cancellariae 200 (1618), 15:

„idiomate et caractere seruiano siue illirico scripta"
„jezikom i slovima srpskim iliti ilirskim napisana"

 

[Mrkalj]

Doista je jadno kad netko kao Nedeljković i posredno Ivić spadnu na višegodišnje lovljenje bar ijednoga imena kojeg bi nekako uvalili u srpski, dok hrvatskih referencija ima koliko hoćeš, i to od samih pisaca i jezičara- dodat ću tomu i austrijskoga zeta Vuka. A to je ionako fosilizirano ime bez ikakve veze sa sadržajem teksta i profilom jezika.

Pomen hrvatskog jezika u vezi sa Dubrovnikom


http://forum.krstarica.com/showthrea...1#post23942894

Original postavio Urvan Hroboatos

1. pjesma iz 1586., napisana u Erdelju na štokavštini, zove se "Hrvatska pjesma"/Chirwat Turkisi na turskom;
2. 1597. Dubrovčanin Dinko Zlatarić tiska prijevode Elektre i Tassa na "jezik hrvacki";
3. u Dubrovniku i Bosni se jezik od 1500. do 1820. zove uglavnom slovinski ili ilirski, u oko 20% hrvatski, a nikad srpski;
4. Hrvati od 1400 do 1800 objavljuju djela na ilirskom (tako ga zovu) i izjednačuju pojmove hrvatski i ilirski, dok nijedan Srbin nije ništa napisao na "ilirskom" do 1700-ih, u dva-tri djela, jer im je Bečka kancelarija nametnula taj naziv.
5. I za Bunjevce- oni 1792. sudjeluju u radu komisije koja je trebala nametnuti Srbima u Srijemu, Bačkoj i
Slavoniji jezik rječnika Stullija, štokavsko-jekavski.
Srbi odbijaju to, jer da im se nameće "hrvatski jezik" (v. Magarašević u LMS).

1. Naslov nije dao autor pesme već je proizvoljno dopisan; tekst opskurnog izvora. Pesma je na srpskom, odrednica Hirvat Turkisi dopisana arbitrarno na turskom jeziku.

2. Za hrvatsko tržište (radi se o jednom od 5 (pet) pomena hrvatskog jezika u Dubrovniku uopšte, od kojih se niti jedan ne odnosi na jezik Dubrovčana).

3. Jezik Dubrovnika se zove i srpski (lingua serviana). Jezik u Bosni se itekako zove srpski.

4. Kao što je katolicima naziv ilirski nametnuo Vatikan kao deo svoje stare terminologije. Taj isti Vatikan srpski jezik smatra ilirskim.

5. Zato što su se bunili protiv pisma, latinice, a ne protiv jezika samog po sebi.

Original postavio Urvan Hroboatos

»Libar Marka Marulića Splićanina, u kom se uzdrži istorija svete udovice Judit u
versih hrvacki složena, kako ona ubi vojvodu Oloferna po sridu vojske njegove i oslobodu puk izraelski od velike pogibli«.
Marko Marulić: Judita, 1501, naslov


..I tvoju dobrotu i razum izbrani
u dugu životu višnji boga da shrani,
i da tvoj slavan glas razumnijem uresom
to više svaki čas diže k nebesom;
od koga uresa, razuma i slave
višnji Bog s nebesa razlike države
u vrijednosti napuni, da vrijednos taj teče
u vijencu i kruni po svijetu daleče,
a navlaš kud jezik hrvatski prohodi,
neumrla po vas vik tuj vrijednos da hodi....
Mavro Vetranović: "Plemenitomu i vrijednomu gospodinu
Petru Ektoroviću vlastelinu hvarskomu s velikijem priklonstvom..", 1539.


Časti 'zbrana Niko i hvalo velika,
hrvatskoga diko i slavo jezika,
spjevaoče izvrsni, uresna kriposti...
Dubrovnik grad svitli i slavan zadosti
svake Bog nadili obilno milosti,
gospodom uresi, zakonmi i pravdom,
razlicim uzvisi imanjem i blagom,
svuda ga jes puna slava, svud on slove,
hrvatskih kruna gradov se svih zove,
Ivan Vidali, Korčula: "Poslanica Nikoli Nalješkoviću", 1564.

Marulićeva Judita čakavske je osnove i ne čudi što autor jezik naziva hrvatskim.

Slično - Vidali, čakavac sa Korčule piše poslanicu Dubrovčaninu Nalješkoviću i piše ju dubrovačim pesničkim stilom, ali ga spontano naziva hrvatskim zato što tako zove svoj jezik.

Što se tiče ukupno deset, pardon, pet pomena hrvatskog jezika kod Dubrovčana, tu je Pavle Ivić jasno pokazao da se radi ili o (1) kurtoaznom obraćanju Hrvatima, ili o (2) ulizivanju tržištu ili, sasvim suprotno, o (3) isticanju prednosti dubrovačkog. U svih (čitavih) 5 (slovima pet) slučajeva pomena hrvatskog jezika u Dubrovniku radi se o pesnicima, i to u posebnim prilikama, takvim kao što je:

1) uljudno obraćanje nekome iz hrvatskih krajeva (Mavro Vetranović: "Plemenitomu i vrijednomu gospodinu Petru Ektoroviću vlastelinu hvarskomu s velikijem priklonstvom... kud jezik hrvatski prohodi, neumrla po vas vik tuj vrijednos da hodi. ", 1539)

2) naslov štampane knjige koji će možda obezbediti širu publiku (1597. Dubrovčanin Dinko Zlatarić tiska prijevode Elektre i Tassa na "jezik hrvacki");

3) poetska tirada u kojoj poređenje dubrovačkog sa hrvatskim ima u stvari cilj da istakne prednosti dubrovačkog.​

(Opširnije o tome: Pavle Ivić, Srpski narod i njegov jezik, SKZ, Beograd, 1986.)

- - - - - - - - - -

I kod Dominka Zlatarića često se traže njegova narodnosna hrvatska osećanja, pri čemu se ističe pominjanje hrvatskoga jezika u njegovim delima. O čemu je ovde reč?

Književnik i dubrovački hroničar Ignjat Đurđević (Đorđić), po majci potomak Zlatarića, tvrdio je "da su Zlatarići poreklom iz Srbije". Ivan Kukuljević Sakcinski tvrdio je da su iz Mizije-Mezije (Mysis orte parentibus). Da ovo nisu tvrdili napamet, dokazuje Dragoljub Pavlović, koji je u Dubrovačkom arhivu pronašao dokumenta iz kojih se vidi da je predak Zlatarića došao "iz Srebrnice", kad je bila u sastavu despotovine, godine 1427. [144]

Kod ovakvih dokaza o srpskom poreklu Zlatarića tražiti kod njega Hrvatstvo znači uporno na Dubrovčanima uvek primenjivati ono pravilo koje je važilo u suverenoj Dalmaciji: kad se Srbinu naturi katolička vera, mora mu se naturiti i Hrvatstvo. Zlatarićev brat Miho imao je dobru službu kod Jurja Zrinjskog i iz pažnje Dominko Jurju posveti svoj prevod Sofoklove Elektre. U posveti knjige Zlatarić kaže da Jurju ovaj dar neće biti manje drag nego "velikom Lehsandru kralju srpskomu imat u rukah (H)Omera" [...] pa će i njemu biti ugodno "prigledat kadgodi spijevanja od vrijednijeh Latina, ali Grka, koji vam u vaš hrvacki jezik govore" [...]. [193, 128] Oni koji koriste ovaj pomen "hrvackog jezika" zaobilaze smisao cele posvete: prvo, srpsko kraljevstvo i carstvo bili su tako veliki da im je krunu nosio niko drugi do Aleksandar Maćedonski, a Juraj Zrinjski je dostojan da se uporedi sa tim srpskim kraljem i da čita Homera kao što ga je rado čitao Aleksandar Makedonski; drugo, izraz "vaš hrvacki jezik" onom rečju "vaš" naglašava da je jezik Dubrovčana drukčiji, kako misle Budmani, Maretić, Ivić. [69, 142]

 

[Urvan Hroboatos]

Ma nije tačno da je to jedini tekst.

Iz zbirke Diversa Cancellariae 200 (1618), 15:

„idiomate et caractere seruiano siue illirico scripta"
„jezikom i slovima srpskim iliti ilirskim napisana"

Ništa, opet ćirilica. Što es pominju zajedno, ne znači ništa. Fuzija jezika i pisma je česta u tim ovlašnim napisima; rjeđe je kao kad se kod Divkovića razlučuje jezik od pisma.
Samo ćirilica.

 

[Urvan Hroboatos]

Pomen hrvatskog jezika u vezi sa Dubrovnikom


http://forum.krstarica.com/showthrea...1#post23942894


kod Dominka Zlatarića često se traže njegova narodnosna hrvatska osećanja, pri čemu se ističe pominjanje hrvatskoga jezika u njegovim delima. O čemu je ovde reč?

Knćedonski, a Juraj Zrinjski je dostojan da se uporedi sa tim srpskim kraljem i da čita Homera kao što ga je rado čitao Aleksandar Makedonski; drugo, izraz "vaš hrvacki jezik" onom rečju "vaš" naglašava da je jezik Dubrovčana drukčiji, kako misle Budmani, Maretić, Ivić. [69, 142] [/B]

Neznanje ni pomalo očaj, treba to razumijeti. Nije bilo lako ni Maretiću kad se suočio s Brozom:


«G. recensent prekorava me, što nijesam svojih Crtica nazvao Crtice iz hrvatske i srpske književnosti, i u opće što tvrdujem sa imenom srpskim. To mi se, da po duši kažem, na žao dalo. Prihvativši sasvim mišljenje Daničićevo (vidi u I. sv., str. 164. - 166.), ja sam i time već pokazao, koliko cijenim ime srpsko, a da pored toga još svaki put kad spomenem hrvatski dodam: ili srpski, to niti je ko činio, niti može tražiti da se u napredak čini, a napose ne može se to činiti u ovakovoj knjizi kao ova što je. Ja nijesam nigda zatajao niti ću kad zatajati što je srpsko, a kamo da ono što je srpsko proturavam među Hrvate pod hrvatskim imenom! Čime se god ponose Srbi, ponosim se i ja, jer sam Hrvat. Meni smeta ono ili, koje kao da me svak čas sjeća, da su Hrvati i Srbi dvoje a ne jedno. Što se mene tiče, ja ne ću ni od kojega spisatelja srpskog zahtijevati da piše: srpski ili hrvatski, ako priznaje, da je uopće srpsko što je hrvatsko, a upravo zato ne pišem ni ja do u najprečoj potrebi: hrvatski ili srpski.

Čini se da g. recensent odbija na moje tobože pretjerano hrvatstvo i ono što sam (u I. sv. na str. 161.) rekao za Dubrovčanina Zlatarića, i kao da se žali na mene, što nijesam imao na umu, da je Zlatarić samo iz kurtoasije prema hrvatskome velikašu Gjurgju Zrinjskome mogao reći: "Stavih se za tijem s jednakom požudom učinit hrvatsku Grkinju Elektru Sofoklovu". A odakle zna g. recensent, da je Zlatarić samo iz kurtoasije mogao govoriti o hrvatskoj Elektri? «Da je to bila samo kurtoasija», objašnjuje g. recensent, «to se vidi iz riječi: 'spjevanja od vrijednih Latina i Grka, koji Vam i u Vaš hrvatski jezik govore', dakle je Dubrovčaninu Zlatariću hrvatsko ime dobro poznato, ali s tim je hotio samo toliko reći, da će njegovu knjigu i Hrvati veoma lako čitati i razumjeti, jer između dubrovačkoga i hrvatskoga govora nema velike razlike... Pisac je mogao još svojoj tvrdnji u prilog navesti i to, da na naslovnoj strani svoga djela Zlatarić također ima naziv: hrvatski jezik.

Daklem kurtoasija! Meni su poznati uzroci, iz kojih se nadijevaju imena jezicima, ali medu njima zaludu tražim kurtoasiju: taj je uzrok doslije nečuven. Bit će jamačno nešto kurtoasije znao i Pergošić, koji je preveo Verbecijev Decretum na hrvatski jezik (kajkavski) i taj prijevod posvetio Gjurgju Zrinjskome i štampao ga u njegovoj štampariji u Nedelišću 1574. - pa opet nigdje ne kazuje za jezik, na koji prevodi, da je hrvatski nego svagda samo slovenski ili slovjenski. Tako se zvalo u knjizi onoga vremena narječje kajkavsko, koje je govorio i grof Gjuragj Zrinjski, a nema uzroka misliti, da je on taj svoj hrvatski jezik zazirao drukčije zvati, nego ostali ljudi u njegovo vrijeme što su ga zvali. Ko se hvata kurtoasije, da objasni hrvatstvo Zlatarićeve Elektre, trebalo bi ponajprije da dokaže, da Zrinjski svoj jezik - a to je narječje kajkavsko - nije zvao drukčije nego hrvatski. Ja bih sve rekao, da je bilo Zlatariću do kurtoasije, da bi on prije govorio o slovinskoj Grkinji Elektri i o slovinskome jeziku negoli o hrvatskoj Grkinji Elektri i o hrvatskome jeziku. A začudo je, kako ni Zrinjski nije razumio te kurtoasije, zahvaljujuci Zlatariću, što mu je poslao knjigu napisanu na dalmatinskome jeziku! Da nije Zrinjski vratio kurtoasiju za kurtoasiju?

Ali kako je kurtoasija Zlatarićeva čudnovata, to pokazuje najbolje natpis na prvoj strani Zlatarićeva djela, na koje svraća moju pozornost i g. recensent. G. 1597. naštampa Zlatarić u Mlecima svoja djela i izda ih u knjizi, kojoj je ovo natpis: «Elektra, tragedija, Ljubmir; pripovijes pastirska, i Ljubav i smrt Pirama i Tizbe. Iz veće tuđijeh jezika u hrvacki izložene. K tomu su pristavljene njekolike pjesni u smrt od razlicijeh. Po Dominku Zlatariću. U Bnecijeh i t. d.» A treba znati ovo: Elektru (prijevod s grčkoga) posvećuje Zlatarić Gjurgju Zrinjskome, Ljubmira (prijevod s italijanskoga) posvećuje dubrovačkome vlastelinu i prvome vijećniku Mihu Matufiću, a Ljubav i smrt Pirama i Tizbe (prijevod s latinskoga) Dubrovkinji, na glasu ljepotici, Flori Zuzorić-Pescioni. Budući da Zlatarić kaže, da su te tri pjesme «iz veće tudjijeh jezika u hrvacki izložene», ja bih rekao, da nije Zlatarić mislio da je u hrvatski jezik izložena samo Elektra, nego i Ljubmir i Ljubav i smrt Pirama i Tizbe. Ako je već samo iz kurtoasije prema velikašu hrvatskome mogao napisati Zlatarić, da se stavio učiniti hrvatsku Grkinju Elektru, a zašto kaže za Ljubmira i za Ljubav i smrt Pirama i Tizbe, da ih je iz tuđih jezika u hrvatski izložio? Zar i to govori samo iz kurtoasije prema dobročincu svome, Dubrovčaninu Mihu Matufiću, i prema obožavanoj svojoj vili, Dubrovkinji Flori Zuzorićevoj?

Prođimo se kurtoasije. Kako prenesemo kurtoasiju onamo, gdje joj nema mjesta, mi ćemo se sezati za njom, kako nas i kad nas bude volja, pa kad nam se ne da ovo ili ono objasniti ili kad nas ne bude volja objašnjivati, mi ćemo pozvati u pomoc kurtoasiju. A ko će odrediti, gdje počinje kurtoasija a gdje prestaje? Ko će dokazati, da nije Korčulanin Vidali samo iz kurtoasije nazvao u svojoj pjesničkoj poslanici (4. XII. 1564.) svoga prijatelja Dubrovčanina Nikolu Nalješkovića česti izbranom, hvalom velikom, dikom i slavom jezika hrvatskoga, a grad Dubrovnik krunom gradova hrvatskih? Ili zar se ne bi ko mogao drznuti te reći, da je Daničić pisao srpski ili hrvatski samo iz kurtoasije? A šta bi g. recensent kazao za čovjeka, koji bi tvrdio, da je i ono u «Radu» o Zlatariću napisano iz kurtoasije?

«Meni se sve čini», završuje g. recensent, «da ako se i tumače navedena mjesta iz Zlatarića onako kako čini g. B., to ništa drugo ne znači, nego da je Zlatarić jedini dosad poznati stari Dubrovčanin, koji hrvatsko ime onako upotrebljava.» -Spominjući Zlatarićeve riječi i tumačeći ih, ja sam imao ovo na umu. U starijoj književnosti našoj zove se jezik hrvatski ili imenima oblasnim (dalmatinski, bosanski, dubrovački i t. d.), ili imenima narodnim (hrvatski, srpski), ili imenima učenim (ilirski, slovinski i t. d.) Dubrovački spisatelji i drugi spisatelji, pišući hrvatski, kad god spominju za jezik, koji se govori u Dubrovniku, ako ga zovu imenom narodnim, oni ga zovu svagda samo hrvatski. S time je u svezi i ono, što sam kazao u I. sv. na str. 162.: «U svoj književnosti hrvatskoj, kako se razvila u Dalmaciji i Dubrovniku, nema ni traga, da bi se narodni jezik zvao imenom srpskim, koje je bilo Dalmatincima i Dubrovčanima za čudo tako strano te je u njih srpski redovno što i maćedonski ili grčki.» Ko obori ove tvrdnje ozbiljnim i učenim dokazima, neka bude uvjeren, da cu ih se ja prvi odreći, jer mi je istina mila mimo sve.
Što sam se nešto izbliže zabavio oko Zlatarića, to sam učinio ponajviše zato, što se neki protivnici hrvatstva brane iza «Rada» Jugoslavenske akademije govoreći: "O Zlatariću nema više ni spomena, jer je u «Radu» dokazano, kako su ništavi dokazi, što se crpu iz njegovih riječi. -Malo ima ljudi, koji sami misle, za najviše ljudi od potrebe su tuđe glave, koje će za njih misliti. Zato valja ugledni ljudi da budu na oprezu, da ne ustvrde štogod «na brzu ruku bez nužne reserve i kritike».

(Ivan Broz:Odgovor na primjedbe g. Maretića, Vijenac, 1889.[5]

O dječjim pokušajima da se prepiska Nalješkovića, Vetranovića, Hektorovića, Vidalija, Lucića,... svede na dijalekatske ideje slavistike početka 19. st. više je nego absurdna. Ti su pjesnici pisali čakavsko-štokavskim amalgamom i bilo kakva im je podjela bila strana. kao i Menčetiću za kog, u "Trublji slovinskoj", pjevu o Zrinskomu

Davno bi u more
Potonula Italija
Da o hrvackieh se žalih
More Otmansko ne razbija.

 

[Mrkalj]

Ništa, opet ćirilica. Što es pominju zajedno, ne znači ništa. Fuzija jezika i pisma je česta u tim ovlašnim napisima; rjeđe je kao kad se kod Divkovića razlučuje jezik od pisma.
Samo ćirilica.

Kada piše "bijelo", vama Hrvatima to ništa ne znači jer, za vas je crno. Bilo i ostalo.

Dok ne nađeš primer gde se italijanski ili latinski oponiraju "hrvatskome" (lingua croatica, "croatico sermone" i sl.), kao što se oponiraju srpskome...

... ova tvoja pisanija - ne znače ništa.

 

[Mrkalj]

Ovim nipošto niјe iscrpljen spisak dubrovačkih dokumenata u koјima dolazi izraz lingua seruiana, naјčešće primenjen na tekstove koјe su pisali Dubrovčani za Dubrovčane. Na primer, ovamo spada i knjiga 26 iz zbirke Diversa de Foris iz godine 1613, M 20; oznaka 14 I 1613: „ex lingua seruiana et caractere" - "sa srpskoga jezika i pisma".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, spomeni lingua se odnose na dokumente pisane kiriličnim pismom.

Ovo je vrlo metodički i jasno izloženo u ovoj raspravi: http://www.matica.hr/vijenac/516 - ...smislu nije sastavni dio srpske književnosti/

Međutim, Grčević prelazi preko par stvari. Da ga citiram Unatoč jednoj možebitnoj potvrdi iz 1638. - on nije obradio na šta se tačno odnosi taj izuzetak iz 1638. godine.

Kao što je već diskutovano na 119. stranici ove rasprave i brojnim drugima, postoji više istorijskih dokumenata koji ukazuju da se pod serviana podrazumijevao tekst napisan u Dubrovačkoj republici latiničnim pismom.

 

[Пилипенда]

Хрвата данас има... Колико? Пет милиона? Колико их је могло бити у средњем вијеку? Колико у „илирско доба”? Пола милиона? Милион? У сваком случају, прилично малобројан европски народ. Тај малобројни народ имао је током свог развоја три језика слабе међусобне разумљивости (чакавски, кајкавски, штокавски) и писао трима писмима (глагољицом, ћирилицом, латиницом). Започео је стандардизацију језика прије свих других европских народа. Имао је развијену књижевност, развијенију од свих околних народа... на сва три своја језика, међусобно прожету свехрватском освијешћеношћу и заокружену у нераскидиву хрватски цјелину...

С друге пак стране, Срби до половине XIX вијека нису имали ни презимена. Књижевност никаква. Понеки запис владара, понека повеља... Стандардни језик им је Вук донио на тањиру узевши готово завршени и уобличени хрватски, рјечнике су испреписивали...

Жив нисам док ми Грчевић не објасни то чудо од пјесника српских који ниоткуд ижџикљаше чаробним штапићем (јер темеља нису имали). Како хрватски народ на темељима тако старим и вриједним не изњедри ништа ни налик томе? Гдје је хрватски пресвијетли Његош? Гдје су хрватски Дучић, Шантић, Костић, Ракић, Дис, Радичевић, Јакшић, Црњански, Антић, Радовић, Миљковић, Попа...

 

[Mrkalj]

Međutim, Grčević prelazi preko par stvari. Da ga citiram Unatoč jednoj možebitnoj potvrdi iz 1638. - on nije obradio na šta se tačno odnosi taj izuzetak iz 1638. godine.

Kao što je već diskutovano na 119. stranici ove rasprave i brojnim drugima, postoji više istorijskih dokumenata koji ukazuju da se pod serviana podrazumijevao tekst napisan u Dubrovačkoj republici latiničnim pismom.

Upravo tako. Očigledni kontraargumenti gurnu se pod tepih i ona dođe nagrada republike Hrvtaske za pridonos... pm... 100 tisuća dojče maraka.

To je ovaj primer koji sam gore dao, latinica i srpski jezik, odatle i moja invokacija "Govedina":

A di primo Novembre 1638. De consulti de' Signor Officiali si grida e proclama l'infrascritto tenore in lingua Serviana per maggior intelligenza d'ognuno ...

Po zapovijedi Off. od Pramatike, dava se na znanje svakomu ...".

Taj dodatak na srpskom jeziku latinicom nalazi se na samom aktu. U sadržaju na italijanskom stoji da se po naredbi nadležnih ("gospode oficijala") "telali (izvikuje) i obznanjuje dole označeni sadržaj u srpskom jeziku da bi ga svak bolje razumio..."


Prema snimku, tekst dokumenta iz 1638. godine (Državni arhiv u Dubrovniku, seriјa 87, knj. 1, fol. 29) glasi (uz razrešavanje ligatura u italiјanskom delu teksta):

il di primo di 9bre 1638

De mandato degli Signori officiali sopra la pramatica si grida, et proclama infrascritto tenore in lingua seruiana per maggior intelligenza di ogni uno alla loggia del Commune per Iuan riuiero perlegente me Florio Stai et segue

Pó sapouiedi gospode officiala od pramattiche, dauase na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i ú napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiri malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem u gradu po kuchi, i pó giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; iliti u gradu u suako brieme, sato suak ú tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.
​

Prevod italiјanskog dijela teksta bi glasio:

Prvog novembra 1638. Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuјe se i proglašava dolenapisani sadržaј na srpskom јeziku da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe) od strane Ivana zdura (telala) uz prethodno čitanje moјe, Floriјa Stai, i sledi.​

Srpski tekst treba čitati:

Po zapoviјedi gospode ofičala od pramatike dava se na znanje svakomu od koјe mu godi drago јes vrste, da su dosle bile zabranjene i u napriјeda se također zabranjuјu haljine vezene iliti malo iliti vele, izvan čeljadim zdvora za deset godišta samo, i druziјem u gradu po kući i po džardinu i na dvoru izvan kuće, ma pod haljinam skrovito, za pet godiš samo. Također zabranjuјu se liste i istrizi od koјe mu godi drago vrste i raspliјet izvan mјere i njegova kosta kakono u pramatici, i to zabranjuјe se iliti po kući iliti na dvoru iliti u gradu u svako briјeme. Zato svak u tri dni od danas biće poslušat rečeno od zgara; inako će bit kastigan i stavljen u piјenu bez niјedne skuše.​

 

[Urvan Hroboatos]

Međutim, Grčević prelazi preko par stvari. Da ga citiram Unatoč jednoj možebitnoj potvrdi iz 1638. - on nije obradio na šta se tačno odnosi taj izuzetak iz 1638. godine.

Kao što je već diskutovano na 119. stranici ove rasprave i brojnim drugima, postoji više istorijskih dokumenata koji ukazuju da se pod serviana podrazumijevao tekst napisan u Dubrovačkoj republici latiničnim pismom.

Pročitao sam stranicu 119 i ne vidim da je tu išta dokazano suprotno od Rešetarove, Kolendićeva, a najjasanije Grčevićeve tvrdnje: lingua serviana je ćirlica, a ne jezik.

Molitvenik iz 1512. Rešetar- koji nije smatrao da su tekstovi u kojima se spominje izraz lingua-sermo-idiome... serviana znak srpstva- taj je molitvenik proizvoljno proglasio srpskim, što mu je zamjerio i Stjepan Ivšić, primijetivši da se radi o preradbi Bernardinova lekcionara, i da sve to nema veze sa srpskom kulturom. Molitvenici iz 1512. i 1520. namijenjeni su Dubrovčanima koji su veći dio radnoga vijeka provodili u Srbiji kao trgovci, a ne Srbima. Naručba na talijanskom u kojoj se spominju idiom i pismo servijansko, nije potvrda da je jezik kao takav- a kamoli štokavština, o kojoj nitko nije razmišljao- držan za zasebni srpski neovisno od pisma. Kad se pojavljuje u paru, taj dio uvijek ide uz ćirilsko pismo.

Već sam napomenuo da postoji jedan interesantan izuzetak- proglas iz 1638., te dvije oporuke nastale i napisane u Srbiji. Ovo drugo je nereprezentativno, iako je na latinici, dok je jedini zanimljiviji primjer iskaz o javnome proglasu. No- to je jedan jedini, i to nejasnih okolnosti, a uz to i nejasnoće o tom tko je uopće autor toga imenovanje, tj. koja je ta osoba, od kuda i kojega identiteta. Poznato je da su u Dubrovniku uvelike boravili Talijani koji su obnašali važne funkcije, napose u školstvu.

Dakle, nema ne samo niti jednoga književnoga djela u 350 godina, nego ni bilo kojeg djela vjerske pismenosti, a i ondašnje filologije, u kom bi pojam "srpski" bio spomenut u kontekstu narodnosne identifikacije, nego se u svim primjerima osim navedena tri- a zapravo jednog jedinog- govori isključivo o ćirilici. To što je tu Dubrovnik često spominjan, uzrok je srbokatolički pokret i želja da se Dubrovnik nekako posrbi; pri tom se zaboravilo da je srpsko ime nazočno u hrvatskoj kulturi inoga doba, od 15. do 17. st., i u drugim krajevima, i to ponajviše- opet- ili kao oznaka za ćirilicu, ili mehanički pripisano od stranaca, za što je ilustracija Novi testament hrvatskih protestanata.

Izjednačavanje jezika i pisma, koje je 1538. proveo Postel, nije uzrok, nego najbolja ilustracije terminologije toga vremena- kraj 15. st. i dalje- kada su pisma nazivana jezicima, u velikom broju protofiloloških djela. Sam Postel, jedan od najučenijih ljudi svoga doba, pišući o "latinskom jeziku", piše jedino o latiničnom pismu- a sam je, kao Francuz, znao da su i francuski, talijanski, engleski,... pisani latinićnim pismom i da nisu "lingua latina". No on, koji je znao i hebrejski i engleski i pitajboga koliko jezika, odslikava duh vremena kad nijedan živi europski romanski ili germanski jezik nije spominje među jezicima kao takve, nego ih atribuira kao privjeske- ako i to- latinskom "jeziku" koji je, u stvari, latinično pismo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pročitao sam stranicu 119 i ne vidim da je tu išta dokazano suprotno od Rešetarove, Kolendićeva, a najjasanije Grčevićeve tvrdnje: lingua serviana je ćirlica, a ne jezik.

Molitvenik iz 1512. Rešetar- koji nije smatrao da su tekstovi u kojima se spominje izraz lingua-sermo-idiome... serviana znak srpstva- taj je molitvenik proizvoljno proglasio srpskim, što mu je zamjerio i Stjepan Ivšić, primijetivši da se radi o preradbi Bernardinova lekcionara, i da sve to nema veze sa srpskom kulturom. Molitvenici iz 1512. i 1520. namijenjeni su Dubrovčanima koji su veći dio radnoga vijeka provodili u Srbiji kao trgovci, a ne Srbima. Naručba na talijanskom u kojoj se spominju idiom i pismo servijansko, nije potvrda da je jezik kao takav- a kamoli štokavština, o kojoj nitko nije razmišljao- držan za zasebni srpski neovisno od pisma. Kad se pojavljuje u paru, taj dio uvijek ide uz ćirilsko pismo.

Već sam napomenuo da postoji jedan interesantan izuzetak- proglas iz 1638., te dvije oporuke nastale i napisane u Srbiji. Ovo drugo je nereprezentativno, iako je na latinici, dok je jedini zanimljiviji primjer iskaz o javnome proglasu. No- to je jedan jedini, i to nejasnih okolnosti, a uz to i nejasnoće o tom tko je uopće autor toga imenovanje, tj. koja je ta osoba, od kuda i kojega identiteta. Poznato je da su u Dubrovniku uvelike boravili Talijani koji su obnašali važne funkcije, napose u školstvu.

Dakle, nema ne samo niti jednoga književnoga djela u 350 godina, nego ni bilo kojeg djela vjerske pismenosti, a i ondašnje filologije, u kom bi pojam "srpski" bio spomenut u kontekstu narodnosne identifikacije, nego se u svim primjerima osim navedena tri- a zapravo jednog jedinog- govori isključivo o ćirilici. To što je tu Dubrovnik često spominjan, uzrok je srbokatolički pokret i želja da se Dubrovnik nekako posrbi; pri tom se zaboravilo da je srpsko ime nazočno u hrvatskoj kulturi inoga doba, od 15. do 17. st., i u drugim krajevima, i to ponajviše- opet- ili kao oznaka za ćirilicu, ili mehanički pripisano od stranaca, za što je ilustracija Novi testament hrvatskih protestanata.

Izjednačavanje jezika i pisma, koje je 1538. proveo Postel, nije uzrok, nego najbolja ilustracije terminologije toga vremena- kraj 15. st. i dalje- kada su pisma nazivana jezicima, u velikom broju protofiloloških djela. Sam Postel, jedan od najučenijih ljudi svoga doba, pišući o "latinskom jeziku", piše jedino o latiničnom pismu- a sam je, kao Francuz, znao da su i francuski, talijanski, engleski,... pisani latinićnim pismom i da nisu "lingua latina". No on, koji je znao i hebrejski i engleski i pitajboga koliko jezika, odslikava duh vremena kad nijedan živi europski romanski ili germanski jezik nije spominje među jezicima kao takve, nego ih atribuira kao privjeske- ako i to- latinskom "jeziku" koji je, u stvari, latinično pismo.

Ne znam zašto opet širiš i odgovaraš na nikad postavljene stvari.

Nije proglas iz 1638. godine jedini; Nedeljković je pronašao više primjera (npr. dragomana Pavla Golijeba).

Proizvoljno proglasio - ovo je već ko zna koji put da neopravdano optužuješ Rešetara. Rešetar to nije učinio proizvoljno. Proizvoljno bi bilo proglasiti, recimo Bespuća povijesne zbiljnosti srpskom knjigom. Rešetar je to učinio zbog toga što u izvorima stoji da je Molitvenik bio štampana na srpskom jeziku - što će reći da to nije bio njegov bezrazložni potez.
Da li je knjiga dio srpskog kulturnog blaga, da kažem nacionalne baštine, to je jedno sasvim drugo pitanje. Da bi se ono razriješilo, treba da se izvrši razgraničenje srpske nacionalne kulture i na temelju toga materijalni ostaci klasifikuju (opet, u njen uži ili prošireni sastav - što je opet grubo ali svakako pomaže, jer ne može svaka najmanja stvar imati jednako mjesto kao i neka druga), a samo Ofičje zapravo ostaviti po strani, jer pravo pitanje oko kojega se ovdje često vodi spor se uopšte ni ne vodi o njemu (iako se besmisleno brblja i prežvaka što su neki starci laprdali nekad).

Takođe ti konstatacija nema smisla, jerbo nije prosto riječ o Dubrovčanima koji su prosto boravili, već zapravo još bitnije o Crkvi i ljudima koji nisu bili baš gastarbajteri, već su se rađali i u srpskim zemljama pod osmanskom vlašću provodili čitavi svoj život. Dakle, zapravo, kada govorimo u kontekstu onog vremena, i pričamo o Srbima (katolicima). Ovo naglašavam zbog toga što je u slučaju Srpskog molitvenika iz 1512. godine posebno relevantno, jer nije bilo neuobičajeno da se kaže da se rimokatolici na području Srbije služe srpskim jezikom, odnosno da ga tako zovu, te da na njemu pišu, ili da se poručuju knjige i pišu "na srpskom jeziku".

P. S. Za kraj, da napomenem, postoji svega nekoliko primjera nastalih na području Dubrovačke republike koji se odnose na latične tekstove pisane našim jezikom, a nazivane serviano. Međutim, taj broj uvelike raste kada se računaju doslovno svi istorijski izvori, nastali na području Osmanskog carstva, u Italiji, i dr...Tako da ćirilični hrišćanski molitvenik nije bio tako u dubrovačkim i venecijanskim dokumentima bio nazvan zbog njegovog pisma isključivo, već je i njegova namjera tj. svrha mogla imati udjela u tome (nije bitno kakav je jezik spornoga molitvenika uopšte, da li je lingvistički uglavnom korespodentan latiničkome molitveniku nešto više od stoljeća ranije, ili na najstandardnijem srpsko-slovenskom crkvenom jeziku; pa ne imenuju se pobogu stvari zbog toga i tako tada). Još bih samo zapitao, ukoliko je ovo nešto potpuno interno za ljude koji zapravo samo rade u srpskim krajevima, a rodom su iz inostranstva, čemu onda štampati dokumenta ćiriličnim pismom? Ono bi tim ljudima (od kojih vjerovatno mnogi ćirilicu uopšte nisu ni znali čitati) moglo biti eventualno sekundarno pismo.

 

[Urvan Hroboatos]

Ne znam zašto opet širiš i odgovaraš na nikad postavljene stvari.

Nije proglas iz 1638. godine jedini; Nedeljković je pronašao više primjera (npr. dragomana Pavla Golijeba).

Proizvoljno proglasio - ovo je već ko zna koji put da neopravdano optužuješ Rešetara. Rešetar to nije učinio proizvoljno. Proizvoljno bi bilo proglasiti, recimo Bespuća povijesne zbiljnosti srpskom knjigom. Rešetar je to učinio zbog toga što u izvorima stoji da je Molitvenik bio štampana na srpskom jeziku - što će reći da to nije bio njegov bezrazložni potez.
Da li je knjiga dio srpskog kulturnog blaga, da kažem nacionalne baštine, to je jedno sasvim drugo pitanje. Da bi se ono razriješilo, treba da se izvrši razgraničenje srpske nacionalne kulture i na temelju toga materijalni ostaci klasifikuju (opet, u njen uži ili prošireni sastav - što je opet grubo ali svakako pomaže, jer ne može svaka najmanja stvar imati jednako mjesto kao i neka druga), a samo Ofičje zapravo ostaviti po strani, jer pravo pitanje oko kojega se ovdje često vodi spor se uopšte ni ne vodi o njemu (iako se besmisleno brblja i prežvaka što su neki starci laprdali nekad).

Takođe ti konstatacija nema smisla, jerbo nije prosto riječ o Dubrovčanima koji su prosto boravili, već zapravo još bitnije o Crkvi i ljudima koji nisu bili baš gastarbajteri, već su se rađali i u srpskim zemljama pod osmanskom vlašću provodili čitavi svoj život. Dakle, zapravo, kada govorimo u kontekstu onog vremena, i pričamo o Srbima (katolicima). Ovo naglašavam zbog toga što je u slučaju Srpskog molitvenika iz 1512. godine posebno relevantno, jer nije bilo neuobičajeno da se kaže da se rimokatolici na području Srbije služe srpskim jezikom, odnosno da ga tako zovu, te da na njemu pišu, ili da se poručuju knjige i pišu "na srpskom jeziku".

P. S. Za kraj, da napomenem, postoji svega nekoliko primjera nastalih na području Dubrovačke republike koji se odnose na latične tekstove pisane našim jezikom, a nazivane serviano. Međutim, taj broj uvelike raste kada se računaju doslovno svi istorijski izvori, nastali na području Osmanskog carstva, u Italiji, i dr...Tako da ćirilični hrišćanski molitvenik nije bio tako u dubrovačkim i venecijanskim dokumentima bio nazvan zbog njegovog pisma isključivo, već je i njegova namjera tj. svrha mogla imati udjela u tome (nije bitno kakav je jezik spornoga molitvenika uopšte, da li je lingvistički uglavnom korespodentan latiničkome molitveniku nešto više od stoljeća ranije, ili na najstandardnijem srpsko-slovenskom crkvenom jeziku; pa ne imenuju se pobogu stvari zbog toga i tako tada). Još bih samo zapitao, ukoliko je ovo nešto potpuno interno za ljude koji zapravo samo rade u srpskim krajevima, a rodom su iz inostranstva, čemu onda štampati dokumenta ćiriličnim pismom? Ono bi tim ljudima (od kojih vjerovatno mnogi ćirilicu uopšte nisu ni znali čitati) moglo biti eventualno sekundarno pismo.

Tu je nekoliko teza koje su ili nerazumljive, ili se ne daju podkrijepiti.

1. Rešetar sam piše da izraz serviano za jezik znači ćirilicu, a onda ćirilski molitvenik poznata mu podrijetla situira u srpsku baštinu, neovisno o jezičnom tipu. Ako se htio vaditi na rane ideje o štokavštini kao srpskom jeziku, onda je trebao i latinične autore pripisati srpskomu korpusu, a ne samo ćirilske. molitvenik iz 1512., prerada je splitskoga Bernardinova iz 1495., a kojeg postoje preradbe i latinične u Dubrovniku. Po kojoj je onda logici ćirilski "srpski", a latinični nisu, iako su jezično isti- osim u pismu. Naručba tu nije dovoljna, u ono doba naručivane su i latinske knjige, a zapravo talijanske, pa da netko u 20. st. objavi talijansku knjigu kao "latinsku", izazvao bi opći podsmijeh.

2. nema autentičnih srpskih knjiga iz toga doba kojih bi jezik bio sličan ovomu iz molitvenika.

3. podkrjepa iz Dubrovnika za latinične tekstove, a imenovane serviana, jednostavno ne znam. Bilo bi zanimljivo da se vide ta djela.

4. motivacija za ćirilske knjige bi bila i ta što se dio prepiske sa Srbijom, i Bosnom, vodio na ćirilici, a i pastoralna aktivnost Dubrovčana je bila usmjerena na katolike. Već je napisano da su ti molitvenici, zadnji primjeri nestajuće ćirilice iz Dubrovnika, zapravo predhodnici razgranate katoličke pismenosti u Bosni za oko 100 godina. Molitvenici su vjerojatno osim za osobne potrebe služili za evangelizaciju katolika, a možda i pravoslavnih u mjeri u kojojn su to mosmanlije dopuštale.

No, sve se vraća na staro- lov imena nije nešto više od zabave. Kad kojih 40 pisaca i filologa u 350 godina piše na na jeziku kojeg sami imenuju i slovinskim i hrvatskim; kad su u jednoj jezično-narodnosnoj cjelini s ostalim Hrvatima u Hvaru, Korčuli, Zadru, Splitu; kad Kavanjin iz Splita, Kanavelić iz Korčule, .. prelaze na dubrovački tip jezika kao znak jezično-kulturne integracije i pripadnosti; kad je uzvišen govor u 16. st. u poeziji Dubrovnika jezik čakavskih susjeda- i nikoga drugoga; kad sam pojam "slovinski" koriste jedino drugi hrvatski pisci kao Marulić, Divković, Alberti,..pa do Kurelca u 19. st.- tu stvari prelaze u nješto absurdno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tu je nekoliko teza koje su ili nerazumljive, ili se ne daju podkrijepiti.

1. Rešetar sam piše da izraz serviano za jezik znači ćirilicu, a onda ćirilski molitvenik poznata mu podrijetla situira u srpsku baštinu, neovisno o jezičnom tipu. Ako se htio vaditi na rane ideje o štokavštini kao srpskom jeziku, onda je trebao i latinične autore pripisati srpskomu korpusu, a ne samo ćirilske. molitvenik iz 1512., prerada je splitskoga Bernardinova iz 1495., a kojeg postoje preradbe i latinične u Dubrovniku. Po kojoj je onda logici ćirilski "srpski", a latinični nisu, iako su jezično isti- osim u pismu. Naručba tu nije dovoljna, u ono doba naručivane su i latinske knjige, a zapravo talijanske, pa da netko u 20. st. objavi talijansku knjigu kao "latinsku", izazvao bi opći podsmijeh.

2. nema autentičnih srpskih knjiga iz toga doba kojih bi jezik bio sličan ovomu iz molitvenika.

3. podkrjepa iz Dubrovnika za latinične tekstove, a imenovane serviana, jednostavno ne znam. Bilo bi zanimljivo da se vide ta djela.

4. motivacija za ćirilske knjige bi bila i ta što se dio prepiske sa Srbijom, i Bosnom, vodio na ćirilici, a i pastoralna aktivnost Dubrovčana je bila usmjerena na katolike. Već je napisano da su ti molitvenici, zadnji primjeri nestajuće ćirilice iz Dubrovnika, zapravo predhodnici razgranate katoličke pismenosti u Bosni za oko 100 godina. Molitvenici su vjerojatno osim za osobne potrebe služili za evangelizaciju katolika, a možda i pravoslavnih u mjeri u kojojn su to mosmanlije dopuštale.

No, sve se vraća na staro- lov imena nije nešto više od zabave. Kad kojih 40 pisaca i filologa u 350 godina piše na na jeziku kojeg sami imenuju i slovinskim i hrvatskim; kad su u jednoj jezično-narodnosnoj cjelini s ostalim Hrvatima u Hvaru, Korčuli, Zadru, Splitu; kad Kavanjin iz Splita, Kanavelić iz Korčule, .. prelaze na dubrovački tip jezika kao znak jezično-kulturne integracije i pripadnosti; kad je uzvišen govor u 16. st. u poeziji Dubrovnika jezik čakavskih susjeda- i nikoga drugoga; kad sam pojam "slovinski" koriste jedino drugi hrvatski pisci kao Marulić, Divković, Alberti,..pa do Kurelca u 19. st.- tu stvari prelaze u nješto absurdno.

Ponovio si sve što si rekao već nekoliko puta u zadnjih par stranica (izuzev, doduše, Bernardina i 1495. godne). .

Što si tačno želio kazati? I možda još bitnije, zašto?

Kakve veze ima prepiska sa Srbijom i Bosnom početkom sa ovim dokumentom?