„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Јеси ли слеп? Ако желиш да отвориш нову тему "Рашка епископије" онда можемо да разговарамо. Из овога што је Лекизан рекао, разумем да је тема Рашке овде завршена.
Питао сам те врло јасно на коју књигу Коматине се позиваш? Постављао си делове исли скриншотове страница вађеног из контекста на другој теми врло те јасно питам за извор таквих тврдњи ниси одговорио онда уопште већ си спиновао мојим скриншотовима а позивао си се овде на Коматину.

У преводу тражим извор на који си се позивао рекао си Коматина која књига?
Ред би био да осим другог извора историје за 5. разред откријеш име извора?
 
Poslednja izmena:
Питао сам те врло јасно на коју књигу Коматине се позиваш? Постављао си делове исли скриншотове страница вађеног из контекста на другој теми врло те јасно питам за извор таквих тврдњи ниси одговорио онда уопште већ си спиновао мојим скриншотовима а позивао си се овде на Коматину.

У преводу тражим извор на који си се позивао рекао си Коматина која књига?
Ред би био да осим другог извора историје за 5. разред откријеш име извора?
Хајде да видимо сад:

Коматина, Црква и држава у српским земљама од XI. до XIII. века:
 

Prilozi

  • komatina_3.png
    komatina_3.png
    187,2 KB · Pregleda: 16
  • Komatina 2 .png
    Komatina 2 .png
    164,4 KB · Pregleda: 16
  • komatina_1.png
    komatina_1.png
    204 KB · Pregleda: 15
Poslednja izmena:
Хајде да видимо сад:

Коматина, Црква и држава у српским земљама од XI. до XIII. века:
Могли би те модератоти натерати јер си дословно троловао ону тему и линк на страници. Ићићемо тежим путем већи део књига сам прочитао али овај истоимени налсов књиге Тибора ивковића нисам у реду ја ћу је сам наћи не мораш рећи али ћеш након тога одговарати за сваки свој неосновани и непоткрепљени пост један сам већ овде поставио након овога ћу сваки пријавити и тражити валоризацију извора.

Почнимо једноставно од тога " Не знамо како се Властимирова творевина звала осим што знамо да се није звана Србија и да је била у Расу Рашка.
 
Могли би те модератоти натерати јер си дословно троловао ону тему и линк на страници. Ићићемо тежим путем већи део књига сам прочитао али овај истоимени налсов књиге Тибора ивковића нисам у реду ја ћу је сам наћи не мораш рећи али ћеш након тога одговарати за сваки свој неосновани и непоткрепљени пост један сам већ овде поставио након овога ћу сваки пријавити и тражити валоризацију извора.

Почнимо једноставно од тога " Не знамо како се Властимирова творевина звала осим што знамо да се није звана Србија и да је била у Расу Рашка.
Па како си безобразан, није те срамота, прво ти докажи своју изјаву пре мог коментара:

Назив за Србију је Србија од 7. века“
 
Poslednja izmena:
Могли би те модератоти натерати јер си дословно троловао ону тему и линк на страници. Ићићемо тежим путем већи део књига сам прочитао али овај истоимени налсов књиге Тибора ивковића нисам у реду ја ћу је сам наћи не мораш рећи али ћеш након тога одговарати за сваки свој неосновани и непоткрепљени пост један сам већ овде поставио након овога ћу сваки пријавити и тражити валоризацију извора.

Почнимо једноставно од тога " Не знамо како се Властимирова творевина звала осим што знамо да се није звана Србија и да је била у Расу Рашка.
У монографији Црква и држава у српским земљама од XI до XIII
века обрађује се однос и међусобна условљеност цркве и државе на
подручју српских земаља у периоду од XI до XIII века. Термин црква се
односи како на правоверне, канонски и историјски утемељене црквене
организације (православну и римокатоличку) тако и на канонски
непризнате јеретичке покрете и заједнице. Под термином држава
подразумева се сваки облик државне власти која је у датом
хронолошком оквиру деловала на простору српских земаља и утицала
на црквене прилике. Дакле, посматра се пре свега непосредна власт над
одређеном територијом, али се узимају у обзир и ситуације у којима она
делује као подређена и некој другој, врховној, власти. То укључује
непосредну и посредну византијску власт у српским земљама,
дукљанску државу, државу српских великих жупана и краљева,
босанских банова, хумских кнежева, као и утицај страних држава, пре

свега Дубровника, Млетака, Угарске и Бугарске.

Ово само за почетак ра разјаснимо шта је "творевина" шта су нека "племена" шта се сматра државом тада.

Па како си безобразан, није те срамота, прво ти докажи своју изјаву пре мог коментара:

Назив за Србију је Србија од 7. века“
Дао сам ти ДАИ држава се зове од Ираклија крштена Србија. постоји појам и некрштена.
У духу тог времена сматарало би се признатом аутономном државом ненасилним путем створеном признатом од светог римског цара.
 
налсов књиге Тибора ивковића нисам у реду ја ћу је сам наћи не мораш рећи али ћеш након тога одговарати за сваки свој неосновани и непоткрепљени пост
Тибор је, несумњиво, један од стубова модерне српске историографије, али није једини. Књигу коју цитирам не од њега него од Иване Коматине, мислим супруге Предрага Коматине.
 
Дао сам ти ДАИ држава се зове од Ираклија крштена Србија
Не прави се луд да не разумеш – који извори из Ираклијевог времена помињу назив Србија?
Или хајде, лакше: када и где се помиње Србија као назив за земљу или државу пре Профирогенита?
 
Тибор је, несумњиво, један од стубова модерне српске историографије, али није једини. Књигу коју цитирам не од њега него од Иване Коматине, мислим супруге Предрага Коматине.
Схватио и пронашао. Носи сличан или исти наслов као Тиборова књига наравно да није једини они су чак његови настављачи.
 
Не прави се луд да не разумеш – који извори из Ираклијевог времена помињу назив Србија?
Или хајде, лакше: када и где се помиње Србија као назив за земљу или државу пре Профирогенита?
Извора ит тог периода од 7-9. века нема свега неколико али се од 9 века појављују то свако зна ко се бави историјом ткз мрачно доба.
Дако сам ти један драгоцен помен Ајхарда који није у противречју са ДАИ. Извор се бави и Бугарском тог времена подоста али оно што ти тражиш у њему нема.

Smarate žešće.

Nijedan od dvojice diskutanata ne zna baš najbolje srpski jezik, tako mi ova cela diskusija deluje kao da...lud zbunjenog.
Ај не сери молим те!
 
Smarate žešće.

Nijedan od dvojice diskutanata ne zna baš najbolje srpski jezik, tako mi ova cela diskusija deluje kao da...lud zbunjenog.
Па ја сам мислиo да је Ник прави Србин:)

Сложићу се са аутором теме и модератором да нема више о чему да причамo - рекао сам шта сам имао.
 
Poslednja izmena:
Па ја сам мислиo да је Ник прави Србин:)

Сложићу се са аутором теме и модератором да нема више о чему да причамo - рекао сам шта сам имао.
Што је и логично јер не можеш своје тезе образложити своје брљавије. Јер можемо закључити да не постоји ни једна независна држава на свету као је под црквом Ватикана и под ауторитетом папе то по теби нису незавине државе већ папске творевине.
Што се Ајхарда тиче зна се да су Франци обновили провинцију Далмацију у 9. веку па ако каже Да народ Срба држи велики део Далмације врло јансо зна ко су и не назива их гентус већ нацио. Тако да нису племена већ народ. Српски жупани се спомињу и у ДАИ у рату са Бугарима где их Бугари свезују на превару и одводе у Бугарску има још помена.
 
Али пошто морамо да будемо искрени – морам да кажем да је Ник једном признао грешку у свађи са мном – то је било за ћирилицу у Великоморавској. Зато не морамо бити превише строги.
Ја јесам то одмах признао , као прво лапсус а као друго чињеницу да припадам генерацији коју су у школи учили да је глагољица западнословенско писмо да су глагољаши римокатолици за запада из данашње Хрватске као такво смо учили као дословно хрватску рану писменост.
Као дуго тиме као ни језиком се никад нисам баво нити ме занима корисано је знати утолико колико захтева одбрана од пропаганде.
Није први пут да ме је @Statler and Waldorf изненадио са нечим , јесте на крају сам истражио и схватио да је у праву.
Међутим ти си оспоравао да у време када папа Јован пише српском кнезу Мутимиру на сирмијомској столоци седи Методије надлежан за читав Илирик ти си покушавао да докажеш да Панонска дијацеза није ни додиривала Сирмијум користећи мапе бановине Хрватске и ндх.
Дакле из овога се још једно нредвосмислено види да је Мутимирова "ТВОРЕВИНА" "РАШКА" се могла додиривати са Панонијом само преко Босне или босанског баната.Упитан је и читав статус Моравије у његово доба.
Књига је опширна а и добро показује и позадину свега тога пре свега црквену прерасподелу.

Но почећу од овога што се ње тиче као историчара овде је изнела један одговор на који она као историчар нема права да се огрради док се не докаже супротно. Будући да нисам историчар нити јавна личност нити неко коме неко држи мооода у фијоци ја ћу се ипак осврнути на политички положаја Михајла 7 Палеолога које је тек придобио Цариград од Латина који ступа у прву унију са папом у лионску унију да би се заштио оф Карла Анжујског који се спремио за поход на Цариград. Многе уступке је морао учинити католичкој цркви на отворено противљење свештенства и своје породице , сахрањен је без икаквих почасти а документацију о овоме су спалили.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Михајло_VIII_Палеолог
https://forum.krstarica.com/threads/veliki-raskol-ljeta-gospodnjeg-1054.941354/#post-44142965
Са правне стране то је небитно чак и да није Василије 2 то написао својом руком свакако је Михајло 7. Палеолог то потврдио и озаконио тако да је правно акт валидан а да ли историјски оправдан не знам , нисам сигуран.

Да се вратимо на тему прво ћу ставити ово:

k767866986.png

k6.png




Сад ми није јасно да тврдиш да ни Јобан Цимискије ни Василије 2 Бугароубица није уништио бугарску државу већ само демилиризовао?
Овај романтичарски сценарио је вероватно изашао из овоих повеља па је Бугароубица постао Бугарољубица.

Оно што није уништио нити један нити други топ је бугарску цркву која је била од пресудног значачаја за ширење утицаја цариградске патријаршије и њеног утицаја на Балкану и баш као што сам рекао и она потврђује црква је убицирана у ромејски државни апарат исто као и Србија.
Јован Цимискије осваја Бугарску и Србију дели на теме акедонију , Бугарску и Србију са катепанотом у Расу та територија као и Моравија биће додата теми Србија ја не знам зашто је Ромеји зову Србија не Рашка то мораш њих да питаш.

Даље Рас је свакако био у Бугарској током 9. па и 10. века под хипотетичком могућношћу да би можда Чаславу припао али нема доказа оно што је чињенично стање да ће се у 11. веку наћи у Србији као посебна област Рашка и Србија међутим видљиво да је Рас придодат тек на другој охридској повељи на жалбу бугарског арјхиепископа да жели све области које су припадале некад првом бугарском цартсву.
Упадљиво је јако да је Рас једина област која се не налази у Бугарској дакле да су усвојене све области које је Самуило поседовао не трајно већ које је и било ком времену имао у свом поседству иако се не зна ништа о његовој цркви како је била устројена и ко је био на челу.
Зна се да није био крунисани цар нити га је ико крунисао на његовој цркви од епископија које су уписане на графиконма цркве нема Раса ни многих других.

Но није битно битна је чињеница да се у цариградских нотицијама као ни у приморским нигде не помиње рашка епископија у 10. веку изузев на овом месту охридских повеља.
Међутим закључак је само из тога изведен да је постојала у време цара Петра територија несумљиво јесте можда и под директном влашћу иако она тврди да није већ искључиво црквеном смислу.

Сад Рас је погранично место много логичније да је Браничево или на стотине црквених центара имало улогу црквене власти над Расом које је погранично војно утврђење.

Није упитно да је припадало већ упитно да ли је име рашке епископије уопште постојало пре катепаније Рас или Сервије за време Цимискија од краја 10. века или сам почетак 11. века.

Оно што је мени лично логичније да је Цимискије који је одвојио "део" Бугарске и припојио теми Сервија или катепанији Рас у црквеном погледу није отуђио од Бугарске она је објаснила колико је то било важно.

Постоје сведочанства и цркве из 8 века у Србији али не зна се у науци да ли су гравитирале према Риму или Царигради под чијим су утицајем тачно биле али су биле на сталном попришту борбе између Рима и Царигарда оставља се претпоставска да је захваљујући баш бугарској цркви преовладао неоспорно цариградски утицај од 10. 11. века па надаље.

Мени је јако чудно како се нека епископија пројектује у почетак 10. века са јако мало аргумената и без потврде у изворима и са толико мало аргумената одбија могућност припадности драчкој епископији. Јако лабава аргументација.

Што је најцрње не може наћи никакве потврде у изворима да се стање из 11. века одржало да је рашка епископија припадала охридској наредна 2 века јер је огроман број преписки са готово смим наведеним епископоијама епископима Костура , Мораве (Браничева) свега и свачега нигде помена рашке епископије ни рашког епископа ни посредно ни непосредно из свих сачуваних преписки.


Е сад тамо сам ти боље образложење где то аутор тврди или који аутор тврди да се Властимирова Творевина није звала Србија(сигурно) али знамо да је основана у Раса Рашкој?

ОИвде тако нечег нити помена нема ни у најлуђим сновима па бих те питао да ми ово образложиш?
 
Њен муж изричито тврди да је Рас био у Бугарској током 9-10. века. па један цитат из друге књиге поајам Бугарске у 11 и 12 веку.

"Ta Bugarska opstala je kao jedinstvena istorijsko-geografska celina sve do potresa koje je doneo vihor promena posledwih decenija XII veka. Nakon
1183. dolazi do osamostaqivawa Srbije pod Stefanom Nemanjom, a 1185.g. u Miziji počinje da se formira Trnovska država, pod vo|stvom braće Petrai Asena. Kako je to primetio Ansbert 1189. g., Bugarska je tada bila podeljena:u najvećem delu Bugarske tiransku vlast držao je Vlah Kalopetar
i njegov brat Asen sa potčinjenim Vlasima, dok je drugi deo Bugarske svojoj vlasti potčinio… veliki župan Srbije i Raške, sklopivši savez sa Kalopetrom
protiv konstantinopoqskog cara. Ove dve nove sile podelile su teritoriju Bugarske, i nasledile njenu kulturnu baštinu, koju }e nastaviti
da razvijaju svaka na svoj način. Nova politička tvorevina sa centrom u Trnovu
nasledila je i njeno ime, tako da se pojam Bugarske vratio tamo gde je inastao — na desnu obalu donjeg Dunava, u Dowu Miziju.
 
Међутим закључак је само из тога изведен да је постојала у време цара Петра територија несумљиво јесте можда и под директном влашћу иако она тврди да није већ искључиво црквеном смислу.

Е сад тамо сам ти боље образложење где то аутор тврди или који аутор тврди да се Властимирова Творевина није звала Србија(сигурно) али знамо да је основана у Раса Рашкој?

ОИвде тако нечег нити помена нема ни у најлуђим сновима па бих те питао да ми ово образложиш?
Хвала на анализи, али ово сам већ написао и покушао сам да објасним пре најмање 5 страница. Драго ми је да си дошао до тог закључка.
Наравно, ниси доказао своју прву тврдњу која је покренула расправу на ту тему, а то је да назив Србија постоји од 7. века. Наравно, то је изазвано мојим коментаром да се "о Рашкој и држави Властимира ништа или скоро ништа не зна".
Види сад, Властимирова протодржава је "terra incognita" - географске податке немамо ни од Профирогенита. Реконструкција ове земље могућа је само према историјским подацима у ДАИ, али су и они ограничени. Покушао сам да дам неке археолошке и етнографске чињенице, из онога што су написали П. Петровић и Драгица Алексић, а ти их не прихваташ. Е, реци ми сада, да ли се према изворима из 8 -10 века за српску државу може дефинитивно закључити да ова прва творевина није основана негде у Рашкој области?
 
Српски археолог и историчар Марко Алексић нам у својој новој књизи показује нешто о разлици између политички коректног наратива у историографији и непристрасног односа према изворима. Нажалост, Марко користи апсолутно неприхватљива имена и термине да повеже историјске догађаје са својим наративом. „Полапски Срби“ не постоји у академској науци као појам и то би требало да зна међународни стручњак за историју и археологију. Осим тога, нема доказа да је на Балкану било полапских племена пре 8. века, на шта Алексић алудира. Апсолутна замена имена Сораби (и Sclavoni /Sclavorum) Србима је више него очигледна и тенденциозна чак и пре ове 822. године. Још једна непријатност која, по мом мишљењу, не говори добро за историчара је то што 805. године у бохемским земљама није било кнеза Леха, нешто што је, иако је записано у франачким аналима, одавно објашњено у науци да је „Лех(о)“ коришћен за вођу племенске групе.
"Limes Sorabicus", која је, по Алексићевим речима, „српска марка“ нећу ни да помињем.

Све ово поставља питање пристрасног тумачења извора у духу тражења одређеног циља и правца.


Sr_zemle_1.png
sr_zemle_2.png
 
Poslednja izmena:
Међутим ти си оспоравао да у време када папа Јован пише српском кнезу Мутимиру на сирмијомској столоци седи Методије надлежан за читав Илирик ти си покушавао да докажеш да Панонска дијацеза није ни додиривала Сирмијум користећи мапе бановине Хрватске и ндх.
Па то није тачно – никаква хрватска бановина него карта Блатенске кнежевине.
Другo, после 873. за Методија нема податка уопште да је имао седиште у Сирмијуму, већ негде у Великоморавској, веровотно око Нитре, која је касније потпала под његову власт.
У ствари, ниједан папски документ из тог времена не помиње Сирмијум као седиште Панонске бискупије.
 
Poslednja izmena:
и си покушавао да докажеш да Панонска дијацеза није ни додиривала Сирмијум
Као трето, није то било Панонска диоцеза већ Моравска архиепископија.
Ајде да престанимо да стављамо овај Илирик тамо где му није место.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top