Čiji je Dubrovnik ?

[ronhilllol]

Za to nema dokaza. Ali je poznato da su mađarski kraljevi više puta u 13-om i 14-om vjeku uz blagoslov pape pokretali krstaške pohode protiv jeretičke Bosne. Za papu i katolike onog doba jeretici su bili svi ne-katolički hrišćani (pravoslavci, patareni, monofiziti itd). Jasno je da je Bosna tog doba bila ne-katolička zemlja i da je cilj tih krstaških pohoda bio uvođenje rimokatolicizma u istu, pogotovo pokatoličavanje vladara i plemstva.

Jel trebam ovdje iznositi što su Nemanjići radili "jereticima"?

Ko će drugi znati šta radi ako ne on sam.

Zna on, al laže.

Slažem se. Taj ostaje van hrvatskog književnog korpusa.

Te dijalekte poznajemo samo u njihovom reformiranom obliku.

I same jezike je čovjek izmislio, pa kako neće i podjelu na dijalekte.

Razlika je što autentični jezici postupno evoluiraju, a podjela je bila nepromišljena, nasumična i neprirodna.

Ta crta koja odvaja govor Hrvata zato što kažu što-ča-kaj je izmišljena i nikada nije postojala.

Inače, čakavski, kajkavski i torlački i trebaju biti bliži štokavskom par stoljeće unazad nego danas. Kasnije razvijanje narječja prati normalno i njihovo udaljavanje jednog od drugog. Tako su i nastali, udaljavanjem i stvaranjem razlika. Zato za Gruntovčane danas bi trebalo da se urade neki titlovi ako planiraju puštati na RTS.

Nisu se udaljavali čakavski, kajkavski i štokavski, udaljavali su se govori različitih krajeva ovisno o kulturno-političkim okolnostima. Govori zapadne Slovenije i sjeverne Hrvatske su nominalno kajkavski, kao što su i govori južne Dalmacije i istočne Makedonije štokavski - ali ti jezici se bitno razlikuju. Sama činjenica da ih stavljaš u jednu grupu - koja nikada nije bila bila stvarna - pokazuje da ne razumiješ evoluciju govora i jezika.

 

[Ovi jedan]

Nisu, bili su štokavci.
Pogledajte prilog 1754466

Osim jezika koje su još poveznice između istočnih i zapadnih štokavaca šta bi ih činilo pripadnicima istog naroda u periodu od 8.-14. st. i prije najezde Turaka?

Za kajkavce, čakavce i zapadne štokavce pronalazimo pregršt poveznica(pogotovo u ranijem srednjem vijeku) u vidu vođenja istog načina života, bili su pripadnici iste religije, gradili iste crkve i nekropole, pronalazimo iste predmete u grobovima, a i još se neki arh. nalazi poklapaju kod sve tri jezične skupine(od pronalaska pletera priko korištenja istog tipa oružja do samog stila/načina gradnje).

 

[ronhilllol]

Meni kao govorniku štokavakog jezika je jako teško razumeti kajkavske i čakavske tekstove, a govor još teže, tu je nemoguće vratiti se unazad.

Pošto si govornik štokavskog jezika, kakvo ti je razumijevanje štokavskog jezika sa prostora Čeljabinska?

Da ali nisu isto. U uslovima kada nije bilo zastupljeno masovno obrazovanje književni jezik nije mnogo mogao uticati na narodni govor.

A kakav je to bio narodni govor u Srba prije nego ga je oblikovao hrvatski književni jezik?

 

[ronhilllol]

srpskog jezičkog područja (Bosna i Zahumlje)

Štokavica se u Dalmaciji proširila sa srpskog jezičkog područja (Bosna i Zahumlje), tako da to što pišu ti autori ne može biti tačno.

Proširilo se jedno narječje hrvatskog jezika u odnosu na druga. Suvremeni izvori znaju bolje od propagandista 19. stoljeća.

 

[Frontiersman]

Zna on, al laže.

Zašto bi lagao? Da je lagao nikad ne bi postao počasni građanin grada Zagreba. Svi su prepoznali njegove vrline.

Te dijalekte poznajemo samo u njihovom reformiranom obliku.

Šta je to reformirani oblik?

Razlika je što autentični jezici postupno evoluiraju, a podjela je bila nepromišljena, nasumična i neprirodna.

Šta su to autentični jezici, a šta su neautentični? Prvi put čujem za ove pojmove.

Nisu se udaljavali čakavski, kajkavski i štokavski, udaljavali su se govori različitih krajeva ovisno o kulturno-političkim okolnostima.

Upravo si rekao jedno te isto. Sva ta narječja su sa različitih krajeva.

Govori zapadne Slovenije i sjeverne Hrvatske su nominalno kajkavski, kao što su i govori južne Dalmacije i istočne Makedonije štokavski - ali ti jezici se bitno razlikuju. Sama činjenica da ih stavljaš u jednu grupu - koja nikada nije bila bila stvarna - pokazuje da ne razumiješ evoluciju govora i jezika.

Mislim da ne znaš definiciju tih narječja. Ona ne postoje (izuzev torlačkog) van srpskohrvatskog jezičnog prostora.

 

[Meliot]

Osim jezika koje su još poveznice između istočnih i zapadnih štokavaca šta bi ih činilo pripadnicima istog naroda u periodu od 8.-14. st. i prije najezde Turaka?

Povelje i titule bosanskih i raških/srpskih vladara.

 

[Meliot]

A kakav je to bio narodni govor u Srba prije nego ga je oblikovao hrvatski književni jezik?

Onaj koji je Vuk uzeo za književni najprostije rečeno?

Pošto si govornik štokavskog jezika, kakvo ti je razumijevanje štokavskog jezika sa prostora Čeljabinska?

Kakve veze ima štokavski sa Rusijom?

 

[Meliot]

Proširilo se jedno narječje hrvatskog jezika u odnosu na druga. Suvremeni izvori znaju bolje od propagandista 19. stoljeća.

Bosna i Zahumlje su nesumljivo srpski etnički prostor u srednjem veku a i kasnije.

https://forum.krstarica.com/threads/etnicka-granica-srba-i-hrvata-u-srednjem-veku.1017632/

 

[ronhilllol]

Zašto bi lagao? Da je lagao nikad ne bi postao počasni građanin grada Zagreba. Svi su prepoznali njegove vrline.

Lagao je jer bi istina obezvrijedila njegov projekt.

Postao je počasni građanin Zagreba jer je Zagreb bio centar ideje o zajedništvu južnih Slavena, a Vuk je svojom reformom srpskog jezika tu ideju približio stvarnosti.

Šta je to reformirani oblik?

Ovaj kojim danas govore.

Šta su to autentični jezici, a šta su neautentični? Prvi put čujem za ove pojmove.

Hrvatski jezik - bio on s prostora Dubrovnika, Opatije ili Varaždina - je autentičan, štokavski jezik je izmišljen i neautentičan.

Upravo si rekao jedno te isto. Sva ta narječja su sa različitih krajeva.

Implicirao si da su štokavski, čakavski i kajkavski neke odvojene cjeline koje su se odvajale jedna od druge. To je netočno.

Mislim da ne znaš definiciju tih narječja. Ona ne postoje (izuzev torlačkog) van srpskohrvatskog jezičnog prostora.

Tko to kaže?

 

[Harvat]

Sve vam je to objasnio Milan Šipka, iz srpskoga očišta, na str. 85- 107, samo ste lijeni i tupasti da išta razumijete (ćirilica)

https://www.academia.edu/34909110/T...tischen_und_Bosniakis_chen_I_5_2005_2012_2013

 

[ronhilllol]

Onaj koji je Vuk uzeo za književni najprostije rečeno?

Ovaj?

Kakve veze ima štokavski sa Rusijom?

Ruski jezik je štokavski, bez obzira na to što bi vi definicije i kriterije uređivali po vašoj mjeri.

 

[Ovi jedan]

Povelje i titule bosanskih i raških/srpskih vladara.

Mislia sam prvenstveno na poveznice među ljudima ne vladarima(s tim da imamo takve odnose s prostorom srednjovjekovne Bosne u vidu titula pa i vlasti).

 

[ronhilllol]

Bosna i Zahumlje su nesumljivo srpski etnički prostor u srednjem veku a i kasnije.

https://forum.krstarica.com/threads/etnicka-granica-srba-i-hrvata-u-srednjem-veku.1017632/

Srpski etnički prostor je šire područje Raške, poslije i Kosova. Iz Bosne i Zahumlja, ako su ikada tu i bili, iselili su za Časlavom.

 

[Harvat]

Ne će Muslimani ni Srbi osjetiti "to smo mi" kad vide nošnju iz Paga ili Krka, a hoće Hrvati iz Zagorja i Slavonije.

Isto će Hrvati emocionalno reagirati na Tomislava ili Zrinskoga, a ne će na Karađorđa ili Husejna Gradaščevića.

Oko jezika, jasno je da nema slaganja. Ima argument za varijante, ali i više za razne jezike analogno hindskom i urdskom.

No da se gleda i ovako i onako, to je u praksi kodificirano, pa se na japanski, francuski.... ne prevodi s nekog jednog, nego s hrvatskog, srpskog i bosanskog i tako piše u prijevodima.

Na razini osjećaja, ali i povijesti jezika- ne osjećaju učenici Srbi ni Muslimani da je njihov jezik npr. čakavski Lucića iz 16. st. ili štokavski Kašića iz 17. st., iako ih razumiju, uz malo napora. A to ni ne rade sadašnji udžbenici tih jezika, unatoč galami niza srpskih likova, jer povijest tih jezika ide svojim putom. Slavenosrpski je u razvoju srpskog i s tim Hrvati nemaju veze, kao ni Srbi s početcima standardizacije hrvatskoga u doba baroknog slavizma 1600-1650.



Oko jezika se nema što pisati, ne vidim da se ima što dodati. Ukratko- to su (h. i s.): a) kao dijalekatski sustavi, različiti, b). kao standardni jezici, skoro jedan jezik komunikacijski i temeljnogramatički, a dva standardizacijski i kulturnopovijesno identitetski. Ne da se napisati suvisla povijest, ni unutarnja (temeljna gramatika i vokabular), ni vanjska (frazeologija, leksik, norma i jezično planiranje, filološka djela,..) ako ih se tretira kao jedan jezik.

 

[Meliot]

Srpski etnički prostor je šire područje Raške, poslije i Kosova. Iz Bosne i Zahumlja, ako su ikada tu i bili, iselili su za Časlavom.

"I otada unapred, car Vizantinaca neprekidno mu je činio dobročinstva, tako da su Srbi živeći u Hrvatskoj i Bugarskoj i drugim zemljama koje je Simeon rasterao pridružili se njemu kad su čuli za sve ovo. Još više mnogi su pobegli iz Bugarske i ušli u Carigrad i njih je car Vizantinaca obukao i opreminio i poslao Časlavu. I, od bogatih darova cara Vizantinaca on je sredio i naselio zemlju pa je, kao i pre, ostao podložan i poslušan caru Vizantinaca, pa je saradnjom i mnogim dobročinstvima cara ujedinio tu zemlju, i u njoj učvrstio svoju vladavinu."

A i bosanske povelje iz srednjeg veka te takođe demantuju.

 

[Meliot]

Ovaj?

Da, baš taj:

"U pomenutijem ovdje mjestima biće najmanje oko pet miliona duša naroda koji govori jednijem jezikom, ali se po zakonu (religiji) dijeli natroje: može se otprilike uzeti da ih oko tri miliona ima zakona grčkoga, i to: jedan milion u cijeloj Srbiji (s Metohijom), jedan milion u austrijskijem državama (u Banatu, u Bačkoj, u Srijemu, u desnom Podunavlju, u Slavoniji, Hrvatskoj, Dalmaciji i Boci), a jedan milion u Bosni, Hercegovini, Zeti i Crnoj Gori; od ostala dva miliona može biti da bi se moglo uzeti da su dvije trećine zakona turskoga (u Bosni, Hercegovini, Zeti itd.), a jedna trećina rimskoga (u austrijskim državama i u Bosni, Hercegovini i nahiji barskoj)". - Srbi svi i svuda

 

[Meliot]

Ruski jezik je štokavski, bez obzira na to što bi vi definicije i kriterije uređivali po vašoj mjeri.

Kad kažemo štokavski mislimo na štokavski iz bivše Juge, na ovaj jezik kojim se mi služimo i ti to dobro znaš.

 

[Лекизан]

Šteta što te svi dokumenti demantiraju.

Jedan narod nema tri jezika već hrpu srodnih govora koje su kojekakvi jezikoslovci u 19. stoljeću nasumično podijelili.

On autore naziva šokcima, a autori su sebe i svoj jezik nazivali hrvatskim. Šokci nikada nisu bili pravoslavci, a time ni Srbi. Štoviše, Srbi su šokački govor nazivali hrvatskim jezikom, to sam Vuk kaže.

Bezbroj puta raskrinkano i razjašnjeno: Gaj kaže da je ilirski i srpski jezik kao što je ilirski i jezik svih drugih Ilira, te da nitko Srbima neće govoriti niti ih ispravljati da njihov jezik nije srpski već ilirski. No promakla vam je najvažnija misao tog citata: Gaj veli da su Hrvati podigli ilirsku književnost, te da je sretan što sada (nakon što ste vi reformirali svoj jezik) imamo jedan zajednički književni jezik - onaj koji su Hrvati stvorili.

Ниси ти читао та документа.

Кажем ја сродни говори од Крања до Битоља, и све хрватски говори.....заборавили да закључају врата луднице шта ли....

Које ауторе, Вук је аутор, и он се позива на Шокце, пише ти, а не на Хрвате.Шокци су Срби који су после сеоба пред Турцима прешли на католичанство.Говоре штокавски екавицом.

Не Гај је јасан, митоманији нема места ту.

 

[ronhilllol]

"I otada unapred, car Vizantinaca neprekidno mu je činio dobročinstva, tako da su Srbi živeći u Hrvatskoj i Bugarskoj i drugim zemljama koje je Simeon rasterao pridružili se njemu kad su čuli za sve ovo. Još više mnogi su pobegli iz Bugarske i ušli u Carigrad i njih je car Vizantinaca obukao i opreminio i poslao Časlavu. I, od bogatih darova cara Vizantinaca on je sredio i naselio zemlju pa je, kao i pre, ostao podložan i poslušan caru Vizantinaca, pa je saradnjom i mnogim dobročinstvima cara ujedinio tu zemlju, i u njoj učvrstio svoju vladavinu."

Da, upravo to. Ako je Porfirogenetov iskaz točan i ako su Srbi zaista jedno vrijeme naseljavali Bosnu i Hum, poslije toga ih tu više nije bilo.

A i bosanske povelje iz srednjeg veka te takođe demantuju.

Ne, niti malo. Vaše mitomanske interpretacije nikoga ne demantiraju.

 

[Meliot]

Da, upravo to. Ako je Porfirogenetov iskaz točan i ako su Srbi zaista jedno vrijeme naseljavali Bosnu i Hum, poslije toga ih tu više nije bilo.

Pa vidiš u tekstu da je su se Srbi vratili u zemlju Časlava iz okolnih zemalja i tu se priča završava.

Ne, niti malo. Vaše mitomanske interpretacije nikoga ne demantiraju.

Pa prošli smo taj deo u temi Etn8čka granica Srba i Hrvata u srednjem veku, ko da se vraća ponovo na to.

 

[ronhilllol]

Da, baš taj:

"U pomenutijem ovdje mjestima biće najmanje oko pet miliona duša naroda koji govori jednijem jezikom, ali se po zakonu (religiji) dijeli natroje: može se otprilike uzeti da ih oko tri miliona ima zakona grčkoga, i to: jedan milion u cijeloj Srbiji (s Metohijom), jedan milion u austrijskijem državama (u Banatu, u Bačkoj, u Srijemu, u desnom Podunavlju, u Slavoniji, Hrvatskoj, Dalmaciji i Boci), a jedan milion u Bosni, Hercegovini, Zeti i Crnoj Gori; od ostala dva miliona može biti da bi se moglo uzeti da su dvije trećine zakona turskoga (u Bosni, Hercegovini, Zeti itd.), a jedna trećina rimskoga (u austrijskim državama i u Bosni, Hercegovini i nahiji barskoj)". - Srbi svi i svuda

Pa to ti ja kažem. Vidiš koliko je duša zakona grčkoga bilo, vidi u koliko su regija rašireni bili - a on baš našao prisvajati radove onih koji su se oduvijek Hrvatima nazivali.

Tu je srž svih sukoba na ovim prostorima.

 

[ronhilllol]

Kad kažemo štokavski mislimo na štokavski iz bivše Juge, na ovaj jezik kojim se mi služimo i ti to dobro znaš.

Da, znam. Pokušavam vam objasniti da krivo mislite. Taj koncept "štokavskog jezika" koji vam je serviran je i osmišljen da vam pogrešno oblikuje percepciju.

 

[Meliot]

Pa to ti ja kažem. Vidiš koliko je duša zakona grčkoga bilo, vidi u koliko su regija rašireni bili - a on baš našao prisvajati radove onih koji su se oduvijek Hrvatima nazivali.

Tu je srž svih sukoba na ovim prostorima.

"Samo prva tri miliona zovu se Srbi ili Srblji, a ostali ovoga imena neće da prime, nego oni zakona turskoga misle da su pravi Turci, i tako se zovu, premda ni od stotine jedan ne zna turski; a oni zakona rimskoga sami sebe ili zovu po mjestima u kojima žive npr. Slavonci, Bosanci (ili Bošnjaci), Dalmatinci, Dubrovčani itd., ili, kao što osobito čine književnici, starinskijem ali bog zna čijim imenom. Iliri ili Ilirci; oni pak prvi zovu ih u Bačkoj Bunjevcima, u Srijemu, u Slavoniji i u Hrvatskoj Šokcima, a oko Dubrovnika i po Boci Latinima."

 

[Meliot]

Da, znam. Pokušavam vam objasniti da krivo mislite. Taj koncept "štokavskog jezika" koji vam je serviran je i osmišljen da vam pogrešno oblikuje percepciju.

Kako bi ti definirao štokavski?

 

[Frontiersman]

Lagao je jer bi istina obezvrijedila njegov projekt.

Ne sjećam se da je ijedan lingvista to prepoznao?

Ovaj kojim danas govore.

Samo književni jezik je reformisan, niko nije mijenjao i pučki govor.

Implicirao si da su štokavski, čakavski i kajkavski neke odvojene cjeline koje su se odvajale jedna od druge.

Nisam.

Tko to kaže?

Srpski i hrvatski lingvisti.