Čiji je naš jezik

[Pumpaj Dinstanović]

Nema jezika. Nema srpskog jezika, niti u sprezi s pojmom ilirskog niti slovinskog. Što se definicije ostalih pojmova tiče, Srbin je osoba iz Srbije. To je shvaćanje.

Neće biti da je tako. Srbija je dio llirije prema mnogim odrednicama, odnosno Srbi su sastavni dio ilirskog naroda. Na više mjesta do se najdirektnije aludira, te samim time i da je srpski jezik - ilirski.

Kao što sam postavio iznad, preka Jambrešiću Srbija je "ilirsko kraljevstvo".

Za Delabelu, Smederevo je ilirski grad:

Zapravo ne znam što si htio reći..?

 

[Vaskolik]

Neće biti da je tako. Srbija je dio llirije prema mnogim odrednicama, odnosno Srbi su sastavni dio ilirskog naroda. Na više mjesta do se najdirektnije aludira, te samim time i da je srpski jezik - ilirski.

Kao što sam postavio iznad, preka Jambrešiću Srbija je "ilirsko kraljevstvo".

Za Delabelu, Smederevo je ilirski grad:

Zapravo ne znam što si htio reći..?

Po Rimu, odnosno katoličkoj crkvi, Srbi nisu dio ilirske nacije. Sam pojam ilirika je naravno širi, i prema nekima obuhvaća valjda i cijelu albaniju. Mene zanima, jeli se ikada itko referirao na srpski jezik imenom kao ilirski jezik, odnosno postoje li dokumentirano izjednačavanje srpsko=ilirsko=slovinsko. Jer za slučaj Hrvatskog to postoji.

 

[Mrkalj]

... te je tlapnje demantirao sam život.

Situacija na terenu. Ali na dnevnoj bazi. Zato se Zagrebaši grče da izdaju svake godine desetine monografija... triput seci: još je kratko. Uzalud vam trud, svirači.

 

[Mrkalj]

Šta bi Jakov Mikalja rekao na ove Hrobijeve psovke? Rekao bi:

Leleee!

(Druga [Jaoh!] je sinonim, u zagradi italskim slovima je italijanski [Ahime!], a posle zagrade dve latinske verzije prevoda [Heu me miserum. Hei mihi. Hei misero mihi].)

Koji ono Hrvati leleču?

Ah da, ovi:

Spojler

youtube;igqQgEdOl8M]https://www.youtube.com/watch?v=igqQgEdOl8M
youtube;hioYJpCbQGQ]https://www.youtube.com/watch?v=hioYJpCbQGQ

Dakle, rečnici srpskog jezika od Kongregacije za propagaciju katoličke franšize pečatani su zbog obuke kadra za prozelitističku aktivnost na srpskom govornom području. O tome u Predslovlju Gramatike (Institutiones) lepo govori pater Bartolomeo Kašić.

- - - - - - - - - -

Po Rimu, odnosno katoličkoj crkvi, Srbi nisu dio ilirske nacije.

Referenca za ovu slepačku proizvoljnost?

- - - - - - - - - -

Mene zanima, jeli se ikada itko referirao na srpski jezik imenom kao ilirski jezik, odnosno postoje li dokumentirano izjednačavanje srpsko=ilirsko=slovinsko. Jer za slučaj Hrvatskog to postoji.

Misliš neko pored danas navedenog Andrije Torkvata Brlića?

 

[Urvan Hroboatos]

Neće biti da je tako. Srbija je dio llirije prema mnogim odrednicama, odnosno Srbi su sastavni dio ilirskog naroda. Na više mjesta do se najdirektnije aludira, te samim time i da je srpski jezik - ilirski.

Kao što sam postavio iznad, preka Jambrešiću Srbija je "ilirsko kraljevstvo".

Za Delabelu, Smederevo je ilirski grad:

Zapravo ne znam što si htio reći..?

Ovdje se miješaju razine. Dakle, u referentnim rječnicima se Ilirik uvijek izjednaačuje s Hrvatskom (a ne Srbijom), a tako je i narodom.
To je u najvažnijim rječnicima toga doba, Mikaljinu, Stullijevu, Voltićeu (Kašić je zanimljiv, no ostao je u rukopisu).

Habdelić uistinu dovodi u vezu Ilirik i Srbiju (u nekom izgovornom obliku), no on je jednostavno stavio na hrpu ono što su za njega bili jug i istok.
Ne radi se o promišljenoj jezičnoj, a kamoli kulturnoj politici, budući da sam Habdelić, za razliku od Pergošića, nije poznavao djela južne i istočne katoličke književnosti, niti se njima služio.

Della Bella je pak treći slučaj koji se nasumice služi ilustracijama iz književnih djela (za Hrvate i Srbe su mu glavni izvori Palmotić i Gundulić), i bez reda
i smisla nabacuje pojmove. Politička Hrvatska mu je Liburnija, koju definira kao zemlju između Istre i Dalmacije. U većini je drugih etnonima konfuzan i tu se ne vidi neki red.

Od dopreporodnih tiskanih rječnika najvažniji su Vrančićev, Mikaljin, Della Bellin, Belostenčev, Stullijev i Voltićev. U skoro svima- i ne samo njima- nalazi se odraz zamjenjivosti pojmova "hrvatski" i "slovinski"- čem se kasnije priključio "ilirski", a što potječe iz ćirilo-metodske tradicije, o čem je glavna rasparava Radoslava Katičića u "Jeziku", od koje se može vidjeti oko 80% ovdje: http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik2.html

U srpskom kulturnom krugu ilirski ne postoji do početka 18. st., kad su ga na to mjesto ustoličile austrijske kancelarije, i kad se u nekoliko djela pojavljuje kao naziv za zemlju, jezik i ljude u srpskom okružju- a što nema veze s kontinuiranom uporabom od 1400-ih nadalje kod Hrvata, što je kulminaciju doživjelo u Preporodu 1835.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po Rimu, odnosno katoličkoj crkvi, Srbi nisu dio ilirske nacije. Sam pojam ilirika je naravno širi, i prema nekima obuhvaća valjda i cijelu albaniju.

Ma to uopšte nije tačno. To je jedan konstrukt hrvatskih filonacionalista, koji pokušavaju postaviti istoznačnicu između hrvatskog i ilirskog pojma, ali to je jedan arhaizam, zastarjelost iz perioda romantizma, kada je bilo buđenje hrvatske nacionalne svijesti, jer ideja bila da se različita imena objedine pod hrvatsko - slavonsko, bošnjačko, dalmatinsko,...

Pogledaj još jednom predgovor Delabele, ali i druge rječnike o kojima govorimo. Nije riječ o Iliriku kao geografskom području, već etničkoj kategoriji; pored Srba i Bugara, u "ilirsku naciju" spadali su često i Poljaci i Rusi i dr.

Mene zanima, jeli se ikada itko referirao na srpski jezik imenom kao ilirski jezik, odnosno postoje li dokumentirano izjednačavanje srpsko=ilirsko=slovinsko. Jer za slučaj Hrvatskog to postoji.

Mnogo puta, posebno u XVIII stoljeću. Pri Beču postojala je Ilirska kancelarija, odnosno Srbi su nazivani često tada "ilirskim narodom", da govore "ilirski" u Habzburškoj monarhiji, i slično.

 

[Mrkalj]

A vidi ovih lopuža (na čelu sa Mirom Harvenom AKA Hroboatosom):

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kašić je zanimljiv, no ostao je u rukopisu

Na šta tačno ciljaš? Ilirsko ime u Kašićevom rječniku ne postoji.

 

[Vaskolik]

Ma to uopšte nije tačno. To je jedan konstrukt hrvatskih filonacionalista, koji pokušavaju postaviti istoznačnicu između hrvatskog i ilirskog pojma, ali to je jedan arhaizam, zastarjelost iz perioda romantizma, kada je bilo buđenje hrvatske nacionalne svijesti, jer ideja bila da se različita imena objedine pod hrvatsko - slavonsko, bošnjačko, dalmatinsko,...

Pogledaj još jednom predgovor Delabele, ali i druge rječnike o kojima govorimo. Nije riječ o Iliriku kao geografskom području, već etničkoj kategoriji; pored Srba i Bugara, u "ilirsku naciju" spadali su često i Poljaci i Rusi i dr.



Mnogo puta, posebno u XVIII stoljeću. Pri Beču postojala je Ilirska kancelarija, odnosno Srbi su nazivani često tada "ilirskim narodom", da govore "ilirski" u Habzburškoj monarhiji, i slično.

Zaboravih napisati izim austrije i prosvjećenog apsolutizma. Dakle, a pari sa ranijom upotrebom kod dalmatinskih katolika. Mislim da nema, iznenadilo bi me da ima.

 

[Mrkalj]

Zaboravih napisati izim austrije i prosvjećenog apsolutizma. Dakle, a pari sa ranijom upotrebom kod dalmatinskih katolika. Mislim da nema, iznenadilo bi me da ima.

Elem, Mikalja u predgovoru Blagu jezika slovenskog sa ilirskim jezikom poredi italijanski koji se govori mnogim dijalektima, ali se pri pisanju koristi toskanski kao najlepši među njima i kaže:

"Isto tako, postoji mnogo različitih načina da se govori ilirski, ali svi kažu da je bosanski jezik najlepši i zato bi svi ilirski pisci trebalo da ga u pisanju prihvate, kao što sam ja pokušao učiniti u ovom Rečniku; a ako neko njime ne bude potpuno zadovoljan, molim da ne posustane u kritici jer svoje greške želim da iskupim njegovim usavršavanjem."

Dakle, Mikalja kaže: "bosanski jezik... u ovom Rečniku". Prema tome, ako hrvatski istoričari dokažu da je narod u Bosni hrvatskog etničkog porekla, onda se Mikaljin rečnik zaista može sceniti rečnikom hrvatskog jezika. Do tada Blago jezika slovenskog ostaje rečniko

 

[Urvan Hroboatos]

Ma to uopšte nije tačno. To je jedan konstrukt hrvatskih filonacionalista, koji pokušavaju postaviti istoznačnicu između hrvatskog i ilirskog pojma, ali to je jedan arhaizam, zastarjelost iz perioda romantizma, kada je bilo buđenje hrvatske nacionalne svijesti, jer ideja bila da se različita imena objedine pod hrvatsko - slavonsko, bošnjačko, dalmatinsko,...

Pogledaj još jednom predgovor Delabele, ali i druge rječnike o kojima govorimo. Nije riječ o Iliriku kao geografskom području, već etničkoj kategoriji; pored Srba i Bugara, u "ilirsku naciju" spadali su često i Poljaci i Rusi i dr.



Mnogo puta, posebno u XVIII stoljeću. Pri Beču postojala je Ilirska kancelarija, odnosno Srbi su nazivani često tada "ilirskim narodom", da govore "ilirski" u Habzburškoj monarhiji, i slično.

Reci to Matiji Murku, uglednom slov. filologu, koji u knjizi o protureformaciji u južnoslavenskim zemljama, izdanoj u Heidelbergu 1924, izrijekom izjednačuje hrvatski-slovinski-ilirski. Niti je Hrvata, niti romantizam.

Postoji, recimo tako, glavna struja" u kojoj se, od 15. do 19. st. ljudi koji pišu nekim slavenskim jezikom taj jezik označavaju raznim imenima, među inima ilirskim i slovinskim. U iole važnim djelima, u preko 98% slučajeva to su Hrvati. Kod Slovenaca i Srba to je marginalna, rubna pojava uvjetovana stranim političkim odlukama (bečki dvor, Napoleon), i u tu su napisane "ilirskom" imenom jedva nekoliko, i to u književnoj povijesti beznačajnih knjiga. U 19. st. na srpskom i na slovenskom nema uopće govora o nečemu ilirskom, pa se vidi kao nametnuti ideologem, u manjem broju situacija iskoristiv.

Drugo su stranci, putnici-namjernici, špijuni, političari....koji su ili ciljano, ili ovlaš, bez dubljega poznavanja, ubacivali to ime gdje mu nije bilo mjesto (Merimee, Evans,..), ili su ga pokušali iskoristiti za svoje ciljeve, što im nije pošlo (dio rane slavistike).

Konačno, najbolji je pokazatelj Hrvatski narodni preporod koji se izvršio pod ilirskim imenom, i na općenacionalnoj je razini integrirao baš tu baštinu (hrvatsku, slovinsku, ilirsku), što se može vidjeti u reprezentativniom knjigama te dobe, npr. u "Ilirskoj čitanci" Antuna Mažuranića, te "Hervatskoj čitanci".

 

[Urvan Hroboatos]

Na šta tačno ciljaš? Ilirsko ime u Kašićevom rječniku ne postoji.

Postoji slovinsko..

Harvat-Croato
Harvatschki- Sclavone
Harvacchi-Sclavone
Slovinski- in Slavone
Slovinski-Slavone

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaboravih napisati izim austrije i prosvjećenog apsolutizma. Dakle, a pari sa ranijom upotrebom kod dalmatinskih katolika. Mislim da nema, iznenadilo bi me da ima.

Pa Delabelu sam ti već bio naveo:

A evo i Bartul Kašić recimo:

Hucusque non inveni huius versionis certum auctorem. Scio tamen sub Cyrillico caractere, seu potius Graecanico, in lithurgia et divinis officiis hac uti Serbbios seu Serblianos, qui Ritum non Latinum, sed Graecum sequuntur in Provinciis Illyricis, Crovatia, Slavonia Sirmiensi, Bosnia, Hercaegovina, Serblia, utraque Bulgaria, Tracia, Macedonia, quae sunt citra Danubium, atque in iis quae ultra Danubium sunt: Valachia, Moldavia seu Bogolania, Ruthenia, Rascia, Russia, et Moscovia. Serblii a Bosnensibus parum differunt in verbis et modo loquendi, quorum dialectus communior, et melior meo iudicio inter Illyricas dialectos censenda est.

 

[Vaskolik]

Elem, Mikalja u prědgovoru Blagu jezika slověnskog sa ilirskim jezikom poredi italijanski koji se govori mnogim dijalektima, ali se pri pisanju koristi toskanski kao najlepši među njima i kaže:

"Isto tako, postoji mnogo različitih načina da se govori ilirski, ali svi kažu da je bosanski jezik najlěpši i zato bi svi ilirski pisci trěbalo da ga u pisanju prihvate, kao što sam ja pokušao učiniti u ovom Rěčniku; a ako něko njime ne bude potpuno zadovoljan, molim da ne posustane u kritici jer svoje grěške želim da iskupim njegovim usavršavanjem."

Dakle, Mikalja kaže: "bosanski jezik... u ovom Rěčniku". Prema tome, ako hrvatski istoričari dokažu da je narod u Bosni hrvatskog etničkog porěkla, onda se Mikaljin rěčnik zaista može scěniti rěčnikom hrvatskog jezika. Do tada Blago jezika slověnskog ostaje rěčniko

Ako je Bosna dio ilirskih zemalja, onda ne vidim ništa sporno u tome. No, ono što ne vidim je ikakav spomen srbalja ili srba u bosni. Iako zdravorazumski, su svi, pa i Srbi tada govorili inačicom ilirskog jezika u Bosni,a i šire. Ja tražim dokumentirano izjednačavanje srspko=slovinsko=ilirsko, kako je sljedivo u slučaju hrvatskog jezika.

- - - - - - - - - -

Pa Delabelu sam ti već bio naveo:

A evo i Bartul Kašić recimo:

Jeli to srpski jezik? Ili dijalekti slovinskog jezika? Jesu li eksplicite navedeni kao naziv jezika srpski, koji je asociran sa slovinskim i ilirskim, onako kkao imamo za Hrvatski?

 

[Mrkalj]

Ako je Bosna dio ilirskih zemalja, onda ne vidim ništa sporno u tome. No, ono što ne vidim je ikakav spomen srbalja ili srba u bosni. Iako zdravorazumski, su svi, pa i Srbi tada govorili inačicom ilirskog jezika u Bosni,a i šire. Ja tražim dokumentirano izjednačavanje srspko=slovinsko=ilirsko, kako je sljedivo u slučaju hrvatskog jezika.?

Srpski narod = Illyrische Nation
Srpski slovar = Illyrisches Woerterbuch

 

[Pumpaj Dinstanović]

Habdelić uistinu dovodi u vezu Ilirik i Srbiju (u nekom izgovornom obliku), no on je jednostavno stavio na hrpu ono što su za njega bili jug i istok.
Ne radi se o promišljenoj jezičnoj, a kamoli kulturnoj politici, budući da sam Habdelić, za razliku od Pergošića, nije poznavao djela južne i istočne katoličke književnosti, niti se njima služio.

Na šta misliš konkretno? Habdelić koliko vidim nema odrednice ni za Hrvate niti Srbe...

Jeli to srpski jezik? Ili dijalekti slovinskog jezika? Jesu li eksplicite navedeni kao naziv jezika srpski, koji je asociran sa slovinskim i ilirskim, onako kkao imamo za Hrvatski?

Čekaj razumijem zbog čega je to sad nešto bitno..?
Ne primjećujem nešto da ima dosljednog izjednačavanja u slučaju hrvatskog i ilirskog jezika, izuzev mislim u jedinom od rječnika..?

 

[Urvan Hroboatos]

Elem, Mikalja u prědgovoru Blagu jezika slověnskog sa ilirskim jezikom poredi italijanski koji se govori mnogim dijalektima, ali se pri pisanju koristi toskanski kao najlepši među njima i kaže:

"Isto tako, postoji mnogo različitih načina da se govori ilirski, ali svi kažu da je bosanski jezik najlěpši i zato bi svi ilirski pisci trěbalo da ga u pisanju prihvate, kao što sam ja pokušao učiniti u ovom Rěčniku; a ako něko njime ne bude potpuno zadovoljan, molim da ne posustane u kritici jer svoje grěške želim da iskupim njegovim usavršavanjem."

Dakle, Mikalja kaže: "bosanski jezik... u ovom Rěčniku". Prema tome, ako hrvatski istoričari dokažu da je narod u Bosni hrvatskog etničkog porěkla, onda se Mikaljin rěčnik zaista može scěniti rěčnikom hrvatskog jezika. Do tada Blago jezika slověnskog ostaje rěčniko

Povjesničari i drže da je veći dio domorodačkoga stanovništva hrvatskoga podrijetla- to bar nije neka novost, a tim
i vidovi jezične kulture
http://www.matica.hr/vijenac/548/Općehrvatski karakter kulture bosanskohercegovačkih Hrvata/
................................................................................................
Svojedobno sam bio uznastojao ta djela, presudna za normiranje hrvatskoga na štokavskoj osnovi, kao i neke druge tekstove Bosne Srebrene, izdati uz znanstvene komentare kod nakladnika Böhlaua u Kölnu (Bandulavić, Kašić, Divković, Džamanjić, Dragišić...). U to se vrijeme u Zagrebu studirala jugoslavistika, pa spomenuti, za razvoj književnog jezika najutjecajniji, štokavski autori i normiranje starije od 19. stoljeća, uz časne iznimke (Zlatko Vince npr.), nisu za tu disciplinu bili zanimljivi. Istina, u Sarajevu se Divkovića i Bandulavića ubrajalo u tzv. „franjevačke pisce“, neki to čine i danas, ali nikada u općehrvatske, a kamoli u jezično-povijesnom smislu među one najvažnije. U Hrvatskoj se obično pisalo kako ti tzv. „vjerski“ pisci „nisu imali književnih ambicija“. Pretpostavljalo se naime da na književni jezik najviše utječe poezija (Gundulićev Osman prvi je put tiskan 1826!), dok višestoljetna tzv. Sachprosa nije bila zanimljiva ni jezikoslovcima ni teoretičarima književnosti. Dakle, ovdje ne govorim o književnim vrstama djelâ Bandulavića, Divkovića i Kašića, ta se diferencijacija ionako rađa tek u 19. stoljeću, nego o najutjecajnijoj visokoj jezičnoj kulturi koja se u Hrvata razvila iz knjiških predložaka i pučkoga rječnika.
.......................................................................

O ukorijenjenosti jezika, pisma i predaja sporili su ne samo jezikoslovci.
http://www.matica.hr/vijenac/545/Prevladana paradigma/
..................................................................................................................
Konkretno, tijekom svojih istraživanja BH-povijesti otkrio sam na brojnim primjerima bosaničkih pisama koja su nastala u klimi kolaboracije balkanskih kršćana sa zapadnim političkim moćnicima da pošiljatelji (adresanti) takvih pisama nisu bili ujedno i pisari, nego su se u taj posao bili uključili katolički susjedi kao pisari. S druge strane nisam našao nijedan pouzdan primjer gdje bi pravoslavac jednoga bosaničkog pisma bio istovremeno pošiljatelj i pisar.

Slična je situacija i s tzv. krajiškom epistolografijom, u kojoj su muslimanski zapovjednici pograničnih postaja u prepisci s kršćanskim susjedima uključivali svoje kršćanske podanike kao pisare. Na temelju toga postavio sam problem kulturološke atribucije bosaničkih tekstova uopće. Budući da bosaničko pismo ne pripada kulturološkom fondu Srpske pravoslavne crkve, zapitao sam se jesu li pravoslavci uopće upotrebljavali bosanicu?

To ne dovodi u pitanje autohtonost srpske, a kasnije muslimanske kulture u BiH. No, kad se piše o jeziku Bandulavića, Divkovića, Kašića,... mislim da samo zaslijepljeni mogu tvrditi da su to oblici srpskoga, ili bošnjačkoga jezika u označnicama koje sad vrijede.
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=5680
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=15512
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=30775

 

[Vaskolik]

Srpski narod = Illyrische Nation
Srpski slovar = Illyrisches Woerterbuch

Avramovićev jezik, nije jezik naroda već je mješavina. Drugo, u to vrijeme na njemačkom govornom području a napose u austriji se ilirskim smatralai svi južnoslovenski narodi, pa tako i srbi.

 

[Mrkalj]

Ja tražim dokumentirano izjednačavanje srspko=slovinsko=ilirsko, kako je sljedivo u slučaju hrvatskog jezika.

Hristofor Žefarović (?1710―1753) navodio je da radi za "našu domovinu srpsku" i potpisivao se kao "univerzalni Illыro-Rascian slikar" (illiӥko rassӥanskӥы obshtӥы zografa).

Ljudevit Gay:

Car:

Pater Matija Petar Katančić iz Valpova:

toričar Matija Petar Katančić napisao je o srpskom imenu na zapadnom Balkanu:


M. P. Katančić: De Istro eiusque adcolis, 1798.

“Nostris profecto Illyriis adeo id familiare est us Srblos passim se compellent, non Serviam incolentes modo, sed universum pene Illyricum, ac Daciam quoque, in primis qui Graecam sequuntur ecclesiam, qui per hoc maxime se ab ceteris distingui putant quod Srbli, Srblyani nuncupantur.”

“It is very usual that our Illyrians call themselves Srblos, not only those who live in Serbia, but [those who live in] all Illyria and even Dacia, particularly those who follow the Greek law [the Orthodox]. They show that they distinguish themselves the most when they call themselves Srbli, Srblyani”.

“Veoma je uobičajeno je da naši Iliri sebe nazivaju Srbljima (Srblos), ne samo oni koji žive u Srbiji, nego i [oni koji žive] u celom Iliriku, pa čak i Daciji, naročito oni koji slede grčki zakon [pravoslavci]. Najprepoznatljiviji su po tome što sebe nazivaju Srblji, Srbljani”.​

Citat se nalazi pri dnu strane 217.

Prevod na srpski sa slavenoserbskog:

Jovan Rajić:
Tako onaj drevni slovenski jezik u slavenosrpskim crkvama po Iliriku (izuzev drugih slovenskih naroda grčke veroispovesti) sada cveta, a ilirski, to jest prosto narečje ili dijalekt srpski upotrebljava se u svetovnim delima. Ilirski su pak Sloveni zakona rimskoga kako narečje drevno, tako i slova slovenska odbacili zadovoljavajući se samo prostim dijalektom, koji zovu ilirskim, i umesto slova slovenskih upotrebljavaju rimska slova počev od početka ovog stoleća.

 

[Vaskolik]

Na šta misliš konkretno? Habdelić koliko vidim nema odrednice ni za Hrvate niti Srbe...

Čekaj razumijem zbog čega je to sad nešto bitno..?
Ne primjećujem nešto da ima dosljednog izjednačavanja u slučaju hrvatskog i ilirskog jezika, izuzev mislim u jedinom od rječnika..?

Pa upravo se radi o tome da je u domaćim dijelima doslijednije nego za pomen srpskog-slovinskog -ilirskog. Što je u dijelima katoličkog jadranskog kruga ustvari totalna iznimka. Tako da nema govora o "riječnicima srba katolika", kako je jedan diskutant iznio. Radi se o tendencioznoj, i potpuno nepotkrepljenoj tezi.

 

[Mrkalj]

U 17. veku grof Đorđe Branković imao je plan stvaranja srpskog carstva koje naziva "Ilirske zemlje".


Godine 1760. Zadarska nadbiskupija izveštava o mnogim doseljenicima sa istoka u kojima ih naziva "ilirskim, vlaškim, slovinskim ili srpskim narodom".


Mnogi zaboravljaju da je idejni tvorac tzv. Ilirskog pokreta bio Srbin, Sava Tekelija. Osim srpskim, on se izjašnjavao i ilirskim narodnosnim imenom. O statusu srpskog naroda on je objavio dva "Ilirska memoranduma", jedan za austrijskog cara, a drugi za Napoleona. On je razvio ideju da su svi južnoslovenski štokavci Iliri. Varijantu ove ideje sa srpskim imenom imamo ranije kod Dositeja.

Tekelija je bio u kontaktu sa grofom Jankom Draškovićem, i jednom mu je prilikom u pismu predložio da "naš narod nazovemo Ilirima". Ideja se razvija kod Draškovića, njenu jezičku stranu razvija Lj. Gaj i ilirski pokret je rođen.

 

[sumljiv_tip]

Povjesničari i drže da je veći dio domorodačkoga stanovništva hrvatskoga podrijetla- to bar nije neka novost, a tim
i vidovi jezične kulture
http://www.matica.hr/vijenac/548/Općehrvatski karakter kulture bosanskohercegovačkih Hrvata/
................................................................................................
Svojedobno sam bio uznastojao ta djela, presudna za normiranje hrvatskoga na štokavskoj osnovi, kao i neke druge tekstove Bosne Srebrene, izdati uz znanstvene komentare kod nakladnika Böhlaua u Kölnu (Bandulavić, Kašić, Divković, Džamanjić, Dragišić...). U to se vrijeme u Zagrebu studirala jugoslavistika, pa spomenuti, za razvoj književnog jezika najutjecajniji, štokavski autori i normiranje starije od 19. stoljeća, uz časne iznimke (Zlatko Vince npr.), nisu za tu disciplinu bili zanimljivi. Istina, u Sarajevu se Divkovića i Bandulavića ubrajalo u tzv. „franjevačke pisce“, neki to čine i danas, ali nikada u općehrvatske, a kamoli u jezično-povijesnom smislu među one najvažnije. U Hrvatskoj se obično pisalo kako ti tzv. „vjerski“ pisci „nisu imali književnih ambicija“. Pretpostavljalo se naime da na književni jezik najviše utječe poezija (Gundulićev Osman prvi je put tiskan 1826!), dok višestoljetna tzv. Sachprosa nije bila zanimljiva ni jezikoslovcima ni teoretičarima književnosti. Dakle, ovdje ne govorim o književnim vrstama djelâ Bandulavića, Divkovića i Kašića, ta se diferencijacija ionako rađa tek u 19. stoljeću, nego o najutjecajnijoj visokoj jezičnoj kulturi koja se u Hrvata razvila iz knjiških predložaka i pučkoga rječnika.
.......................................................................

O ukorijenjenosti jezika, pisma i predaja sporili su ne samo jezikoslovci.
http://www.matica.hr/vijenac/545/Prevladana paradigma/
..................................................................................................................
Konkretno, tijekom svojih istraživanja BH-povijesti otkrio sam na brojnim primjerima bosaničkih pisama koja su nastala u klimi kolaboracije balkanskih kršćana sa zapadnim političkim moćnicima da pošiljatelji (adresanti) takvih pisama nisu bili ujedno i pisari, nego su se u taj posao bili uključili katolički susjedi kao pisari. S druge strane nisam našao nijedan pouzdan primjer gdje bi pravoslavac jednoga bosaničkog pisma bio istovremeno pošiljatelj i pisar.

Slična je situacija i s tzv. krajiškom epistolografijom, u kojoj su muslimanski zapovjednici pograničnih postaja u prepisci s kršćanskim susjedima uključivali svoje kršćanske podanike kao pisare. Na temelju toga postavio sam problem kulturološke atribucije bosaničkih tekstova uopće. Budući da bosaničko pismo ne pripada kulturološkom fondu Srpske pravoslavne crkve, zapitao sam se jesu li pravoslavci uopće upotrebljavali bosanicu?

To ne dovodi u pitanje autohtonost srpske, a kasnije muslimanske kulture u BiH. No, kad se piše o jeziku Bandulavića, Divkovića, Kašića,... mislim da samo zaslijepljeni mogu tvrditi da su to oblici srpskoga, ili bošnjačkoga jezika u označnicama koje sad vrijede.
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=5680
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=15512
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=30775

Zao mi je sto sam izgubio pdf. te knjige Antuna Radca, gde izmedju ostalog opisuje i put u Bosnu i kako se tamo izjasnjavaju katolici, tj. bolje receno ne izjasnjavaju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po Rimu, odnosno katoličkoj crkvi, Srbi nisu dio ilirske nacije. [..] Mene zanima, jeli se ikada itko referirao na srpski jezik imenom kao ilirski jezik, odnosno postoje li dokumentirano izjednačavanje srpsko=ilirsko=slovinsko. Jer za slučaj Hrvatskog to postoji.

* Zapis sa sjednice Kongregacije za propagandu vjere Rima s kraja 1644. godine, na kojem se obrazlaže pitanje pregovora unije sa Srpskom crkvom na Cetinju - ilirski jezik (Patriarcha di Pech di Rito Greco, madi lingua Illyrica)
* Prema izvještaju Đorđa Bjankija sa njegove kanonske vizitacije Srpskom kraljevstvu 1642. godine (nabrajaju se svi jezici u upotrebi, epirski, italijanski, ilirski, latinski i turski):

Humillissimo e devotissimo Servo Giorgio Bianchi Arciν[escovo] de Antivari et primato del Regno di Servia ben vero indegno di questo grado qualle in dette provintie di Servia mi sono servito con quelli populi in lingua Epirota, Italiana, in Illirico, Latino e in Turchesco...]

* Nešto ranije iste godine nadbiskup barski Bjanki izvještava Rim da predlaže jednog mladića iz Prizrena koji zna ilirski, albanski i turski jezik (e si vede che sarà buona riuscita delproprio luogo di Prisren e sa benissimo la lingua Illirica, Turchesca, e in Albanese)

* 1641. g. sekretar Kongregacije piše da je srpski patrijarh ilirskog jezika (di lingua Illyrica, e si chiama il patriarcha di Pech,)

* Masarikov izvještaj iz 1633. godine o šizmaticima ilirskog jezika iz Bačke (Ii su detto che tutto questopaese detto hoggi di Backa conteneva 400 villaggi schiomatici di lingua Illirica)

I tako do besvijesti...RKC ima pregršt dokumenata kroz prošlost, arhivi su Crkvini doslovno krcati imenoslovljem ilirski jezik za jezik Srba - bilo da dolazi iz papske kancelarije glavom i bradom, bilo od nekih domaćih ljudi, rimokatolika iz Srbije, itd...

Ne može biti nikakve sumnje da je Katolička crkva izuzetno značajni vremenski period (ne kažem da je to uvijek tako bilo) smatrala Srbe dijelom ilirske nacije.

 

[Urvan Hroboatos]

I-htjeli bi, kao, raspravu s oklještrenim napisima i cenzurom ? Hvala lijepo, odiljam se-....

 

[Mrkalj]

http://books.google.com/books?id=Tsy...illyri&f=false