„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Evo malo od Palige, konkretnije:

Ево критичког прегледа Палиге из 2015. године - прочитао сам га пре извесног времена - али то је само на чешком, ево и енглеског превода.
Међутим, нисам превео све, само најважнији део

prof. PhDr. Radoslav Večerka, DrSc., Dr.h.c : Filozofické fakultě MU v Brne
doc. Mgr. Martin Pukanec, Ph.D.: Univerzita Konštantína Filozofa v Nitre

Paliga

In a large number of monographic texts (Paliga 1999, 2006a, 2006b, 2007, Paliga, Teodor 2009) and other articles (Paliga 2001, 2010, 2012), Sorin Paliga develops a theory in which language contact plays a crucial role for the development of languages. Conceptually, this theory is very similar to the one introduced by Martynov: the lexical level of language is solely taken into account. Like Martynov, Paliga is primarily an etymologist, examining the diversity of origins of different layers of language vocabulary. Unlike Martynov, however, he investigates language contact effects by reviewing only lexical aspects but not basic grammar terms. The author also does not comment on the principles of historical-comparative linguistics in general, nor does he explicitly present their possible implications. The mainline of Paliga's concept describes the Proto-Slavic as a kind of amalgam ("blending") of three different Indo-European linguistic units of a satemic nature.
There are several fundamental remarks we need to make with regard to the author's concept. First of all, the question is whether the origin of a language can be explained by mixing different language units on the basis of taking into account only lexical material. It is not clear how the structural planes of the emerging language developed in the presumed time of the formation of Proto-Slavic: was it an analogous development in lexical aspect, ie the mixing of different dialectical systems ? Was the contribution of the individual parts equally comparable or did some play a crucial role? In general, it should be noted that the emergence of a new language by mixing other languages probably takes place as a rule at the point of contact and by blending of only two languages ( known cases of blending two languages in classical cases such as Media Lengua or Michif). As far as we know, mixing three languages at the same time has never been considered, or there are no known examples of such a phenomenon. The author's concept would be a mixture of three significantly close languages of the same common origin, which - if interpreted pessimistically - makes it difficult to find a specific case of origin for one of the three and - if interpreted optimistically, with little to no conditions - averts the question on origin since it can be said that the grammatical and phonological systems of the three units are more or less the same anyway. A little surprisingly, we find references of phonological influences on Slavic, in the author's study of proto-Romanian effects on Proto-Slavic. Here, however, it is more of a survey of phonetic substitutions, and a question of which Slavic phonemes were adapted to the individual vowels of the source Romanian words when using a Romance lexicon - a method called "loan phonology" in today's terms which actually represents a pure lexical study..
Even if we can somehow agree that a new language can be created by mixing only lexical elements, the quantitative proportion of the individual components should be specified, at least in a pre-defined framework. As for the Iranian component, the author borrows from A. Loma's works on Iranian influence on Slavic, and these sets represent the maximum concept, assuming a few dozen words of Iranian origin in Slavic. As for the Thracian component, Paliga gives more precise numbers only for the accounted Thracian substrate influences on Romanian (specifically Paliga assumes 1420 words containing 300 basic roots). In the case of Slavic, the author explicitly declares only a few of the hundreds basic roots of Proto-Slavic to be of Thracian origin. Otherwise, the author focuses on the discovery of Thracian traces, especially in the Slavic sphere of proper names, specifically local toponyms and personal names in the territory of today's Bulgaria, Macedonia, Serbia, Montenegro, Croatia, Bosnia, Slovenia, but also in the Czech and Slovakia. In addition to the Thracian elements, he also considers Romanian bridge interaction, or Illyrian origin of some roots. Although there is enough lexical material in general, the informative value of the study is questionable: on one hand, etymologizing proper names is generally more problematic than searching for the origin of appellatives, and on the other hand, proper names do not form the backbone of any Language lexicon. The graphic scheme suggests that the author actually distinguishes between two types of lexical layers: higher order are those that are represented by circles (ie the three satem groups mentioned), and lower order and thus lower importance, are probably those that are expressed by arrows (ie influences Finno-Ugric, Germanic and Romance language ). However, in the author's older works we find another distinction. Paliga in 2007 uses the designation nucleus and the traditional term stratum for individual layers. In the first case, it characterizes the satem group A, ie the Balto-Slavic component, as the basic nucleus, while the groups B and C, ie the Iranian and Thracian groups, as the secondary nuclea. This would mean that the author does remain in the more traditional understanding of Proto-Slavic, mainly as a continuation of Balto-Slavic. However, there is some confusion by using the term stratum, when the author describes the Balto-Slavic component as a stratum, the North Thracian and the West Iranian as superstrata, but mentions Germanic as another superstratum and Finno-Ugric as an adstratum. Subsequently, it is categorized differently when he refers to the Baltic Slavic part as a stratum, Finno-Ugric as a substrate, Iranian and Thracian as an adstratum, and Germanic and Proto-Romanian as a superstratum. To complete everything, he finally refers to the Balto-Slavic, Iranian, and Thracian components as the "basic nucleus," while the Germanic, Iranian and Thracian again, and indirectly Romanian, are simply referred to as "influences". On the whole, it can be said that the choice of terms and linguistic arguments is completely loose, and therefore in fact this work has a very small informative value in signifying the external influences on the Proto-Slavic language.
 
Poslednja izmena:
1620695448804.png
 
Горњи преглед показује да ни Курта ни Палига, па ни Холцер нису аутори теорије језичке интеракције кроз језички контакт два слична језичка слоја. Владимир Мартинов, један од најистакнутијих белоруских лингвиста, у својој књизи од 1963. проучава прајезик Словена у односима са балтичким, италским, иранским, келтским и германским језицима и нуди методе просторно-временског стратификације говорника језика из праисторијских периода према упоредној историјској лингвистици. Све што је изложено у каснијим књигама и теоријама о лингва франка, коине и језичким интеракцијама заправо је добро скривено старо у новом пакету за више сензационализма. Поред тога, неки аутори користе лингва франка и коине, без обавезног услова да то нису потпуно заменљиви изрази.
 
Горњи преглед показује да ни Курта ни Палига, па ни Холцер нису аутори теорије језичке интеракције кроз језички контакт два слична језичка слоја. Владимир Мартинов, један од најистакнутијих белоруских лингвиста, у својој књизи од 1963. проучава прајезик Словена у односима са балтичким, италским, иранским, келтским и германским језицима и нуди методе просторно-временског стратификације говорника језика из праисторијских периода према упоредној историјској лингвистици. Све што је изложено у каснијим књигама и теоријама о лингва франка, коине и језичким интеракцијама заправо је добро скривено старо у новом пакету за више сензационализма.

Ovo gore ako si pročitao mi je najgenijalnije, za razgovor da Lomom. Kaže imao je dva privatna razgovora sa njim 2002. i 2003. godine i na osnovu toga kaže da su baltoslovenski i sarmatski A i B, naglašavajući da nije uspeo nabaviti Lomin naučni rad sa dotičnog kongresa da to i referencom potkrepi. :D
 
Ovo gore ako si pročitao mi je najgenijalnije, za razgovor da Lomom. Kaže imao je dva privatna razgovora sa njim 2002. i 2003. godine i na osnovu toga kaže da su baltoslovenski i sarmatski A i B, naglašavajući da nije uspeo nabaviti Lomin naučni rad sa dotičnog kongresa da to i referencom potkrepi. :D
Осим што је, благо речено, преписао од Александра Ломе, измислио је језички интерфејс између трачког и прото-румунског језика кроз неких 300 заједничких корена - фантазија !!! Рецимо да ако постоје било какви проблеми са прасловенским у вези са његовим пореклом и датирањем, онда проторумунски уопште не постоји као стварни језички концепт - само далека хипотеза.
 
Хмм - Пре Словена није било Словена! Овде сам упао у замку! Ако тврдиш да су Словени израз који су измислили Византинци, онда за које људе је то примењивано? Односно, осим чињенице да није било Словена пре 7. века - Курта тврди да ти људи пре тога нису имали своју историју?! Односно, одакле је дошло око 1,5 милиона људи на Балкану говорећи једним језиком - није познато. Али Курта зна да су Американци били Енглези пре него што су постали Американци.
Дакле, овде већ можете видети мало измењену тачку Курте - Нема словенске сеобе на југ - али словенски језик се проширио од Припјата до Солуна. Питање је зашто? Коме је ово требало? Римљанима? Грчки коине се питају, како се проширио од Јадрана до реке Инд, ако није било бар делимично насељавања освојених земаља?
Odakle broj 1.5 miliona ljudi? Evo tibor živković misli da je maximum 2% ljudi doseljavali, neki 5%, 10%i najveće 20%

Nemamo ikakve bas nikakve dokaze o bilo kakvom masivnog doseljavanja u arheolozi.
2% od 1.5 miliona znači 75 000 000 ljudi na balkanu u 6om veku.
5% 30 000 000
10% 15 000 000
20% 7 500 000

Cijeli balkan znači, Slovenija, Hrvatska, Bosna, Srbija, cg, Albanija, Rumunija, Makedonija, Grčka, Bugarska 1800e godine imaju 6 140 000 stanovnika...
 
Odakle broj 1.5 miliona ljudi? Evo tibor živković misli da je maximum 2% ljudi doseljavali, neki 5%, 10%i najveće 20%

Nemamo ikakve bas nikakve dokaze o bilo kakvom masivnog doseljavanja u arheolozi.
2% od 1.5 miliona znači 75 000 000 ljudi na balkanu u 6om veku.
5% 30 000 000
10% 15 000 000
20% 7 500 000

Cijeli balkan znači, Slovenija, Hrvatska, Bosna, Srbija, cg, Albanija, Rumunija, Makedonija, Grčka, Bugarska 1800e godine imaju 6 140 000 stanovnika...

Borisova brojka je definitivno prevelika, ali što se tiče tih procenata to su sve preslobodne procene oko kojih sumnjam da može biti preciznije ubikacije.

Kažu da genetska istraživanja pomažu tu, sve više i više. Videćemo.
 
Borisova brojka je definitivno prevelika, ali što se tiče tih procenata to su sve preslobodne procene oko kojih sumnjam da može biti preciznije ubikacije.

Kažu da genetska istraživanja pomažu tu, sve više i više. Videćemo.
Nenormalno velika i bog zna odakle je izvukao te brojeve. Da bih neki "alternicar" to uradio uff ali bi vi lupali.

Kako misliš da će genetska istraživanje da pomaže?
 
Тешко је, готово немогуће урадити прецизну процјену популације у времену антике или раног средњег вијека.
Оно што се историчари слажу јесте да је популација Европе, као и медитеранских земаља мимо Европе, у периоду од 200.године до 600.године била у паду, углавном из знаних разлога. Да би након 600.године почео благи раст популације.
По једној студији (овдје) популација читаве Европе је 400.године износила 32,3 милона душа, а 600.године 26 милиона, популација подунавских земаља (гдје су обухваћене земље које су захватиле те миграције на које се фокусирамо) 400.године бјеше 3,5 милиона, 600.године 2,6 милиона, а популација Грчке је са 1,5 милиона (400.године) пала на 0,8 милиона душа (600.године).

Миграције се јесу дешавале у континуитету вијековима, ишле би у таласима а сасвим сигурно и у оба правца са напоменом да су у рукописима забиљежене оне (а то је са сјевера на југ) гдје је имао ко оставити те рукописе. Међутим и све више је, не само када су ови простори у питању, него и други европски простори, одбачен концепт велике сеобе народа на почетку раног средњег вијека.
То би биле ратничке елите које би овладале територијем, били носиоци политичке власти, али и рецимо Визиготи у Хиспанији и Франци у Галији као изразита мањина нису наметнули језик, већ је побједу однио вулгарни латински, језик тада изразите већине и у Галији и у Хиспанији, из којег ће се касније развити шпански и француски.

Што се тиче неке миграције 1,5 милиона душа на Балкан, или да је толикио мноштво напрасно, малтене у једној генерацији, прихватило почетком VII вијека заједнички (словенски) језик, то су једноставно речено, прекомотне тврдње. И иначе Курта у прилогу преко сталних паралела са данашњим временом, процесима када су у питању савремени енглески или шпански, покушава објаснити процесе у раном средњем вијеку, такав приступ некад помаже, некад одведе на погрешан колосјек, а некад је намјера излагача да замути воду.
Уопште људи када слушају неког излагача, "региструју" оно што "болдује" њихово увјерење, иако често читаво излагање и не даје превише потврде том увјерењу.
Ту ситуацију имамо и са Куртом, и са Живковићем у једном прилогу
гдје су скоро сви "регистровали" проценте и малтене нико оно послије АЛИ (а један мудар човјек је рекао "све што кажете прије АЛИ се не броји") и суштински важно, да су Словени иако изразита мањина били ратничка елита и носиоци политичке власти.
 
Тешко је, готово немогуће урадити прецизну процјену популације у времену антике или раног средњег вијека.
Оно што се историчари слажу јесте да је популација Европе, као и медитеранских земаља мимо Европе, у периоду од 200.године до 600.године била у паду, углавном из знаних разлога. Да би након 600.године почео благи раст популације.
По једној студији (овдје) популација читаве Европе је 400.године износила 32,3 милона душа, а 600.године 26 милиона, популација подунавских земаља (гдје су обухваћене земље које су захватиле те миграције на које се фокусирамо) 400.године бјеше 3,5 милиона, 600.године 2,6 милиона, а популација Грчке је са 1,5 милиона (400.године) пала на 0,8 милиона душа (600.године).

Миграције се јесу дешавале у континуитету вијековима, ишле би у таласима а сасвим сигурно и у оба правца са напоменом да су у рукописима забиљежене оне (а то је са сјевера на југ) гдје је имао ко оставити те рукописе. Међутим и све више је, не само када су ови простори у питању, него и други европски простори, одбачен концепт велике сеобе народа на почетку раног средњег вијека.
То би биле ратничке елите које би овладале територијем, били носиоци политичке власти, али и рецимо Визиготи у Хиспанији и Франци у Галији као изразита мањина нису наметнули језик, већ је побједу однио вулгарни латински, језик тада изразите већине и у Галији и у Хиспанији, из којег ће се касније развити шпански и француски.

Што се тиче неке миграције 1,5 милиона душа на Балкан, или да је толикио мноштво напрасно, малтене у једној генерацији, прихватило почетком VII вијека заједнички (словенски) језик, то су једноставно речено, прекомотне тврдње. И иначе Курта у прилогу преко сталних паралела са данашњим временом, процесима када су у питању савремени енглески или шпански, покушава објаснити процесе у раном средњем вијеку, такав приступ некад помаже, некад одведе на погрешан колосјек, а некад је намјера излагача да замути воду.
Уопште људи када слушају неког излагача, "региструју" оно што "болдује" њихово увјерење, иако често читаво излагање и не даје превише потврде том увјерењу.
Ту ситуацију имамо и са Куртом, и са Живковићем у једном прилогу
гдје су скоро сви "регистровали" проценте и малтене нико оно послије АЛИ (а један мудар човјек је рекао "све што кажете прије АЛИ се не броји") и суштински важно, да су Словени иако изразита мањина били ратничка елита и носиоци политичке власти.
Samo ima veliki problem, mnogo tu ne štima i logika oko te priče nema nikakvi genetski ni arheološki podaci o brojevima koje se uvijek spominjalo od" experta"

Perfektan primjer o ratnickom elitu su rurikidi. Znaci primili su ruskog jezika i verovanje. Kod rusa je toliko minimalni broj i1a da nije vrijedan ni gledati. Dok haplogroup N od finaca je oko 10% (rurikid od koji su uzmeli dnk pokazuju r1a (ruski) u većinu manjina N finski haplogroup a ne svedski/nordiski.)

A kako onda kod nas da ovih "Sloveni" R1a nametnuli sa tolikom manjinom u to vrijeme i jezik i običaje i sve. Puno ne štima u priču, posebno kad znamo da i2a je dominantan i founder na balkanu. Sto onda ima toliko kod drugi Slovena taj i2a.

Nekako je r1a došao i sve pobijali ali problem je što genetika to ne pokaže. Znaci u naj naj vukojebina nije ostala ni trag ni glas od taj originalni jezik starosedioca.
 
Samo ima veliki problem, mnogo tu ne štima i logika oko te priče nema nikakvi genetski ni arheološki podaci o brojevima koje se uvijek spominjalo od" experta"
Овдје заиста не успијевам "похватати" шта желиш да кажеш. Неки преглед хаплогрупа ((Y-DNA) по земљама и регионима данашње популације имамо овдје. То је данашње стање, да би имали увид у миграције кроз историју, требали би имати тестирања значајнијег броја узорака скелета. Неке земље су већ оствариле ту значајније резултате, код нас је то још превише скромно.
Perfektan primjer o ratnickom elitu su rurikidi. Znaci primili su ruskog jezika i verovanje. Kod rusa je toliko minimalni broj i1a da nije vrijedan ni gledati. Dok haplogroup N od finaca je oko 10% (rurikid od koji su uzmeli dnk pokazuju r1a (ruski) u većinu manjina N finski haplogroup a ne svedski/nordiski.)
Нисам у посту на који си реплицирао помињао Русе. Хаплогрупа Н1ц јесте у великом % заступљена код Финаца (61,5%), међутим опште прихваћено је да је ширење ове хаплогрупе (овдје) ишло са истока Азије и пренијели су је бројни народи који би мигрирали на просторе Русије, у некој мјери и каснији освајачи. Ову хаплогрупу су имали рецимо Александар Невски и Иван Грозни. Уопште не чуди значајна заступљеност ове хаплогрупе код Руса, било би чудно да није тако.
A kako onda kod nas da ovih "Sloveni" R1a nametnuli sa tolikom manjinom u to vrijeme i jezik i običaje i sve. Puno ne štima u priču, posebno kad znamo da i2a je dominantan i founder na balkanu. Sto onda ima toliko kod drugi Slovena taj i2a.

Nekako je r1a došao i sve pobijali ali problem je što genetika to ne pokaže. Znaci u naj naj vukojebina nije ostala ni trag ni glas od taj originalni jezik starosedioca.
Ако мени реплицираш, нисам никад помињао те проценте присуства Словена које неки други јесу помињали цитирајући Живковића (мислим да га је у тој емисији понијело). Присуство Склавена (Словена) је много веће у процентима, на то бројни наводи из Симокатиног рукописа указују.
Ми имамо резултате тестирања (Y-DNA) хаплогрупа данашње популације, са нагласком на данашње. Истина јесте да је највећа процентуална заступљеност хаплогрупе И2а1б на Балкану и да је највише припадника носилаца ове хаплогрупе у укупномн броју (60%) са простора троугла Украјине, Бјелорусије и Русије. И какав закључак ту извести?
Да би имали бољу слику неопходно је добити резултате тестирање већег броја узорака скелета од прије 2 и 2,5 миленијума, из трачких, илирских и иних гробница. Ово што данас имамо (имамо неке тестиране скелете из праисторије, код узорака старости 7-8 миленијума превладава Р1б и Г2а хаплогрупа, неки трачки скелети из Бугарске старости 3,6 миленијума су Р1а-З93 хаплогрупа) је премало, читаве епохе су "непокривене", често немамо ништа и тренутно резултати генетичких тестирања скелета мало могу помоћи да би створили бољи увид у миграције.
 
Da rasčlanimo:

Činjenica 1: govorimo o gradu Sirmijumu početkom 6.veka

Činjenica 2: U Sirmijumu je postojalo kraljevstvo. To znamo zato što je titula vladara glasila Rega ili Rex. Dokazi:
Jordanes: Quam ille expulso rege eius Trasarico
Teofan: ῥῆγα ὄντα τοῦ Σερμίου
Kedren: ῥὴξ τοῦ Σιρμίου

Činjenica 3: Ime kralja Sirmijuma je zapisano na različite načine.:
Jordanes: Trasarico
Malala: Θραυστίλαν, Traustila
Teofan; Ῥῆγαν, Rega
Kraljevstvo je bilo getsko ili gepidsko, kod Jordanesa to su sinonimi, kod Marselina getsko, kod Malale i Teofana gepidsko.....

Činjenica 4: kraljevstvo u Sirmijumu ima jasnu poveznicu prema sklavenskom kraljevstvu iz druge polovine 6.veka. Dokaz: Simokata
Simokata je opisao akcije Vizantije prema sklavenskom kraljevstvu. Simokata je decidno i nedvosmisleno Sklavene povezao sa Getima a rat protiv Sklavena nazvao getskim ratom. Simokata titulu sklavenskog kralja piše kao Rega uz naznakau da sami Sklaveni tako nazivaju kraljevsku titulu na svom jeziku


Komentar: Priređivač Simokate, Vitbi, mozgotresnim prevodima smešta sklavensko kraljevstvo na teritoriju severno od Dunava, odnosno u današnju Rumuniju. Namera je jasna, Vitbi ne želi da sklavenska kraljevina bude dovedena u vezu sa getsko-gepidsokm kraljevinom u Sirmijumu. Tako prema Vitbijevom prevodu možemo zaključiti:
  • da se Dardanija nalazila na Dunavu
  • da se Skoplje nalazilo na Dunavu
  • da su Gepidi živeli u istočnoj Rumuniji na obalama Crnog Mora
  • da su Romani pri prelasku Dunava proilazili kroz avarsku teritoriju da bi se obracunali sa Sklavenima
  • da su Romani prevozili Avare dva puta preko Dunava da bi se ovi obracunali sa Sklavenima
  • da se dve nepoznate reke koje Romani prelaze po difoltu moraju pozicionirati u istočnoj Rumuniji

Svašta tu ima, smešnih i suludih fantazmagorija, no istina je prosta i jednostavna i lako dokaziva.
Opisujući događaj iz 579. godine kada su Avarski poslanici bili na pregovorima u Konstantinopolju nakon kojih su se vraćali kući u pratnji romejske vojske, Menander kaže sledeće:

συνέβη και τίω ιλλυριών τον διοδέυειν, ταμτσεςπεμπόντων ολίγων ρωμαίων, σεος κατατρεχτων των χώραν σκλαυηνών αναιρεθήναι

Priredjivač Kairns ovu rečenicu prevodi:

But it happened that while he was crossing Illyricum with his small Roman escort he was killed by Slavs who were raiding the area.
Dakle, avarsko poslanstvo zajedno sa rimskom pratnjom su pogubili Sloveni koji su pljačkali negde po Iliriji.

Menander je medjutim jasno zapisao da su prolazeći Ilirijom ovi ljudi život izgubili na zemlji Sklavena, obzirom da koristi frazu hora Sklavenov, a dobro je poznato da hora označava teritoriju ili stanište neke zajednice.

E sad, kako može 579. godine stanište Sklavena da bude u Iliriji, to je nemoguće jel tako, Menander je sigurno nešto pogrešio..... :think:
 
Opisujući događaj iz 579. godine kada su Avarski poslanici bili na pregovorima u Konstantinopolju nakon kojih su se vraćali kući u pratnji romejske vojske, Menander kaže sledeće:

συνέβη και τίω ιλλυριών τον διοδέυειν, ταμτσεςπεμπόντων ολίγων ρωμαίων, σεος κατατρεχτων των χώραν σκλαυηνών αναιρεθήναι

Priredjivač Kairns ovu rečenicu prevodi:

But it happened that while he was crossing Illyricum with his small Roman escort he was killed by Slavs who were raiding the area.
Dakle, avarsko poslanstvo zajedno sa rimskom pratnjom su pogubili Sloveni koji su pljačkali negde po Iliriji.

Menander je medjutim jasno zapisao da su prolazeći Ilirijom ovi ljudi život izgubili na zemlji Sklavena, obzirom da koristi frazu hora Sklavenov, a dobro je poznato da hora označava teritoriju ili stanište neke zajednice.

E sad, kako može 579. godine stanište Sklavena da bude u Iliriji, to je nemoguće jel tako, Menander je sigurno nešto pogrešio..... :think:
Pošto su Sklaveni pljačkali Grčku 578. godine dok Romeji nisu bili u stanju da im se suprotstave, Romeji su odlučili da zamole Avare za pomoć. Kagan se odazvao pozivu, ali nije znao kako da predje Dunav. Stoga su Romeji dali Kaganu logističku pomoć u vidu čamaca i prevezli njegovu vojsku preko Dunava kako bi Avari napali sklavenska sela i naterali njihove sunarodnike da se vrate iz pljačke koju su činili po grčkoj.

Menander piše o tom dogadjaju sledeće:

και λέ γεται αμφι τας ξιλιάδες ιπσέων θωρακο φόρων έστ ρωμαίων διαπορθμθήνα. ενθένδεν αύθις διαττ ίλλυριών διαγαγών, είτα ες ή σκυθών αφικόμενος, έμπαλιν διελθείν παρεσκευασετίστον, ένηκαλεμέναις αμφιπτύμνοις ή νε ών, επήδη και έπαιρεώθη ες το κατάντικρυξρείθρου

Priredjivač Kairns prevodi:

He came to the land of Pannonia and transported Baian himself and the Avar forces to Roman territory, ferrying the multitude of barbarians in the so-called 'large transports'. It is said that about sixty thousand armoured horsemen were brought across to Roman territory. From there Baian crossed Illyricum, reached Scythia and prepared to re-cross the Danube in the so-called 'double-sterned' ships

Drugim rečima, Kairns nas obaveštava kako su Romeji dva puta prevezli 60.000 Avara preko Dunava, prvi put negde kod Panonije, nakon čega su Avari konjima išli do Skitije, gde su ih potom Romeji ponovo prevezli preko Dunava u Dakiju da bi se obračunali sa tamošnjim Sklavenima.

Na mapi to bi ovako izgledalo:

Capture.JPG


Dakle Sklaveni su na pohod u Grčku krenuli iz Dakije, sa leve strane donjeg toka Dunava, a Avari su došli na to mesto da im opljačkaju sela, dva puta prelazeći Dunav uz asistenciju romejskih čamdžija. Kada su Sklaveni u Grčkoj čuli za ovaj događaj, brže bolje su se vratili u Dakiju.


Rekao bih da se u pojedinim primerima prevoda Menandera i Simokate radi o klasičnoj zloupotrebi istorijskog spisa u službi pseudonauke... :roll:
 
Pošto su Sklaveni pljačkali Grčku 578. godine dok Romeji nisu bili u stanju da im se suprotstave, Romeji su odlučili da zamole Avare za pomoć. Kagan se odazvao pozivu, ali nije znao kako da predje Dunav. Stoga su Romeji dali Kaganu logističku pomoć u vidu čamaca i prevezli njegovu vojsku preko Dunava kako bi Avari napali sklavenska sela i naterali njihove sunarodnike da se vrate iz pljačke koju su činili po grčkoj.

Menander piše o tom dogadjaju sledeće:

και λέ γεται αμφι τας ξιλιάδες ιπσέων θωρακο φόρων έστ ρωμαίων διαπορθμθήνα. ενθένδεν αύθις διαττ ίλλυριών διαγαγών, είτα ες ή σκυθών αφικόμενος, έμπαλιν διελθείν παρεσκευασετίστον, ένηκαλεμέναις αμφιπτύμνοις ή νε ών, επήδη και έπαιρεώθη ες το κατάντικρυξρείθρου

Priredjivač Kairns prevodi:

He came to the land of Pannonia and transported Baian himself and the Avar forces to Roman territory, ferrying the multitude of barbarians in the so-called 'large transports'. It is said that about sixty thousand armoured horsemen were brought across to Roman territory. From there Baian crossed Illyricum, reached Scythia and prepared to re-cross the Danube in the so-called 'double-sterned' ships

Drugim rečima, Kairns nas obaveštava kako su Romeji dva puta prevezli 60.000 Avara preko Dunava, prvi put negde kod Panonije, nakon čega su Avari konjima išli do Skitije, gde su ih potom Romeji ponovo prevezli preko Dunava u Dakiju da bi se obračunali sa tamošnjim Sklavenima.

Na mapi to bi ovako izgledalo:

Pogledajte prilog 925460

Dakle Sklaveni su na pohod u Grčku krenuli iz Dakije, sa leve strane donjeg toka Dunava, a Avari su došli na to mesto da im opljačkaju sela, dva puta prelazeći Dunav uz asistenciju romejskih čamdžija. Kada su Sklaveni u Grčkoj čuli za ovaj događaj, brže bolje su se vratili u Dakiju.


Rekao bih da se u pojedinim primerima prevoda Menandera i Simokate radi o klasičnoj zloupotrebi istorijskog spisa u službi pseudonauke... :roll:
Medjutim, šta bi mogla da bude realnost ovih dogadjaja iz druge polovine 6.veka?

Justinijan jeste povratio granicu na Dunavu, izgradio je utvrdjenja sve do Sirmijuma na donjem toku Save. Ali u dubini teritorije je tada živelo nepredvidivo i neposlušno stanovništvo, koje Menander naziva Sklavenima.

Prevod bi trebao da glasi otprilike:
Romeji su svojim lađama prevezli 60.000 avarskih konjanika i to je bilo prvi put da ti Skiti dolaze u Ilirijiu. Čim su prešli reku otpočeli su napad na sela Sklavena.
 
Medjutim, šta bi mogla da bude realnost ovih dogadjaja iz druge polovine 6.veka?

Justinijan jeste povratio granicu na Dunavu, izgradio je utvrdjenja sve do Sirmijuma na donjem toku Save. Ali u dubini teritorije je tada živelo nepredvidivo i neposlušno stanovništvo, koje Menander naziva Sklavenima.

Prevod bi trebao da glasi otprilike:
Romeji su svojim lađama prevezli 60.000 avarskih konjanika i to je bilo prvi put da ti Skiti dolaze u Ilirijiu. Čim su prešli reku otpočeli su napad na sela Sklavena.
Još jedan primer neverovatnog prevoda kod priredjivača Menandera:

The Romans in these cities were thrown into consternation, and, when they realised what the aim was, the general at Singidunum, whose name was Sethus, sent to the Khagan and asked him what his purpose was in coming to the river Save while there was a firm peace and friendship between him and the Romans. He also said that if he tried to bridge the river absolutely without the Emperor's permission, he would not stand idly by. The Khagan replied that he wished to build the bridge not with any designs against the Romans, but in order to attack the Slavs. When he had crossed the river and reached Roman territory, he would again cross the Danube against the Slavs if the Roman Emperor had a large number of vessels ready for him for the crossing.

Priča ide o tome kako je Kagan počeli da grade most na Savi kod Sirmijuma. Kada su ga Romeji iz Beograda upitali zašto gradi most na Savi kada postoji mirovni ugovor između njih, Kagan je odgovorio da to radi da bi se obračunao sa Sklavenima. Namera mu je bila da sagradi most na Savi, predje sa vojskom u Ilirik, da bi ih potom Rimljani brodovima prevezli preko Dunava nazad u Dakiju.

Avari i Romeji su stvarno imali zanimljive ideje, da grade mostove i vozikaju se preko reka tamo vamo samo da bi se obračunavali sa Sklavenima. Čuj, iz Panonije preko Sirmijuma i Ilirika za Dakiju, preko Save i Dunava, ej bre. Što bi rekli neki forumaši, ovo je fantazmagorija BB škole koja vređa zdrav razum
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top