„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[NickFreakyrgios]

 

[NickFreakyrgios]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oво је последњи пут да се трудим нешто да урадим јер нико неће да прочита дел.о од 40 страница где је научник признати тачно извојио етничке идентитете и Порокопија и осталих извора. Колико знам Историја нема двојаких тумачења кад ми одговара онда је етнички кад ми не одговара онда је географски појам.

Дакле људима је више стало да се побијају да играју шах једно са други м него ли да дођу до закључка.

Овде нема ЈА МИСЛИМ ово ноије ФИЛОЗОФИЈА!

Ako si mislio da ja pročitam možeš i staviti samo link. Ovo je tako nepregledno i nečitljivo da svakako ne verujem da će bog zna ko čitati...otišao sam na hrcak da vidim članak; interesantan je. Ali nisam primetio da Velizarevog usvojenog sina uopšte i pominje.

Pojmove treba sa velikom pažnjom analizirati. Oni se razlikuju u svom značenju od autora do autora, od vremena do vremena i u zavisnosti od lokacije. Nema to veze s tim da li šta odgovara, već šta se može na osnovu teksta saznati. Primer toga kako se nešto proglašava u zavisnosti od toga da li odgovara jeste upravo onaj pokušaj da se Sklavini koji žive severno od Dunava proglase Sklavima samo zato što (sic!) Romejsko carstvo ima tobože neke teritorijalne pretenzije nad prekodunavskim teritorijama.

 

[NickFreakyrgios]

По свој прилици Ромеји нису ништа знали посебно о Хрватима и Србима до 9. века па самим тим ни архонте тек Василијевим освајањима почиње ромејска историја ових крајева пре тога византијска власт је постојала само у приморју , градовима неким и острвима.

 

[NickFreakyrgios]

Ako si mislio da ja pročitam možeš i staviti samo link. Ovo je tako nepregledno i nečitljivo da svakako ne verujem da će bog zna ko čitati...otišao sam na hrcak da vidim članak; interesantan je. Ali nisam primetio da Velizarevog usvojenog sina uopšte i pominje.

Pojmove treba sa velikom pažnjom analizirati. Oni se razlikuju u svom značenju od autora do autora, od vremena do vremena i u zavisnosti od lokacije. Nema to veze s tim da li šta odgovara, već šta se može na osnovu teksta saznati. Primer toga kako se nešto proglašava u zavisnosti od toga da li odgovara jeste upravo onaj pokušaj da se Sklavini koji žive severno od Dunava proglase Sklavima samo zato što (sic!) Romejsko carstvo ima tobože neke teritorijalne pretenzije nad prekodunavskim teritorijama.

Ма поставио сам ја читаво дело пре две странице да скине ко хоће али нико није једино Борис Т је прокоментарисао да мисли да је грешка у Грачаниновом сагледавау и да чита озбиљне руске ауторе и да нема времена да се бави тиме. Грачанин се не бави се тајном Прокопијевом историјом тако да тај Трачанин син је мени пао за око али није битан пред оволиким етницитетима које је Грачанин расчланио.

Што се тиче Трачанин ако не постоји етницитет у 6. веку али ја мислим да постоји онда Фока није Трачанин већ 100% Словен и онда је масовно насељавање јасно као дан као и Ираклијеве речи "Види шта си урадио са царством бедниче!".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма поставио сам ја читаво дело пре две странице да скине ко хоће али нико није једино Борис Т је прокоментарисао да мисли да је грешка у Грачаниновом сагледавау и да чита озбиљне руске ауторе и да нема времена да се бави тиме. Не бави се тајном Прокопијевом историјом тако да тај Трачанин син је мени пао за око али није битан пред оволиким етницитетима које је Грачанин расчланио.

Ne znam o čemu je reč; nisam pratio vašu prepisku.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam o čemu je reč; nisam pratio vašu prepisku.

Ма ништа лоше никог није интересовало дело али Борис Т је сматрао да етницитет потиче из 19.-20. века да га пре тога није било да Грачанин погрешно тумачи.

 

[Момчило]

Чињеница да се у доба Меровинга говори латински апсолутно је доказана до средине 8. века. Промена на горњи старонемачки језик догодила се тек крајем 8. века преко територија Алеманије и Баварске. Не знам зашто уопште причамо. Мој почетни коментар није се дотакао теме језика већ романизације Франака као римских федерата у 5. веку.

Само сам хтео да илуструјем природу етничких идентитета раног средњег века.
То су политичко-војнички, а не идентитети ограничени језиком.
Франци су кренули као говорници холандског, а завршили као говорници француског и немачког.
То су биле војне дружине, а не народи у данашњем смислу.
Другим речима болео их је крц за језик.

 

[Kole11]

Не само Радић већ и Тибор Живковић и сви. Био је Богобојажљив човек и истински верник. Тајна историја је као што је навео у предговору одраз савести и све оно што није могао написати а желео је да будуће генерације ссзнају и да историја памти Јустинијана као црно-белог а не белог.

Hrvoje Gračanin analizira etnicitete koji se nalaze van romejskih granica. Odličan rad, sadržajan, saznao sam dosta pojedinosti, recimo prema Jordanesu staništa Gepida i Sklavena se preklapaju..

Međutim, ja želim da pričamo o romejskim građanima. Da vidimo da li su Romeji u 6.veku bili etnicitet ili su Romeji bili skup etniciteta okupljenih oko političke ideje kontinuiteta velikog Rima. Ja tvrdim da je lako dokazati da ni sami Romeji nisu bili homegeni. Ilirska konjica je zamalo likvidirala cara Anastasija. Iliri su održavali kontakte sa Gotima. Teodorik je zajedno sa Ilirima planirao da neutrališe neprijateljsku skupinu Gota u Trakiji.

Grci su Ilire i Tračane smatrali varvarima iako si imali zajednički politički cilj, dok su Goti bili varvari došljaci. Iako su i Goti usvojili politiku velikog Rima, nikada se nisu kvalifikovali da budu ravnopravni sa ostalim Romejima, zato što su kao došljaci bili manje vredni. Iz tog razloga se nisu proglašavali za careve Rima već samo kraljeve. To su teme a ne neko isprazno trabunjanje u svrhu zaglupljivanja.

 

[Scott Isle]

Ljudi, dajte malo da srbujemo. Iebo hrvate!

 

[NickFreakyrgios]

Hrvoje Gračanin analizira etnicitete koji se nalaze van romejskih granica. Odličan rad, sadržajan, saznao sam dosta pojedinosti, recimo prema Jordanesu staništa Gepida i Sklavena se preklapaju..

Međutim, ja želim da pričamo o romejskim građanima. Da vidimo da li su Romeji u 6.veku bili etnicitet ili su Romeji bili skup etniciteta okupljenih oko političke ideje kontinuiteta velikog Rima. Ja tvrdim da je lako dokazati da ni sami Romeji nisu bili homegeni. Ilirska konjica je zamalo likvidirala cara Anastasija. Iliri su održavali kontakte sa Gotima. Teodorik je zajedno sa Ilirima planirao da neutrališe neprijateljsku skupinu Gota u Trakiji.

Grci su Ilire i Tračane smatrali varvarima iako si imali zajednički politički cilj, dok su Goti bili varvari došljaci. Iako su i Goti usvojili politiku velikog Rima, nikada se nisu kvalifikovali da budu ravnopravni sa ostalim Romejima, zato što su kao došljaci bili manje vredni. Iz tog razloga se nisu proglašavali za careve Rima već samo kraljeve. To su teme a ne neko isprazno trabunjanje u svrhu zaglupljivanja.

Коле па Рим је само током првих векова био "етнички Рим" постао је већ мултиетнички пре освајања Илирика па Македоније(Германи преко Рајне , Херусци гуше Панонски устанак од њих вероватно у Панонији остају Херули )и грчких земаља , сама чињеница да је 20 царева са ових простора говори у прилог томе. и римско и ромејско царство би у данашњем смислу била Америка империја.
Нико ни не тумачи Римљане ни Ромеје као етнос сам Прокопије Сиријац , Симоката Египћанин кад бих их набојао све списатеље врло мало би ту било етничких Ромеја.Међутим они су сви постајали римски грађани и некад већи Римљани од Римљана тешко је ући у траг неким сепаратизмима и одвојеним етницитетима сем Гота . Ругилаца за које Прокопије вели да су били под Готима али су сачували своје име и народ јер нису узимали туђе жене. Проблем је тешко је изворима потврдити Словене иако несумњиво постоје али извори директно то не говоре.

 

[NickFreakyrgios]

Само сам хтео да илуструјем природу етничких идентитета раног средњег века.
То су политичко-војнички, а не идентитети ограничени језиком.
Франци су кренули као говорници холандског, а завршили као говорници француског и немачког.
То су биле војне дружине, а не народи у данашњем смислу.
Другим речима болео их је крц за језик.

Постојала је увек разлике у западној и источној Европи пример Франака је добар јер је део насељен у Риму коа федерати који су постали латино говорници. Њихова потреба од Меровига који постаје први Франак католик да се промовишу као наследници западног римског царства тиу је морао ући у игру латински. То ће поћи за руком Карлу Великом као првом западноРимском цару од распада царства.
После његове смрти франачко царство се распада на "француско" (келтско-латинско) и немачко царство.

 

[Kole11]

Коле па Рим је само током првих векова био "етнички Рим" постао је већ мултиетнички пре освајања Илирика па Македоније(Германи преко Рајне , Херусци гуше Панонски устанак од њих вероватно у Панонији остају Херули )и грчких земаља , сама чињеница да је 20 царева са ових простора говори у прилог томе. и римско и ромејско царство би у данашњем смислу била Америка империја.
Нико ни не тумачи Римљане ни Ромеје као етнос сам Прокопије Сиријац , Симоката Египћанин кад бих их набојао све списатеље врло мало би ту било етничких Ромеја.Међутим они су сви постајали римски грађани и некад већи Римљани од Римљана тешко је ући у траг неким сепаратизмима и одвојеним етницитетима сем Гота . Ругилаца за које Прокопије вели да су били под Готима али су сачували своје име и народ јер нису узимали туђе жене. Проблем је тешко је изворима потврдити Словене иако несумњиво постоје али извори директно то не говоре.

Da li su posebni romejski etnosi zadzali svoje preromanske posebnosti, recimo da li su zadrzali jezik?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма ништа лоше никог није интересовало дело али Борис Т је сматрао да етницитет потиче из 19.-20. века да га пре тога није било да Грачанин погрешно тумачи.

Ako je to izjavio, to je neopevana glupost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ljudi, dajte malo da srbujemo. Iebo hrvate!

Ajde.

 

[NickFreakyrgios]

Ako je to izjavio, to je neopevana glupost.

Мислим да је повезао са националним идентитетима , да је тако схватио дело.

 

[NickFreakyrgios]

Зашто мислиш да је у 6-7. веку у Далмацији постојаo етницитет? Дакле, питање је које етницитет ? У 6. веку Далмација се вероватно схватала само као територија данашње југоисточне Босне.

Што ми говори да је разлика настала услед одређених тумачења Грачанина

То било то отприлике.

 

[NickFreakyrgios]

Погрешио сам последње 2 странице задњег цитата ово је крај.
Дакле Хрват изјављује да Панонска и Посавска Хрватска никад није постојала као етнички или политички идентитет.
Амин овог треба читати.
Због оваквих примера као и других често се огрешавамо са тагетирањем Беч-Берлин јер видимо да свуда постоје опен мајндед научници неоптерећени национализмо што их не мора нужно не чинити патриотама.

 

[Crnugović]

@Crnugović nije to nikakvo ubadanje u poentu. Na ovom forumu je bilo već 100 puta diskusija o neuporedivim komparacijama između Osmanskog i Rimskog carstva. Prožvakano da je sad sve već samo ponavljanje. Takvi komentari su potpuno besmisleni jer samo ponavljaju nešto što se percipira kao tobožnji argumenti i vode se premisom potpunog ignorisanja postojanja bilo kakvih kontraargumenat (potpuno na stranu što se ne može tvrditi da se Justinijan zvao Upravda).

Ma žvaći ti Upravdu kako god želiš, a ja se ponajmanje na njega osvrćem.
Meni je jezik bitniji te moje slaganje sa Koletovim viđenjem polazi upravo od toga.

 

[Kole11]

Ma žvaći ti Upravdu kako god želiš, a ja se ponajmanje na njega osvrćem.
Meni je jezik bitniji te moje slaganje sa Koletovim viđenjem polazi upravo od toga.

Postoji delo pod nazivom Justinijanovo žitije u kome su izneti detalji koji su tiču odnosa u romejskom društvu 6.veka. Delo je vanserjiski bitno jer prikazuje romejsko društvo kao političku zajednicu različitih etniciteta okupljnih oko ideje rimskog carstva. Iliri su bili veoma bitan deo društva koji je aktivno učestvovao u političkim trzavicama u okviru samog romejskog društva gde je podela u to doba bila po izražena po verskom pitanju na arijance i pravoverce.
Iliri su takođe ulazili u političke doogvore sa varvarskim plemenima, Gotima, Sklavenima i Bugarima. To je slično kao i danas, interesi su se menjali i u skladu sa tim su se pravile razne koalicije.
Veoma bitan detalj iznet u ovom delu je da su Iliri nosili svoje narodno ime, kao i svoje latinizovano ime koje bi obicno glasilo kao bukvalni prevod narodnog imena na latinski. Tako je Justinijan bio Upravda, Lupicina Vukcica a Teodora Bozhidara.
Jedan istoričar, član britanskog parlamenta i član stranke koja je zagovarala pangermansku solidarnost u drugoj polovini 19.veka, Dzejms Brajs, je izvršio navodno istraživanje i zaključio da je Justinijanovo žitije falsifikat. Istoričari su uglavnom prihvatili taj zaključak.

Medjutim, Prokopije iznosi sasvim slične oocene romejskog društva i potpuno je saglasan sa tvrdnjama iznetim u Justinijanovom žitiju. Justinijan i njegova familija su Romeji ali i varvari. Oni govore varvarskim jezikom. Oni su obacili neke drevne rimske običaje. Oni ne poštuju deo romejskog društva. Oni sarađuju sa Sklavenima mimo volje dela romejskog društva. Oni utiču na to da se deo romejskog društva koje sebe naziva Venetima, distancira od ostalih Romeja i da počne po izgledu i ponašanju više da liči na varvare nego na Romeje.
Prokopije nam još otkriva da je Lupicina, Justinova žena, pre stupanja na presto morala da promeni svoje ime koje je bilo neprihvatljivo nekim Romejim i da se nazove Eufemija. Zašto bi latinsko ime Lupicina bilo nedostojno? Pa zato što ne postoji to latinsko ime već je bukvalni prevod imena Vučica i kao takvo ime je bilo nedostojno vladarske titule. Dakle Ilir je mogao da vlada carstvom ali nije moga da nosi narodno ime.

Ovo što ja pišem su gole činjenice koje vode poreklo od savremenika tih dogadjaja. Činjenice su za neke ljude bolne, pa onda pribegavaju prostačkim trikovima i uvredama, no time neće moći promeniti stvarnost....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле Хрват изјављује да Панонска и Посавска Хрватска никад није постојала као етнички или политички идентитет.
Амин овог треба читати.

A šta zar to treba da bude nešto u hrvatskoj istoriografiji iole novo ili po ikakvom osnovu sporno?

 

[NickFreakyrgios]

A šta zar to treba da bude nešto u hrvatskoj istoriografiji iole novo ili po ikakvom osnovu sporno?

Па ја сам најчешће налетао на термин приморска и банска или оанонска Хрватска. За мене лично није ново али нисам видео баш да они тако пишу.

 

[NickFreakyrgios]

A šta zar to treba da bude nešto u hrvatskoj istoriografiji iole novo ili po ikakvom osnovu sporno?

Ја не знам да се неко у хрватској историји одрекао "Панонских Хрвата" колико ми је познато нити Голдстеин нити Нада Клаић већ су их покушавали сместити и у Дукљу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја не знам да се неко у хрватској историји одрекао "Панонских Хрвата" колико ми је познато нити Голдстеин нити Нада Клаић већ су их покушавали сместити и у Дукљу.

Pa u završnom pasusu ti se doslovno čovek poziva na Nadu Klaić, kao nekome ko je svojevremeno uporno istrajavo na tome.

 

[NickFreakyrgios]

Postoji delo pod nazivom Justinijanovo žitije u kome su izneti detalji koji su tiču odnosa u romejskom društvu 6.veka. Delo je vanserjiski bitno jer prikazuje romejsko društvo kao političku zajednicu različitih etniciteta okupljnih oko ideje rimskog carstva. Iliri su bili veoma bitan deo društva koji je aktivno učestvovao u političkim trzavicama u okviru samog romejskog društva gde je podela u to doba bila po izražena po verskom pitanju na arijance i pravoverce.
Iliri su takođe ulazili u političke doogvore sa varvarskim plemenima, Gotima, Sklavenima i Bugarima. To je slično kao i danas, interesi su se menjali i u skladu sa tim su se pravile razne koalicije.
Veoma bitan detalj iznet u ovom delu je da su Iliri nosili svoje narodno ime, kao i svoje latinizovano ime koje bi obicno glasilo kao bukvalni prevod narodnog imena na latinski. Tako je Justinijan bio Upravda, Lupicina Vukcica a Teodora Bozhidara.
Jedan istoričar, član britanskog parlamenta i član stranke koja je zagovarala pangermansku solidarnost u drugoj polovini 19.veka, Dzejms Brajs, je izvršio navodno istraživanje i zaključio da je Justinijanovo žitije falsifikat. Istoričari su uglavnom prihvatili taj zaključak.

Medjutim, Prokopije iznosi sasvim slične oocene romejskog društva i potpuno je saglasan sa tvrdnjama iznetim u Justinijanovom žitiju. Justinijan i njegova familija su Romeji ali i varvari. Oni govore varvarskim jezikom. Oni su obacili neke drevne rimske običaje. Oni ne poštuju deo romejskog društva. Oni sarađuju sa Sklavenima mimo volje dela romejskog društva. Oni utiču na to da se deo romejskog društva koje sebe naziva Venetima, distancira od ostalih Romeja i da počne po izgledu i ponašanju više da liči na varvare nego na Romeje.
Prokopije nam još otkriva da je Lupicina, Justinova žena, pre stupanja na presto morala da promeni svoje ime koje je bilo neprihvatljivo nekim Romejim i da se nazove Eufemija. Zašto bi latinsko ime Lupicina bilo nedostojno? Pa zato što ne postoji to latinsko ime već je bukvalni prevod imena Vučica i kao takvo ime je bilo nedostojno vladarske titule. Dakle Ilir je mogao da vlada carstvom ali nije moga da nosi narodno ime.

Ovo što ja pišem su gole činjenice koje vode poreklo od savremenika tih dogadjaja. Činjenice su za neke ljude bolne, pa onda pribegavaju prostačkim trikovima i uvredama, no time neće moći promeniti stvarnost....

Зар Липицина не би могла бити Љубица а не Вучица?
Према неким сумњама и историјским романима сам Хилвулд или Чилбулд је био Ант међутим док је он руководио стражом на Дунаву ни Словени ни Анти нису смели прићи истао је запамћен као суров и немилосрдан восковођа од кога су се Словени бојали.

Сад остаје отворено питање зашто Анти покушавају да узму заробљеника и подметну као лажног Хилвулда. Обзиром да су пистали федерати зашто им је тај Хилвулд требао?