„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ок стручњак - какве доказе Курта има о трачком језику и његовој вези са прасловенским језиком?
Vidim da ne želiš da pričaš o istoriografskim ili arheološkim dokazima. Tu imate 0 bodova.

Što se tiče lingvističkih elemenata, bliskost tračkog jezika sa protoslovenskim je neuporedivo veća od bliskosti pripjatskog jezika sa protoslovenskim.
 
Pogledaj video, arheološki ostaci u donjem podunavlju su mnogo stariji od onih u Pripjatu. Dalje, u Pripjatu se u 6. i 7. veku povećavao broj stanovnika, umesto da se smanjuje. Sve suprotno od onoga čime nas zamlaćujete.
Поново питам - како ово доказује сличност прасловенског и трачког језика?
 
Ок стручњак - какве доказе Курта има о трачком језику и његовој вези са прасловенским језиком?

Ne predstavlja tj. ne bavi se time. Samo se poziva na one koji to tvrde.

Konkretno lingvističke aspekte tj. upravo rečeno, Kurta koristi preuzimajući ih od Sorina Palige.

Sorin_Paliga.jpg
 
Занима ме како је Милан Будимир то доказао? Хајде, слушам
Važi odgovoriću ti.

Ali ajde molim te, pošto praviš paralelu izmedju osvajanja Aleksandra Makedonskog i slovenskih osvajanja, pokaži nekog autora koji to opisuje.

Da vidimo gde je bila prva pripjatska država, ko su bili vladari. Koji vladar je odlučio da krene u osvajanje? Kako je formirao vojsku, ko su bile vojskovođe? Gde su se odigrale bitke protiv Rimljana i ostalih naroda?

Za Makedonce znamo sve ove pojedinosti, no ja se polomih da pronadjem detalje o slovenskim osvajanjima i nikako ne uspevam u tome. Budi drug, budi prosvetni radnik, prosveti me.
 
Јасно је - Палига - чувени истраживач дачког језика, од којег у ствари нема ни једне реченице

Kurta se poziva i na Georga Holcera:

2.1. Die slavische Urheimat, also das Gebiet, in dem sich das Slavische aus dem Urindogermanischen entwickelt hat, lag aller Wahrscheinlichkeit nach nordöstlich der Karpaten. Eines der aussagekräftigsten Argumente dafür ist die Geographie der ältesten Gewässernamen Osteuropas. Udolph (1979, 619623) grenzt die slavische Urheimat auf die äußeren Karpatenhänge zwischen der Tatra und der Bukowina, also ungefähr auf Galizien ein. Im Einklang mit dieser Lokalisierung stehen areallinguistische Überlegungen. Wenn sich Sprachen in Nachbarschaft zueinander entwickelt haben, haben sie auch gemeinsame Eigenschaften, weil es dann nicht nur Isoglossen gibt, die die Sprachen voneinander trennen, sondern auch solche, die sie zusammenschließen. Daher waren indogermanische Sprachen, mit denen das Slavische charakteristische Eigenschaften teilt (zu diesen s. Bräuer 1961, 1026), mit großer Wahrscheinlichkeit auch dessen Nachbarn. So erweist es sich, dass sich das Germanische im Nordwesten, das Dakische im Südwesten, das Baltische im Norden und das Iranische im Südosten des Slavischen entwickelt haben wird. Zwischen diesen Sprachen passt das Slavische am besten ins Puzzle des indogermanischen Dialektkontinuums.

2.1.1. In Bezug auf die meisten Isoglossen, die das indogermanische Dialektkontinuum durchzogen, standen Baltisch und Slavisch auf derselben Seite. Mit dem Baltischen hat das Slavische die weitaus meisten Gemeinsamkeiten (s. Bräuer 1961, 1420). Das wirft die Frage auf, ob es nach dem Urindogermanischen und vor dem Urslavischen eine baltisch-slavische Zwischenursprache gegeben hat und es somit eine balto-slavische Teilfamilie innerhalb der indogermanischen Sprachenfamilie gibt, ob also auch der Grad der genetischen Verwandtschaft und nicht nur die Ähnlichkeit zwischen dem Slavischen und dem Baltischen größer ist als sonst zwischen benachbarten indogermanischen Sprachen. (Ähnlichkeit ist von Verwandtschaft zu unterscheiden, s. Holzer 1996, 30 f., Absatz 1.5.1.) Doch kann dieses so genannte „balto-slavische Problem“ nicht gelöst werden, weil nicht bekannt ist, ob die älteste Gemeinsamkeit, die das Baltische und das Slavische gegenüber den anderen indogermanischen Sprachen auszeichnet, älter oder jünger ist als der älteste Unterschied zwischen dem Baltischen und dem Slavischen; nur in ersterem Falle würde es eine balto-slavische Teilfamilie geben (s. Holzer 1996, 36 f., Absatz 1.6.6.).

2.1.2. Enge nachbarschaftliche Beziehungen verbanden das Slavische auch mit den indogermanischen Dialekten auf der anderen Seite der Waldkarpaten. Auf der Tabula Peutingeriana (einer mittelalterlichen Kopie einer römischen Straßenkarte aus dem 3./ 4. Jh. n. Chr.) sind im Westen der Dacia Inferior die Ortsnamen Bersovia (in anderen Quellen auch Berzobis) und Tierna (in anderen Quellen Dierna, Tsierna, Zerna, Zerne) eingezeichnet (s. Svod 1991, 68; 77; 70 f.), in denen man schlichtweg eine Ableitung von slav. *bъrzava ‚schneller Strom‘ bzw. slav. *čьrna ‚die Schwarze‘ (als Hydronym) erkennen wollte. Jedoch muss es sich hier nicht um ein aus der slavischen Urheimat nach Dakien expandiertes Slavisch handeln, diese Namen können „ebensogut von verwandten Formen in vorrömischen Sprachen […] stammen“ (Katičić 1999, 107 mit Fußnote 13; vgl. auch Holzer 2004 mit weiteren Literaturangaben). Ohnehin lauten diese Namen nicht genau so, wie man sich ihre Lautung im damaligen Slavischen vorzustellen hat (nämlich etwa *burzāwā und *čirnā, wie sie dann auch noch im Urslavischen um 600 n. Chr. gelautet haben werden zur Rekonstruktion urslavischer Lautungen s. 5.1.), sondern nur ähnlich, und diese Ähnlichkeit ist am besten so zu erklären, dass man die Namen als dakische betrachtet und im Dakischen die von der Urheimat des Slavischen aus gesehen südwestliche Fortsetzung des indogermanischen Dialektkontinuums sieht, so wie das Baltische die nordöstliche Fortsetzung darstellt. Und wenn es im betreffenden Gebiet tatsächlich Flüsse gibt, die heute die offensichtlich aus dem Slavischen übernommenen rumänischen Namen Bîrzava und Cerna tragen, so unterstützt dies zwar die etymologische Anknüpfung der Namen Bersovia und Tierna auf der Tabula Peutingeriana an ursl. *burzāwā und *čirnā, das genaue Verhältnis zwischen diesen Formen kann aber darin bestehen, dass die dakischen Namen nach der Expansion des Slaventums in ihre slavischen etymologischen Entsprechungen übersetzt worden sind, wozu aufgrund des Nahverhältnisses zwischen Slavisch und Dakisch bloß eine geringfügige Anpassung der Aussprache nötig war. In Tierna usw. könnten Ti-, Di-, Tsi-, Z- Schreibungen für č sein (zu dieser Palatalisierung vgl. Georgiev 1977, 210 f.), die in der Slavistik so genannte Erste Palatalisierung k > č scheint also neben dem slavischen Areal auch Dakien oder Teile Dakiens erfasst zu haben, so wie auch der Wandel sn > n (ursl. *čirnā < uridg. *krsneh2 ‚die Schwarze‘). Bersovia hat nur im Slavischen eine einigermaßen genaue lexikalische und wortbildungsmäßige Entsprechung, was ebenfalls für einen Zusammenhang im Rahmen des indogermanischen Dialektkontinuums spricht. Der thrakische Komplex, dem auch das Dakische angehört, zeigt insgesamt auffällig viele auch die Wortbildung einschließende lexikalische Übereinstimmungen mit dem Slavischen und Baltischen (s. Katičić 1976, 146). (Pannonische Namen wie Oseriates, Urbate, Pelso, Ulca u. a. bieten wenig Grund, sie mit, wie es gut möglich ist, zufällig ähnlich klingenden slavischen Wörtern mit vielleicht ganz anderer Bedeutung in einen etymologischen Zusammenhang zu bringen, geschweige denn zu identifizieren; vgl. Anreiter 2001, 95 f., 141 f., 248250, 258.)

2.1.3. Weitere sprachliche Belege aus dem Gebiet links der unteren Donau stammen von Priskos (ca. 410ca. 475), der 448 an einer Gesandtschaft zu Attila teilnahm. Priskos berichtet, dass die Gesandtschaft mit Getränken bewirtet wurde, die die Einheimischen médos und kámon nannten. Médos erinnert an das slavische Wort für ‚Met‘: ursl. *medu (> medъ), und kámon an das slavische Wort für Obstschalen, aus denen auch Schnaps (z. B. Treberbranntwein) gebrannt wird: ursl. *kamu (> komъ). (Vgl. Svod 84 f., 93 f.) Kámon ist bereits im 3. Jh. n. Chr. belegt und daher wohl kaum slavisch (s. Svod 94). Priskos könnte das Wort in einem autochthonen Idiom gehört und das Slavische es daraus entlehnt haben. Auch dass das Wort auf die slavischen Sprachen der Balkanhalbinsel beschränkt ist, spricht für seine Herkunft aus einem geographisch begrenzten Substrat. Ein dritter solcher Beleg findet sich bei Jordanes, wo er erzählt, dass über Attilas Grab eine strava gefeiert wurde, wie die Einheimischen es nannten. Jordanes hat hier wahrscheinlich auf eine verlorene Priskos-Stelle zurückgegriffen, und Priskos hatte den Ausdruck strava wohl von den Hunnen gehört; die aber könnten ihn ebenfalls aus dem autochthonen Idiom entlehnt haben. Ein Wort mit ebendieser Lautung gibt es zwar in etlichen slavischen Sprachen, in denen es ‚Nahrung‘ oder sogar auch ‚Leichenschmaus‘ bedeutet, allerdings gibt es gute Argumente dafür, dass der Gleichklang zufällig ist (s. Svod 1991, 161 ff., 166; Holzer 2004, 42). Jedenfalls können médos, kámon und strava nicht ohne weiteres als slavische Wörter betrachtet werden, eher gehören auch sie einer indogermanischen Sprache an, die das indogermanische Dialektkontinuum im Südwesten der slavischen Urheimat fortsetzte.
 
Der thrakische Komplex, dem auch das Dakische angehört, zeigt insgesamt auffällig viele auch die Wortbildung einschließende lexikalische Übereinstimmungen mit dem Slavischen und Baltischen (s. Katičić 1976, 146). (Pannonische Namen wie Oseriates, Urbate, Pelso, Ulca u. a. bieten wenig Grund, sie mit, wie es gut möglich ist, zufällig ähnlich klingenden slavischen Wörtern mit vielleicht ganz anderer Bedeutung in einen etymologischen Zusammenhang zu bringen, geschweige denn zu identifizieren; vgl. Anreiter 2001, 95 f., 141 f., 248250, 258.)

Stranica kod Katičića na koju se Holcer poziva:

thrako.JPG


Neverovatna bliskost tračkog jezika njegovim severnim indoevropskim susedima, kaže Katičić (misleći na baltoslovensku grupu, u prvom redu).

Upućuje na Vlahova i Duridanova.
 
Poslednja izmena:
osvajanja Aleksandra Makedonskog i slovenskih osvajanja
Или не разумеш или не желиш да разумеш - поменуо сам грчки коине у контексту ширења језика. Језик се увек ширио насељавањем територија - али према Курту овде имамо преседан - словенски језик наметнула је нека невидљива сила у 7. - 8. веку од Дњепра па све до Солуна и учинила чак и Аваре - главни непријатељи Словена говорити на словенском и свих ових више од милион становника на Балкан који су заборавили матерњи језик и почели да говоре новим помодним језиком са 7 падежа и 4 врсте глаголских категорија и безбројним деклинацијама .
 
Или не разумеш или не желиш да разумеш - поменуо сам грчки коине у контексту ширења језика. Језик се увек ширио насељавањем територија - али према Курту овде имамо преседан - словенски језик наметнула је нека невидљива сила у 7. - 8. веку од Дњепра па све до Солуна и учинила чак и Аваре - главни непријатељи Словена говорити на словенском и свих ових више од милион становника на Балкан који су заборавили матерњи језик и почели да говоре новим помодним језиком са 7 падежа и 4 врсте глаголских категорија и безбројним деклинацијама .
Aman čoveče, pogledaj video, pogledaj profesora.

Nauči razliku izmedju koina i lingva franke. Pogledaj kako izgleda interakcija jezika izmedju starosedeoca i osvajača.

Tražiš dlaku u jajetu za Kurtinu teoriju koju podržavaju mnoge nauke, dok se tvoja pripjatska teorija 90% zasniva na fantaziji i nema uporište ni u jednoj grani nauke....
 
Aman čoveče, pogledaj video, pogledaj profesora.

Nauči razliku izmedju koina i lingva franke. Pogledaj kako izgleda interakcija jezika izmedju starosedeoca i osvajača.

Tražiš dlaku u jajetu za Kurtinu teoriju koju podržavaju mnoge nauke, dok se tvoja pripjatska teorija 90% zasniva na fantaziji i nema uporište ni u jednoj grani nauke....

Migration i language shift u društvenim naukama nisu apsolutno ništa što fundamenalno potresa naučna saznanja do mere pisanja nove istorije. To su varijante modela tumačenja širenja nekog jezika i enogeneze različitih skupina. Prosto je za ne poverovati da se simpatizeri novoromantičarskih interpretacija uhvate za one koji se zažalu za language shift modele (i naučno ih obrazlažu), pokušavajući da predstave to kao da to znači da su Olga Luković Pjanović i Jovan I. Deretić (bili) u pravu.

Izgleda da ni ti nisi slušao sa pažnjom; od 29:50:


FLORIN CURTA: Probably a little further south from the Pripyat Region here, is where the Slavic language may have come into being.

Teritorija koju je Kurta označio na karti, doslovno navodeći da je slovenski nastao kod Pripjata (sic!) ni manje ni više:

oznacio.JPG


U aspektu diskusije ove teme, Kurtine hipoteze u odnosu na dominantni mejnstrim su nije šija, nego vrat.
 
Stranica kod Katičića na koju se Holcer poziva:
То је тачно, међутим, сличност топонима у балтичким и трачким језицима открили су Иван Дуриданов и Владимир Георгиев још 1959. Међутим, они истичу да је сличност са балтичким језицима много већа него са словенским језиком. Читање неколико сачуваних трачких натписа до сада је било неуспешно, упркос потрази за сличном везом у индоевропским изворима.
 
То је тачно, међутим, сличност топонима у балтичким и трачким језицима открио је Иван Дуриданов и Владимир Георгиев још 1959. Међутим, он истиче да је сличност са балтичким језицима много већа него са словенским језиком. Читање неколико сачуваних трачких натписа до сада је било неуспешно, упркос потрази за сличном везом у индоевропским изворима.

Katičić pominje i Vlahova; nisam to još stigao da čitam.

U tome je, negde, i suština ovih teorija. Vodeći slovački lingvista, Vit Boček, koji je evidentno takođe barem delomično bio upotrebljen od strane Kurte (iako je i sam njegov kritičar) na tragu tako nekih razmišljanja je bio, dodatno ih razrađujući. Ako sam dobro pročitao, Boček čak hipotetiše o vezama između (dako)tračkog i protoslovenskog koje su u razvojnom stablu indoevropskih jezika postojale možda još i u II milenijumu pre naše ere.

U suštini, to znači da ima dovoljno argumenata da se smatra da postoji izvesno prelazno područje između tračkih i baltoslovenskih jezika, do tačke sporazumevanja na njihovoj izoglosnoj zoni, te da svakako slovenski došljaci nisu dolazili u VII stoleću na teritoriju nekakvih Kineza ili Bantu crnaca, već u područje u kojem jezička distanca između barem nekih populacija Trakije bila manja u odnosu na došljake nego što se uobičajeno smatra.

To je sve u domenu raznih hipoteza i teorija, ali je zanimljivo da razmšljamo u tom smeru. Nema apsolutno nikakve veze sa ovom temom, naravno.

Uzgred, ako dobro razumem, Boček to primenjuje neki model koji je ustanovio pokojni flandrijski lingvista Frans Van Kojcem, teoretišući kako se tačno širi jezik odnosno dolazi do jezičkih promena: https://en.wikipedia.org/wiki/Frans_Van_Coetsem .
 
Migration i language shift u društvenim naukama nisu apsolutno ništa što fundamenalno potresa naučna saznanja do mere pisanja nove istorije. To su varijante modela tumačenja širenja nekog jezika i enogeneze različitih skupina. Prosto je za ne poverovati da se simpatizeri novoromantičarskih interpretacija uhvate za one koji se zažalu za language shift modele (i naučno ih obrazlažu), pokušavajući da predstave to kao da to znači da su Olga Luković Pjanović i Jovan I. Deretić (bili) u pravu.

Nije Kole jedini; i Šarić pominje Kurtu, a s vremena na vreme znaju da to čine i drugi.

Rekao bih da je to sve posledica igre gluvih telefona, tj. dezinformacija koje se tako danas prvenstveno preko društvenih mreža šire.

Da li se jezik proširio tako što je nekakva grupacija došla na neki prostor, pa fizički istrebila ili sistemima prinude sile nametnula taj jezik autohtonoj populaciji, ili tu ne govorimo o migracijama naroda, već širenju jezika, ili drugim uticajima, to su sve različite teorije koje objašnjavaju jednu potpuno istu priču. Priču u kojoj nema mesta za srpska carstva u Asiriji i po dr. kontininentima, ziguratima, Tolstoju i Đerbi koji su dobili ime iz srpskog jezika, teorijama o tome da li je Bog penis, je li postojala boginja Serbona, teoriji zavere oko tobožnje promene paradigme u vreme Berlinskog kongresa i Tajne konvencije 1878. i 1881. godine i svemu ostalom.
 
igration i language shift u društvenim naukama nisu apsolutno ništa što fundamenalno potresa naučna saznanja do mere pisanja nove istorije.
Migracija Slovena = 0 bodova. Vi ste napisali novu istoriju, sada se stvari vraćaju u normalu.

Tračani se nigde nisu pomerali, kao ni Balti ni ruski Sarmati. Po propasti Rima počeli su malo više da se druže i pričaju, razumeli su se oni dosta i ranije ali su se tada jezički sasvim približili. Omiljeni ti Pripjat jednostavno leži negde na tromeđi ova tri dijalekta.

Pa pogledaj samo današnji srpski i ruski. Jel si čuo negde za Ruse Miku, Žiku, Peru, Batu i Duleta? Nisi normalno, ovde je bila Trakija :D . Jel sam ti pričao da se otac Maksimina Tračanina zvao Mika?
 
Migracija Slovena = 0 bodova. Vi ste napisali novu istoriju, sada se stvari vraćaju u normalu.

Tračani se nigde nisu pomerali, kao ni Balti ni ruski Sarmati. Po propasti Rima počeli su malo više da se druže i pričaju, razumeli su se oni dosta i ranije ali su se tada jezički sasvim približili. Omiljeni ti Pripjat jednostavno leži negde na tromeđi ova tri dijalekta.

Pa pogledaj samo današnji srpski i ruski. Jel si čuo negde za Ruse Miku, Žiku, Peru, Batu i Duleta? Nisi normalno, ovde je bila Trakija :D . Jel sam ti pričao da se otac Maksimina Tračanina zvao Mika?

Nisam ja nikome istoriju pisao.

Nastavi koliko hoćeš izmišljati i stvarati nove protivnike (klonove, je li, i tako dalje) i praviti mete od ljudi za gađanje, kao vid ventila za sopstvene frustracije; mislim, ako ti je to zaista delotvorna psihološka terapija (što na duge staze moraš znati da biti ne može).
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top