„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[veliki krang]

Већина вардарске Македоније, Србије и Бугарске, сагласили су се да остану у Бугарској 1912. године ако Балкански савез победи у рату. Бугари су живели у селима око Охрида и Кавадарца која су Срби запалили.

Kao što rekoh, Srbija nikada nije ni pokušala da okupira delove Bugarske, a sporne teritorije su druga priča. Znači, ako imaš nekih jezičkih nedoumica, da preciziram. Srbija nikada nije okupirala delove današnje Bugarske, dok je Bugarska bukvalno u svakoj prilici okupirala delove današnje Srbije. Ovo je bitno zbog toga što pokazuje razliku u mentalitetu dva naroda, naš nije ni osvajački ni divljački, dok je vaš i osvajački i divljački jer se ustremljujete na teritorije gde Bugari nikada nisu živeli, ili su živeli u zanemarivom broju.

 

[Boris T]

U tome je, negde, i suština ovih teorija. Vodeći slovački lingvista, Vit Boček, koji je evidentno takođe barem delomično bio upotrebljen od strane Kurte (iako je i sam njegov kritičar) na tragu tako nekih razmišljanja je bio, dodatno ih razrađujući. Ako sam dobro pročitao, Boček čak hipotetiše o vezama između (dako)tračkog i protoslovenskog koje su u razvojnom stablu indoevropskih jezika postojale možda još i u II milenijumu pre naše ere.

Да, Бочек то каже - али овде постоји још једна ствар - балтословенски се сматра езиком од којег се прасловенски одвојио, и то не раније од 1-2. века пр. не.е - али да ли је то био заједнички језик или два одвојена језика која су се развила у суседству - имамо најмање 3 теорије. Трачки језик показује више сличности са балтичким, а мање са словенским језицима. Наравно, 3 теорије имају своје место.

 

[kentaur Nesh]

Ovw teze o kojima pričamo ignorošu ilirski, koncentripći se samo na trački i tromeđe s sarmatskim i baltoslovenskim.

tu dolazimo do problema, koji sam dotakao, mozda bas u ovoj temi...naime, ubjedljivo najbrojnijoj indoevropskoj grupaciji na evropskom prostoru (cak i sire), imputirati formiranje jezika, zasnovano na simbiozi tri dijalekta, okolnih, hiljadu posto, manjih grupacija - naprosto je smijesno...

 

[kentaur Nesh]

Да, Бочек то каже - али овде постоји још једна ствар - балтословенски се сматра езиком од којег се прасловенски одвојио, и то не раније од 1-2. века пр. не.е - али да ли је то био заједнички језик или два одвојена језика која су се развила у суседству - имамо најмање 3 теорије. Трачки језик показује више сличности са балтичким, а мање са словенским језицима. Наравно, 3 теорије имају своје место.

mnogo, mnogo ranije...masis za vise od milenijuma...

 

[Pumpaj Dinstanović]

tu dolazimo do problema, koji sam dotakao, mozda bas u ovoj temi...naime, ubjedljivo najbrojnijoj indoevropskoj grupaciji na evropskom prostoru (cak i sire), imputirati formiranje jezika, zasnovano na simbiozi tri dijalekta, okolnih, hiljadu posto, manjih grupacija - naprosto je smijesno...

Već smo govorili o tome i složio sam se sa tobom. Ta Kurtina tumačenja, nesumnjivo, neosnovana su.

Ja ne znam šta tačno to Paliga tvrdi (@Boris T mala pomoć tutekare?) ali ako je o tome reči, i to naprasno tek tako, onda mi nije jasna njegova teza.

S obzirom da slovenski jezici imaju sve formate klasičnih indoevropskih jezika, sa praslovenskim oblicima i standardnom evolucijom, mnogo je logičnije da je praslovenski jezik (tu negde kod Pripjata, kako Kole11-ov ljubitelj Kurta predlaže ) postojao, te on u celosi kao takav bio „prelazni” između sarmatskog i dačkog; bez obzira na to što po svemu sudeći jeste bio nešto mlađi u celom om indoevropskom stablu, generalno govoreći.

 

[Kole11]

Nisam ja nikome istoriju pisao

Nije ni Ilija Cvorovic stvorio marksizam. Heh, setih se konacno na koga me podsecas.

U slucaju da si mozda zaboravio da ponovim, nije bilo slovenskih migracija. To je ucenje nastalo iskljucivo na fantazijama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije ni Ilija Cvorovic stvorio marksizam. Heh, setih se konacno na koga me podsecas.

U slucaju da si mozda zaboravio da ponovim, nije bilo slovenskih migracija. To je ucenje nastalo iskljucivo na fantazijama.

Kao što kazah:

Nastavi koliko hoćeš izmišljati i stvarati nove protivnike (klonove, je li, i tako dalje) i praviti mete od ljudi za gađanje, kao vid ventila za sopstvene frustracije; mislim, ako ti je to zaista delotvorna psihološka terapija (što na duge staze moraš znati da biti ne može).

Sapienti sat.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, Бочек то каже - али овде постоји још једна ствар - балтословенски се сматра езиком од којег се прасловенски одвојио, и то не раније од 1-2. века пр. не.е - али да ли је то био заједнички језик или два одвојена језика која су се развила у суседству - имамо најмање 3 теорије. Трачки језик показује више сличности са балтичким, а мање са словенским језицима. Наравно, 3 теорије имају своје место.

Po mom mišljenju, to što si naveo vezano za baltičke jezike ne bi trebalo da bude preterano čudno.

Baltički jezici su po svojoj prirodi vrlo konzervativni, te su kao takvi i vrlo srodni sanskritu, primera radi; neka prosta geografija kaže da bi slovenski jezici trebalo da imaju više sličnosti sa sanskritom, ali nemaju ih koliko ima primera radi litvanski jezik.

Tako ja vidim i to obrazloženje, zašto su (na osnovu indicija onog malo što imamo o tračkim i/ili dačkim jezičkim supstratima) baltički jezici srodniji tračkome od slovenskih, ili bar na osnovu nekih naučnih istraživanja, da se tako izrazim.

P. S. Da li je istorijsko iskustvo pokazalu da su razmere (jezične) rusifikacije baltičkih naroda bile drastično veće nego u slučaju primera radi Estonaca?

 

[Boris T]

Da li je istorijsko iskustvo pokazalu da su razmere (jezične) rusifikacije baltičkih naroda bile drastično veće nego u slučaju primera radi Estonaca?

У 19. веку постоје покушаји увођења ћирилице у литвански језик - али литвански и руски су прилично удаљени - нема апсолутно никаквог разумевања, осим неких русизама - Они су толико далеко да, на пример, у Вилњусу, ако говорите руски - одмах вам понудити посао и добро плаћени

 

[Boris T]

Ja ne znam šta tačno to Paliga tvrdi (@Boris T mala pomoć tutekare?) ali ako je o tome reči, i to naprasno tek tako, onda mi nije jasna njegova teza.

Сорин Палига тврди да су на основу "доступних података" Илирски и (дако)-трачки били међусобно разумљиви или су бар чинили дијалекатски континуум на начин упоредив са чешко-словачким и шпанско-португалским или континенталним скандинавским (дански, норвешки). Вероватно oвде муха улази у Куртову главу - то јест теорија да су палео-балкански језици живи y 3-5. века, а заправо прасловенски није самосталан језик већ скуп ових језика.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сорин Палига тврди да су на основу "доступних података" Илирски и (дако)-трачки били међусобно разумљиви или су бар чинили дијалекатски континуум на начин упоредив са чешко-словачким и шпанско-португалским или континенталним скандинавским (дански, норвешки). Вероватно oвде муха улази у Куртову главу - то јест теорија да су палео-балкански језици живи y 3-5. века, а заправо прасловенски није самосталан језик већ скуп ових језика.

Voleo bih da konkretnije vidim šta to Paliga tvrdi, jerbo govoriti o razlikama između španskog (osim ukoliko nije reč o galicijskom) i portulskog, s jedne strane, i češkog i slovačkog, sa druge, kao nešto ekvivalentno, nebo i zemlja je.

 

[Boris T]

Voleo bih da konkretnije vidim šta to Paliga tvrdi, jerbo govoriti o razlikama između španskog (osim ukoliko nije reč o galicijskom) i portulskog, s jedne strane, i češkog i slovačkog, sa druge, kao nešto ekvivalentno, nebo i zemlja je.

Генерално, чешки и словачки су више од 90 посто разумљиви (кажем то као говорник чешког). На пример, на чешким универзитетима званично вам је дозвољено да напишете дисертацију на словачком језику и добијете диплому. Тако су близу.
Португалски - шпански, на пример 60 посто. Очигледно Палига оставља простор за „статистичку грешку“

 

[Pumpaj Dinstanović]

Генерално, чешки и словачки су више од 90 посто разумљиви (кажем то као говорник чешког). На пример, на чешким универзитетима званично вам је дозвољено да напишете дисертацију на словачком језику и добијете диплому. Тако су близу.
Португалски - шпански, на пример 60 посто. Очигледно Палига оставља простор за „статистичку грешку“

I to debelu.

 

[Kole11]

Kao što kazah:



Sapienti sat.

Pa ti bi samo da pricas sa svojim klonovima, sto je prilicno neobicno i cudno, ali ako tebe to ispunjava nemam nista protiv.
Mene medjutim zanimaju najnovije tendencije u nauci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ti bi samo da pricas sa svojim klonovima, sto je prilicno neobicno i cudno, ali ako tebe to ispunjava nemam nista protiv.
Mene medjutim zanimaju najnovije tendencije u nauci.

Ne deluje tako. Deluje da te više interesuje crtanje meta na drugima i bavljenje teorijama zavere.

 

[Boris T]

Pa ti bi samo da pricas sa svojim klonovima, sto je prilicno neobicno i cudno

Чудно је и необично, Коле, да још ниси схватио да смо Славен777 и ја две различите личности. Тако си опседнут реалношћу Припјата!

 

[Boris T]

Srbija nikada nije ni pokušala da okupira delove Bugarske,

Другим речима, разумем - 1885. - жеља Србије да заузме Софију потиче из чињенице да је Софија била спорна територија између Бугарске и Србије?

 

[Kole11]

Чудно је и необично, Коле, да још ниси схватио да смо Славен777 и ја две различите личности. Тако си опседнут реалношћу Припјата!

Ne verujem, no svejedno oba profila samo lupetaju gluposti i skrecu sa teme sa jasnim ciljem da se zamagle nova saznanja

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чудно је и необично, Коле, да још ниси схватио да смо Славен777 и ја две различите личности. Тако си опседнут реалношћу Припјата!

Toliko opsednut, da ga je pomenuo 9 puta za svoje bivstvo na forumu (oko godinu i po dana), a ja 9 za deset godina, a od toga pola u odgovorima njemu. Pripjat za koji Kurta, kojeg inače hvali na sva ust, kaže da je u njegovoj najužoj blizini slovenski jezik nastao.

A za ovo prvo, ne bih se ni trudio na tvom mestu. Kada neko tako naokolo krene da uviđa klonove svaki put kada naiđe na mišljenje koje nije u saglasju sa njegovim...onda je vrlo jasno i zašto se i istorija interpretira na određeni način.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ratko ministar Dmitrović podseća na sina Radivoja Pešića:

 

[veliki krang]

Другим речима, разумем - 1885. - жеља Србије да заузме Софију потиче из чињенице да је Софија била спорна територија између Бугарске и Србије?

Zapravo, u pitanju je bila želja da se spreči ujedinjenje Bugarske, što ne znači okupaciju, a svakako ne znači zločine. Međutim, ovde apsolutna većina onih koji se bave tim pitanjem kažu da je u pitanju bio nepotreban i nepravedan rat sa naše strane, tako da mi ne izmišljamo opravdanja, već priznajemo stanje stvari. Stoga je glupo upoređivati taj jedan istorijski momenat sa svim ostalim istorijskim momentima u kojima su Bugari bili divljaci.

 

[Kole11]

Toliko opsednut, da ga je pomenuo 9 puta za svoje bivstvo na forumu (oko godinu i po dana), a ja 9 za deset godina, a od toga pola u odgovorima njemu. Pripjat za koji Kurta, kojeg inače hvali na sva ust, kaže da je u njegovoj najužoj blizini slovenski jezik nastao.

A za ovo prvo, ne bih se ni trudio na tvom mestu. Kada neko tako naokolo krene da uviđa klonove svaki put kada naiđe na mišljenje koje nije u saglasju sa njegovim...onda je vrlo jasno i zašto se i istorija interpretira na određeni način.

A boli te onaj deo gde govori o strukturalnoj povezanosti slovenskog i latinskog, priznaj...Heh, ni Cvorovicu nije bilo lako kad mu se rusio svet, razumem te....

 

[Pumpaj Dinstanović]

A boli te onaj deo gde govori o strukturalnoj povezanosti slovenskog i latinskog, priznaj...Heh, ni Cvorovicu nije bilo lako kad mu se rusio svet, razumem te....

To misliš na ono kada Kurta kaže da je kontakt između slovenskog i romanskih jezika bio uspostavljen oko 600. godine?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сорин Палига тврди да су на основу "доступних података" Илирски и (дако)-трачки били међусобно разумљиви или су бар чинили дијалекатски континуум на начин упоредив са чешко-словачким и шпанско-португалским или континенталним скандинавским (дански, норвешки). Вероватно oвде муха улази у Куртову главу - то јест теорија да су палео-балкански језици живи y 3-5. века, а заправо прасловенски није самосталан језик већ скуп ових језика.

Evo malo od Palige, konkretnije:

Both the linguistic analyses and the occurrences in documents show that the Sclaveni of the 6th century were only partially (even if in a majority) the precursors of the Slavs as they were later known. Beautiful pages were written on this topic by Ján Pauliny in his remarkable Arabské správy o Slovanoch (Pauliny 1999). At the court of the Arab khalifs, Ṣaqlab (Ṣiqlab, Ṣaqlāb), pl. Ṣaqāliba meant 'a blond slave‘, which clearly shows that we still are in a period when the term Sclavenus, Sclavus had social, rather than ethnic connotations. Of course, a 'blond slave‘ already began to get ethnic connotations, even if they may be considered very far from our definition of ethnicum. Or, trying to imagine ourselves in those times, the ethnic connotations were so different from ours, that it would be bold to use them as such, without a careful filter and reinterpretation. To us, from a linguistic point of view, the emerging ethnic group first known as Sclaveni, Sclavi was an amalgamation of THREE satem idioms, to which Germanic (mainly Gothic), East Romance (at that time, Proto-Romanian) and some Finno-Ugric elements were also added across time.

The Slavs were, around the mid-5th century, a group in motion, as described and analysed by Kazymierz Godłowski. We may reconstruct with fair precision, but not with absolute certitude, as the archaeological evidence is unclear and scarce (and I doubt it will ever be otherwise), that those groups, amalgamating the elements quoted above, concur in gradually becoming an ethnic group, a long–lasting phenomenon and not easy to reconstruct (and not indeed very easy to understand from the perspective of modern thought1). Godłowski in fact complements what Florin Curta recently presented in his book on the early Slavic archaeology.

If we start from a would-be Proto-Slavic A, of Balto-Slavic character, and a Proto-Slavic B, of West Iranic character, as defined by Aleksandar Loma at the International Congress of Slavists in Ljubljana, August 20032, I suggested the following stratification of what we conventionally label Proto-Slavic or, as I once wrote, Pre-Expansion Slavic. It is our firm conviction that there were three satem components of early or Pre-Expansion Slavic, thus:
– Proto-Slavic A – the main component of Balto-Slavic character; we may label it satem stratum A.
– Proto-Slavic B – West Iranic component; we might equally label it satem stratum B. (We preserve the two classifications as suggested by Aleksandar Loma in 2003).
– Proto-Slavic C – late North Dacian (Thracian), probably of Carpian character, or perhaps even more northern elements, maybe belonging to the Costobocae; we may label it satem stratum C.
– Stratum D – Germanic elements, mainly Gothic; there are also interesting correspondences between Germanic and Proto-Slavic, not always allowing a clear position on the question 'who borrowed from whom‘ – are these Slavic elements in Germanic or Germanic elements in Slavic?
– Stratum E – early East Romance (Proto-Romanian) elements; not numerous, but significant, e.g. cumătră > kъmotra (see the case study below);
– Stratum F – Finno-Ugric elements. – Other, various elements, of different origins, including words of unnown origin; conventionally labelled as 'G elements‘.

In our view, the three satem components A, B and C are the most important in contouring the 'Slavic ethos‘. It was a long, meandering process, which began before 550; we may reconstruct its beginning as a gradual congregation of elements, some time in the 5th century, and continuing 'in move‘ until the 9th century. The Finno-Ugric influence should not be put down, as witnessed by indeed not frequent, but interesting parallels like kniga (*kъńiga, *kńiga) – Hungarian könyv 'book‘ or slovo – Hungarian szó, plural szava 'a word‘. See our list of 100 Slavic basic roots (Paliga 2004).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 To just note that the generic term Slovanstvo got its contours in the Romantic period.
2 Across years, I had two discussions with Dr. Loma: in 2002 in Brno; then in 2003, during the named Congress. Unfortunately, the final form of his paper has not been available to me, just the abridged form distributed during the proceedings of the Congress.

http://www.romanoslavica.ro/revista/46.4. de toate.pdf

Dakle, po Paliginom mišljenju, dakotrački supstrat u genezi slovenskih jezika dolazi od plemena Kostoboka.

 

[Boris T]

mnogo, mnogo ranije...masis za vise od milenijuma...

Неки промашају од 1500 година