„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

 

[veliki krang]

У досадашњој нашој дискусији (ако бих то могао назвати дискусијом) показао си ниво 11-годишњег ученика. Интернет група за видео игре више ти одговара него историјски форум

Ne baš, jer ti je u dosadašnjoj diskusiji moralo da se objašnjava kako su protoBugari narod turko - mongolskog porekla i da su to vaši preci. Što će reći, potrošeno je desetine strana samo da bi ti se objasnilo kako je trava zelene boje, iste one kao i stepe iz kojih su dojahali tvoji preci

 

[Boris T]

 

[NickFreakyrgios]

USER=120704]@NickFreak[/USER] није посебно обраћено теби - али узимам твој пример тумачења мојих речи.
Понекад мислим да људи не могу да разумеју једноставне и јасне коментаре - а камоли да анализирају изворе и доносе "educated" закључке.

Лепо сам написао да си вероватно мислио на националне идентитете , ја те вадим ти ме блатиш..

 

[NickFreakyrgios]

Michael B. Petrovich, амерички универзитетси професор историје српског порекла, је објавио овај чланак 1967. године. У њему објашњава историју лажи да се Јустинијан звао Управда. Главни фалсификатор је био један Томко Мрнавић, католички епископ, из седамнаестог века. Али приче да је Јустинијан био Словен су много старије. Сличне су причама да је Александар Велики био Словен.

Већ одавно сам схватио да на овом форуму и нема много људи којих занима историја а не лаж и митологија, али за ретке изузетке постављам линк за овај чланак:

https://ojs.lib.uom.gr/index.php/BalkanStudies/article/view/950/958

Па не Александар Србљанин је из Гундулућевих песама ксо и Троја у Скадру у новије време тумачен као хрватски књижевник.

Код Јустинијана постоји нешто посебно први је промовисао словенски идентитет , населио Анте у царство и узео титулу Антикос краљ Анта. Поставља се питање зашто би се неко титулисао уопште тако.

Готи су први пример читаве етничке скупине која је насељена на територију царства па нико није узео титулу краља Гота.

Тим пре што су Готи тада били већи војни фактор а Анти народ у изумирању.
Постоји нешто између Словена Анта и Јустинијана , шта је то остало је недоречено.

Нисам сигуран да је свет тада замишљен да буде овако поларизован али први словенски народ који се помиње у изворима 7. века су Срби. Можда и у МСД.
Опет то је један народ о којем пише још један ромејски цар Порфирогенит.
Први о помени о Словенима ће нити забележени за време Јустинијана највећи и најважнији позноантички цар.
Затим ће се Срби помињати везано за Ираклија највећи и најзначајнији раносредњовековни цар.

Тако да , да није овакве политичке ситуације тренутно и у ББ резону и наративу могли би сви да дудлимудишу.

 

[Kole11]

Michael B. Petrovich, амерички универзитетси професор историје српског порекла, је објавио овај чланак 1967. године. У њему објашњава историју лажи да се Јустинијан звао Управда. Главни фалсификатор је био један Томко Мрнавић, католички епископ, из седамнаестог века. Али приче да је Јустинијан био Словен су много старије. Сличне су причама да је Александар Велики био Словен.

Већ одавно сам схватио да на овом форуму и нема много људи којих занима историја а не лаж и митологија, али за ретке изузетке постављам линк за овај чланак:

https://ojs.lib.uom.gr/index.php/BalkanStudies/article/view/950/958

Vlaše, ako želiš da te ljudi shvate ozbiljno onda moraš da pratiš najnovija naučna dostignuća.
Mihajlo Petrović je ovo pisao pre 50 godina. Nauka je od tog toba podosta uznapredovala i stekla nova saznanja.

Ovo je ozbiljan forum i mi pratimo najnovija dostignuća u nauci. Zato pročitaj zapažanja i otkrića vezana za zlonamerno proglašavanje istorijskog dela Justiniani Vita za falsifikat u predvečerje prvog velikog svetskog sukoba.

Dr Vesela Trajkova, https://www.academia.edu/45160307/Р...потреба_Второ_преработено_и_допълнено_издание

 

[Kole11]

Очигледно ни не читаш моје коментаре на твоју фикцију: Василев је написао 20 страница о Justinian Vita још 1894. године и потпуно се сложио са Брајсом и Јагићем - па је био један од првих порицача Јустинијановог словенског порекла. Када објавиш било какав доказ, лепо је прво га прочитати:
Justin The First ( A. Vasilev) - page 47

:Pogledajte prilog 910501

Za razliku od tebe koji si "pročitao" tri biblioteke, ja čitam.

Napisao sam da je Vasiljev prihvatio opšte mišljenje da je reč o falsifikatu

Vasiliev je bio ozbiljan član naučne zajednice, prihvata opšte mišljenje o tom delu, ali ipak kaže da se mnogi delovi poklapaju sa ostalim izvorima i sam dolazi do zaključka o Justinijanovim slovenskom poreklu.

Znam da je jednom mračnom i štreberskom umu teško da shvati da postoje profesionalci koji ni po koju cenu ne odustaju od istine. Ali srećom, imaš Koleta da te pouči.
Vasiljev je tu činjenicu konstatovao, medjutim 1950. godine ipak ima dovoljno hrabrosti da zaključi sledeće:

The more we study the question of the Slavonic advance and settlements in the Peninsula, the more we are inclined to believe that the Slavs settled there in various places much earlier than the middle or the end of the sixth century* Therefore a certain admixture of Slavonic blood in the veins of Justin and Justinian’s family is very possible. If this is so* the famous Vita lustiniani of Theophilus-Bogomil, though devoid of historical value in itself, may be regarded as something more thin a mere late fabrication of the Canon of Sebcnico, Joannes Tomco Mamavich {+ 1639), with no historical background; it may vaguely reflect the old and popular local tradition which attributed Slavonic origin to Justinian, for Justin and Justinian’s family may well have been of Thraco Slavonlc extraction

Што више проучавамо питање словенског напредовања и насељавања на полуострву, то смо склонији веровању да су се Словени ту насељавали на разним местима много раније од средине или краја шестог века. Стога је одређена примеса словенскe крви у жилама Јустинове и Јустинијанове породице врло могућа. Ако је то тако чувено "Житије Јустинијана" од Теофила-Богомила, иако лишено историјске вредности само по себи, може се сматрати нечим више, него пуком измишљотином Јована Томка Марнавића {1639), без историјске позадине; то дело можда нејасно одражава стару и популарну локалну традицију која је славистичко порекло приписивала Јустинијану, јер су Јустин и Јустинијанова породица можда били Славо-трачокг порекла.


Znaš kako, ne vredi jedan izvor proglasiti falsifikatom jer postoje i drugi izvori. Mora to malo šire, za ove potrebe bi morao i Prokopije da bude falsfikator. Ovako ste samo uneli smutnju i kupili malo vremena, odnosno dosta vremena su kupili tvoji ideološki očevi........

 

[Kole11]

Lupikina je ženski oblik muškog imena Lupikinus.

Other women ' s names also belong to the Christian epigraphy: Lupicina (IGLR 46 , a name created after the male form Lupicinus)

pp. 323

Spojler

Prema Liru Kajantu, ime Lupikina javlja se 328. godine dva puta u paganskim natpisima i šest puta u hrišćanskim; komentar uz ovaj natpis s kraja V ili početka VI st. naše ere:

Λοπικῖνα: Popescu, Inscr. Gr. et Lat. Dac. Scyth. Min. 46 (Tomis, 5./6. Jh.). Ist wohl Lupicina. Den Männernamen Lupicinus belegt Kajanto 328 zweimal in heidnischen, 6mal in christlichen Inschriften

https://www.academia.edu/10231890/Analecta_epigraphica_CCXXIII_CCXXX

Evo jednog primera sa našeg područja, iz Sremske Mitrovice. Iskopano 1879. i čuva se u Arheološkom muzeju u Zagrebu od 1883. godine.

Pogledajte prilog 910303

Hrišćanski natpis (ostao je trag i Hristovog monograma). Lupikina je bila supruga Maksima i mati Maksimana.

Po stilu slova bi trebalo da je iz IV ili V stoleća naše ere.

https://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/edh/inschrift/HD034841
http://lupa.at/22729

Opis natpisa u bazi Miroslave Mirković (2017):

Fragment of the marble slab, h. 23.5 cm, w. 37 cm, thk. 3.6 cm. Discovered in the cemetery of St. Sineros by A. Hytrek and transported the Archaeological museum in Zagreb in 1883.

Brunšmid 1909: no. 397.

X.[---]mus pat[er | et –Lu?]picina mate[r fi]liae Ma]ximane (!)virgin[i memoria]|m

A part of Christogram is preserved in the line 1.

http://digitalna.ff.uns.ac.rs/sadrzaj/2017/978-86-6065-375-0

Originalni opis iz kataloga Kamenih spomenika hrvatskog narodnog muzeja u Zagrebu, Josipa Brunšmida:

Pogledajte prilog 910305

https://hrcak.srce.hr/63127

Upravo tako, ime Lupicina je karakteristično za region Trakije i Ilirika. Ne nose ga Latini već starosedeoci.

 

[Kole11]

Još malo Vasiljeva:

But the sixth century Slavonic raids and incursions produced a new development. Generally speaking, they were operated not by the local Slavonic settlers in the peninsula but by new Slavonic emigrants from beyond the Danube who along with other barbarians, formed a wave which rushed into the Balkan provinces of the empire. Bury is incorrect in saying that permanent Slavonic settlements on imperial soil did not hegin till about twenty years after Justinian’s death, ea They had begun long before that time. The predatory Slavonic movements in the peninsula in the sixth century from outside, combined with the Slavonic settlements there dating from older times, formed a powerful Slavonic bloc which was to determine the future history of southeastern Europe.

Али словенски препади и упади у шестом веку подстакли су нове догађаје. Уопштено говорећи, њима нису управљали локални словенски досељеници на полуострву, већ нови словенски емигранти са Дунава, који су заједно са осталим варварима формирали талас који је јурнуо у балканске провинције царства. Бури нетачно каже да стална словенска насеља на царском тлу настају тек двадесетак година након Јустинијанове смрти. Она су настала много пре тог времена. Нападачка словенска активност на полуострву у шестом веку која је долазила споља, у комбинацији са тамошњим словенским насељима из старијих времена, формирала су моћан словенски блок који је ће одредити будућу историју југоисточне Европе.

 

[Kole11]

Vidiš li Borise T sta je pravi naucnik. Da se ne bi zamerio naučnoj zajednici on kaže za Justiniani Vita sledeće: da to je falsifikat, ali navodi iz tog falsifikata su tačni

 

[Pumpaj Dinstanović]

Upravo tako, ime Lupicina je karakteristično za region Trakije i Ilirika. Ne nose ga Latini već starosedeoci.

Ne znam koji su svi slučaji zabeleženog tog ženskog oblika na svetu, ali ako je tačno da ono vodi poredo od (muškoga imena) Lupikin, a Lupikin je prilično široko rasprostranjeno latinsko ime koje se ne može ni po čemu vezati za striktno Balkan, onda se radi o spekulaciji, a posebno da ne nose Romani.

Imamo latinska imena Lupik i njegove varijacije, Lupikin, Lupikijan.

 

[Pravi Vlah]

Vlaše, ako želiš da te ljudi shvate ozbiljno onda moraš da pratiš najnovija naučna dostignuća.
Mihajlo Petrović je ovo pisao pre 50 godina. Nauka je od tog toba podosta uznapredovala i stekla nova saznanja.

Ovo je ozbiljan forum i mi pratimo najnovija dostignuća u nauci. Zato pročitaj zapažanja i otkrića vezana za zlonamerno proglašavanje istorijskog dela Justiniani Vita za falsifikat u predvečerje prvog velikog svetskog sukoba.

Dr Vesela Trajkova, https://www.academia.edu/45160307/Ранното_християнство_Юстиниан_и_Юстиниана_Прима_Извори_историческа_памет_и_нейната_употреба_Второ_преработено_и_допълнено_издание

Клинац си бре, волиш да сањариш а појма немаш о научној методи.

 

[Kole11]

Ne znam koji su svi slučaji zabeleženog tog ženskog imena, ali ako ono vodi poredo od Lupikina, a Lupikin je prilično široko rasprostranjeno latinsko ime koje se ne može ni po čemu vezati za striktno Balkan, onda se radi o spekulaciji, a posebno da ne nose Romani.

Gde je još zabeleženo ime Lupikin osim u Trakiji i Iliriku?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde je još zabeleženo ime Lupikin osim u Trakiji i Iliriku?

Britaniji, Galiji, Italiji..?

 

[Kole11]

Britaniji, Galiji, Italiji..?

Može neki primer?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Može neki primer?

A da ti možda barem proguglaš malčice? Ne treba da ti odgovaram i obećao sam sebi da neću, ali hajde, pošto druge možda interesuje, postaviću jedan primer radi njih.

https://www.pravenc.ru/text/Лупикин.html

Sveti Lupikin iz Kondata (umro oko 480); iz porodice učene braće. Obeleževaju ga 21. marta.

Natpis iz crkve; Ovde počiva blaženi opat Lupikin.

Celo se naselje tu zvalo, sve dok nedavno nije bilo ukinuto, Sen Lupisin po njemu upravo: https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Lupicin

 

[Boris T]

Vasiliev je bio ozbiljan član naučne zajednice, prihvata opšte mišljenje o tom delu, ali ipak kaže da se mnogi delovi poklapaju sa ostalim izvorima i sam dolazi do zaključka o Justinijanovim slovenskom poreklu.

Знаш ли ти шта значи закључак и шта значи разумна претпоставка ("educated guess") ?? Да ли знаш како да анализираш текст из литературног извора?
Где је овде написано да је дошао до закључка, односно да тврди да је Јустинијан словенског порекла, а где још каже да то многи извори показују? :

 

[Kole11]

A da ti možda barem proguglaš malčice?

https://www.pravenc.ru/text/Лупикин.html

Sveti Lupikin iz Kondata; iz porodice učene braće. Obeleževaju ga 21. marta.

Pogledajte prilog 910855

Natpis iz crkve; Ovde počiva blaženi opat Lupikin.

Celo se naselje tu zvalo, sve dok nedavno nije bilo ukinuto, Sen Lupisin po njemu upravo: https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Lupicin

Više volim timski rad.

Da li znaš koja se država ovde nalazila u 6.veku? Još jedna država Sklavena, zvala se Provincia Sklavorum....

 

[Kole11]

Знаш ли ти шта значи закључак и шта значи разумна претпоставка ("educated guess") ?? Да ли знаш како да анализираш текст из литературног извора?
Где је овде написано да је дошао до закључка, односно да тврди да је Јустинијан словенског порекла, а где још каже да то многи извори показују? :

Pogledajte prilog 910867

Ajde kada već postavljaš ponovo moje citate, da ponovim sa prevodom,

The more we study the question of the Slavonic advance and settlements in the Peninsula, the more we are inclined to believe that the Slavs settled there in various places much earlier than the middle or the end of the sixth century* Therefore a certain admixture of Slavonic blood in the veins of Justin and Justinian’s family is very possible. If this is so* the famous Vita lustiniani of Theophilus-Bogomil, though devoid of historical value in itself, may be regarded as something more thin a mere late fabrication of the Canon of Sebcnico, Joannes Tomco Mamavich {+ 1639), with no historical background; it may vaguely reflect the old and popular local tradition which attributed Slavonic origin to Justinian, for Justin and Justinian’s family may well have been of Thraco Slavonlc extraction

Што више проучавамо питање словенског напредовања и насељавања на полуострву, то смо склонији веровању да су се Словени ту насељавали на разним местима много раније од средине или краја шестог века. Стога је одређена примеса словенскe крви у жилама Јустинове и Јустинијанове породице врло могућа. Ако је то тако чувено "Житије Јустинијана" од Теофила-Богомила, иако лишено историјске вредности само по себи, може се сматрати нечим више, него пуком измишљотином Јована Томка Марнавића {1639), без историјске позадине; то дело можда нејасно одражава стару и популарну локалну традицију која је славистичко порекло приписивала Јустинијану, јер су Јустин и Јустинијанова породица можда били Славо-трачокг порекла.

 

[Kole11]

Знаш ли ти шта значи закључак и шта значи разумна претпоставка ("educated guess") ?? Да ли знаш како да анализираш текст из литературног извора?
Где је овде написано да је дошао до закључка, односно да тврди да је Јустинијан словенског порекла, а где још каже да то многи извори показују? :

I trolovanje treba imati razumnu meru. Ne možeš se pozivati na Vasiljeva da bi dokazivao sopstvene nebuloze.

But the sixth century Slavonic raids and incursions produced a new development. Generally speaking, they were operated not by the local Slavonic settlers in the peninsula but by new Slavonic emigrants from beyond the Danube who along with other barbarians, formed a wave which rushed into the Balkan provinces of the empire. Bury is incorrect in saying that permanent Slavonic settlements on imperial soil did not hegin till about twenty years after Justinian’s death, ea They had begun long before that time. The predatory Slavonic movements in the peninsula in the sixth century from outside, combined with the Slavonic settlements there dating from older times, formed a powerful Slavonic bloc which was to determine the future history of southeastern Europe.

Али словенски препади и упади у шестом веку подстакли су нове догађаје. Уопштено говорећи, њима нису управљали локални словенски досељеници на полуострву, већ нови словенски емигранти са Дунава, који су заједно са осталим варварима формирали талас који је јурнуо у балканске провинције царства. Бури нетачно каже да стална словенска насеља на царском тлу настају тек двадесетак година након Јустинијанове смрти. Она су настала много пре тог времена. Нападачка словенска активност на полуострву у шестом веку која је долазила споља, у комбинацији са тамошњим словенским насељима из старијих времена, формирала су моћан словенски блок који је ће одредити будућу историју југоисточне Европе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Više volim timski rad.

Pogledajte prilog 910868

Da li znaš koja se država ovde nalazila u 6.veku? Još jedna država Sklavena, zvala se Provincia Sklavorum....

Za „timski rad” traži drugu žrtvu, a ne mene. Batali s tim.

Postavio sam samo jedan primer; ima ih koliko hoćeš. Nije to čak ni jedini latinski svetac koji nosi to ime. Imaš i Sv. Lupikina iz Lipidijaka, kome je Grgur Turski posvetio jedan od svojih životopisa.

http://csla.history.ox.ac.uk/record.php?recid=S00104

 

[Pravi Vlah]

Ајде бре, стално млатите пан-словенским саном да је било Словена на Балкану пре шестог века. Ни један савремени извор то не спомиња. Заправо Словени се нигде не спомињају пре шестог века.

 

[NickFreakyrgios]

Ајде бре, стално млатите пан-словенским саном да је било Словена на Балкану пре шестог века. Ни један савремени извор то не спомиња. Заправо Словени се нигде не спомињају пре шестог века.

Значи да их није ни било?
Власи се не спомињу од 12. века?
Како онда тврдиш да их је било и то јошна Балкану?

 

[Boris T]

Што више проучавамо питање словенског напредовања и насељавања на полуострву, то смо склонији веровању да су се Словени ту насељавали на разним местима много раније од средине или краја шестог века. Стога је одређена примеса словенскe крви у жилама Јустинове и Јустинијанове породице врло могућа. Ако је то тако чувено "Житије Јустинијана" од Теофила-Богомила, иако лишено историјске вредности само по себи, може се сматрати нечим више, него пуком измишљотином Јована Томка Марнавића {1639), без историјске позадине; то дело можда нејасно одражава стару и популарну локалну традицију која је славистичко порекло приписивала Јустинијану, јер су Јустин и Јустинијанова породица можда били Славо-трачокг порекла

Опет кажем - погрешно стављаш акценте - појма немаш шта значи кондиционал (conditional mood) у граматици, зар не?
Ево како ставити логичке акценте приликом читања таквог текста: примарни акценат (наранџасти), секундарни акценат (жути)

 

[Pravi Vlah]

Значи да их није ни било?
Власи се не спомињу од 12. века?
Како онда тврдиш да их је било и то јошна Балкану?

Ко год тврди да је било Словена на Балкану пре шестог века мора да постави доказ.

Назив Влах је егзоним. Знаш шта то значи?