„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Naravno da je logičnije, ali neće da odgovori. Lupetao je neke gluposti preko onog klona Borisa, isao na provokaciju kao i uvek kada se pokrene zanimljiva tema.
Nije mi jasno kako te je toliko obrlatio čovek koji se ne usudjuje da prokometariše ovako bitan i značajan istorijski izvor. Zašto ti takva osoba auopšte privlači pažnju i zašto je uvažavaš? Pazi reč je o samoj biti, samoj suštini problema za čije rešavanje smo bar nas dvojica jako zainetersovani
Не знам зашто мислиш да ме је неко обрлатио јер да јесте конфротирао би ме против тебе , осталих и својих личних убеђења.

Оно што сам хтео да ти кажем фигуративно 5. октобра нисмо рушили власт у Чортановцима него у Београду. Тако да било какво деловање на форуму осим као рекламе или самопромоције неће променити нити једно слово науке.
Нека озбиљна књига и научни рад би могао пркосити.
 
Ова тема је одавно посала сваштара, ту се"сренуло" и на Франке, језик којим су зборили, да ли се у времену Меровинга зборили латинским или којим већ, уз подоста прекомотних тврдњи.
Елем, када су историјски процеси у питању, политички, културни, духовни, језички сегмент, постоји проблем, не само када су у питању заљубљеници у историју него и историчари, сталне тежње упрошћавању, што увијек води у робовање у заблудама.
Историјски процеси су мало кад, тачније никад тако једноставни и упрошћени.
Освајач, нова сила овлада неким простором, успостави политичку власт, али се никад у историји није десило да са пилитиком влашћу аутоматски наметну културу и језик, како неки то упрошћено воле изједначити.

Рим и експанзија Рима је посебна прича, по много чему различита од других освајача, ту се ишло у правилу корак по корак, успостави се војно политичко савезништво са другим државама или народима, па се временом вјештом дипломатијом оствари доминација у том савезу, слиједећи корак је војна експанзија и у корист других "пријатеља Рима", па се успостави административна управа, у коначници иде и колонизавија гдје су колонисти били прекаљени војни ветерани, индоктринисани и посвећени задатку ширења романске културе и латинског језика, без колонизације и процес романизације не би имао успјеха. Па ни ту романизција не би била свуда једнако успјешна, успјешнија би била у Галији и Хиспанији него рецимо на Балкану или Истоку, ту би сам процес романизације зависио од бројних околности. И то су процеси који трају не деценијама, него генерацијама и вијековима, требају проћи генерације да језик изумре.

Са другим освајачима то не би ишло тако, успоставили би политичку власт, али не би успјели наметнути културу, духовност и језик, имамо примјере монголских освајања, или у новијој историји Османлија гдје сви ти језици под османском влашћу (српски, арапски, персијски, грчки, романски и ини) нису изумрли зато што су Османлије, а како то будаласто промовишу туркофили, били толерантни него зато што је језике немогуће искоријенити само војним освајањем и политичком влашћу, осим ако би освајање пратило и истребљење старосједилаца.

Елем, Визиготи су на крају античке епохе овладали Хиспанијом, око 585.године у Галицији и другим освајачима Свевима, али по веома релевантној процјени у VII вијеку у Хиспанији је битисало око 6 мииона душа од којих око 200.000 Визигота, и Визиготи јесу били ратничка елита која је постала носилац политичке власти али наравно да са 3-4% учешћа у укупној популацији побједу неће однијети језик такве мањине, већ ће побједу однијети вулгарни латински којим је у раном средњем вијеку већ зборила изразита већина, и наравно да ће преживјети и Визиготе и касније освајаче Арапе и из којег ће се развити каснији шпански.

Са Францима је нешто замршеније, они су у кратком времену овладали великим простором и бројним народима шаролике културе и језика.
И Франци су такође били мањина и ратничка елита која је успоставила политичку власт у освојеним областима, но та власт и прије 843,године није била јединствена, сваки насљедник сходно обичају би добијао териториј на управу, ти би се простори засебно и различито развијали, и културно и политички, и без обзира што то бјеше део (административно подијељеног) франачког краљевства, већ у VI вијеку тешко да се исти језик зборио у Неустрији, Аустразији или пак Свабији, напротив.
Најстарији франачки анали и хронике (вјероватно) јесу писани на латинском (изворни рукописи нису сачувани већ каснији преписи), ту је и та тежња франачке елите већ од првих Каролинга да се поистовјете са Римским царством, и кроз традицију, и да као природни насљедници Рима и "изабрани народ" има мисију (што је увијек добар изговор за освајаља и поробљавање других народа) наставити оно што је Рим започео. Могуће и ту постоје разлози форсирања латинског у првим рукописима.
Како год, на простору Галије (у времену Франачке подијељене на Аквитанију, Неустрију и Бургундију) имали смо процесе сличне онима у Хиспанији, вулганрни латински којим је у раном средњем вијеку зборила већина однио је побједу над језиком франачке мањине која је имала политичку власт, касније ће се из тог вулгарног латинског развити француски, у сјеверним и источнијим франачким покрајинама, војводстима од којих ће у IX вијеку бити успостављена Источна Франачка германски језици ће однијети побједу.
 
Poslednja izmena:
Тако да било какво деловање на форуму осим као рекламе или самопромоције неће променити нити једно слово науке.
Pa nije tako, meni se javio jedan mladi istoričar i zahvalio mi što sam skrenuo pažnju na neke izvore za koje on nije znao da postoje uopšte. Digitalizacija istorijskih izvota je na samom početku i kaže kako vidi tu veliki potencijal za brzo dolaženje do podataka. Takođe, izjavio je da je zapanjen nekim stvarima koje je pročitao a bitno se razlikuje od onoga sto on zna.
Kada iskrsne tako nešto bitno, onda se javi tvoj novi prijatelj u svom ili u obliku nekog od svojih klonova, napravi haos i bitna informacija ostane negde zagubljena na nekoj strani. Dakle, on je destruktivan, i ne razumem zašto ćaskaš sa takvom osobom na PP.
 
Па у томе и јесте ствар што конфронтација Беч Берлин вс новоромантичари уопште непостоји. Већ је политички термин прилагођен нашој шизофреној ситуацији која прави пре свега политички а онда и социолошку поделу у друштву на партизане и четнике.

Прочитај шта стеанци па и Немци пишу о Словенима много лепше и прихватљивије од наших на тим истим универзитетима у Бечу или Берлину.

Име и лична кредитација научника одлучује.

Постоје политичке афирмације као код Курте који је једнако нарцисоидан као Тибор Живковић само има дупло нижи IQ од Тибора Живковића.
 
Davno je na ovoj temi bilo reči oko toga jesu li pojedine sentence kod Jovana Malale možda pogrešno bile prevedene, odnosno da li se zbio ustanak Huna i Slovena protiv Carstva, na njenom tlu (u Trakiji). To je bio još jedan od svojevremnih pokušaja da se termin „Sklav” interpretira kao drugačiji od slovinskog i kao pojam koji bi označavao domaće stanovništvo, umesto stranaca koji upadaju sa druge strane Dunava. Nešto više o tome kazao sam davno na drugoj temi citirajući Teofana Ispovednika:

Kod Teofana Ispovednika imamo značajno opširnije o tom upadu Huna i Slovena u Trakiju. Evo originala sa bugarskim prevodom:

3_239.jpg

3_240.jpg

3_241.jpg


Nema osnova da se ovo prevede kao Huni i trački Sloveni. Grupacije očevidno upadaju u Trakiju. Car Justinijan, da spreči ove upade, po Teofanu gradi dvokrilne rečne lađe koje bi uplovile u Dunav, kako bi patrolama bili onemogućeni ovi upadi.

Ovde je dilema u sledećem tekstu dosta efikasno objašnjena:

1f./5 ἐπανέστησαν οἱ Οὗννοι καὶ οἱ Σκλᾶβοι τῇ Θρᾴκῃ <πλήθη πολλά>: Die Formulierung mit ἐπανίστημι (= raise in revolt against, cf. LSJ, s.v.) lässt zunächst an eine Erhebung von im Reich ansässigen Gruppen denken; der enge zeitliche Zusammenhang und die weiteren Details des Berichtes bringen die Passage aber sicher mit dem bei Agathias und Menander Protektor berichteten Einfall der hunnischen Kutriguren unter Zabergan (vgl. Stein 1949, 535-540; Lemerle 1954, 286; Ziemann 2007, 99-101; Liebeschuetz 2007, 112; Sarantis 2016, 336-349) in Verbindung. Der Dativ τῇ Θρᾴκῃ dürfte sich demzufolge auf einen Angriff dieser Gruppierungen auf Thrakien beziehen (Thurn/Meier 2009, 520 übersetzen stattdessen "in Thrakien"). Für die Verwendung von ἐπανίστημι im Sinne einer Erhebung von barbarischen Stämmen gegen die Herrschaft Roms (unabhängig von der faktischen Kontrolle Roms über diese Gruppierungen) vgl. schon Malal. XVIII 44, 145.

https://malalas.hadw-bw.de/kommentar/18/129#K001320

1 Ἐν αὐτῷ δὲ τῷ καιρῷ Ἑρμογένης ὁ μάγιστρος ὑποστρέψας ἐκ τῶν
2 Περσικῶν δοὺς τὰ δῶρα ἀνήγαγεν ἀποκρίσεις παρὰ Κωάδου, βασιλέως
3 Περσῶν, πρὸς Ἰουστινιανόν, βασιλέα Ῥωμαίων, ἐπιφερόμενος σάκρας
4 περιεχούσας οὕτως·
5 ῾Κωάδης βασιλεὺς βασιλευόντων, ἡλίου ἀνατολῆς, Φλαβίῳ Ἰουστι-
6 νιανῷ καίσαρι σελήνης δύσεως. ηὕραμεν ἐν τοῖς ἡμετέροις ἀρχείοις ἀνα-
7 γεγραμμένα ἀδελφοὺς ἡμᾶς ἀλλήλων εἶναι, καὶ ἐάν τις ἐπιδεηθῇ
8 σωμάτων ἢ χρημάτων, παρέχειν τὸν ἕτερον. καὶ μεμενήκαμεν ἐξ ἐκείνου
9 καὶ μέχρι τοῦ παρόντος οὕτως διατελοῦντες· καὶ ποτὲ μὲν ἐθνῶν ἡμῖν
10 ἐπανισταμένων, τοῖς μὲν παρατάξασθαι ἠναγκάσθημεν, τοὺς δὲ καὶ διὰ
11 δόσεως χρημάτων ὑποταγῆναι ἐπείσαμεν, ὡς δῆλον εἶναι πάντα τὰ ἐν
12 τοῖς ἡμετέροις θησαυροῖς ἀναλωθῆναι. ταῦτα δὲ καὶ Ἀναστασίῳ καὶ Ἰου-
13 στίνῳ τοῖς βασιλεῦσι γεγραφήκαμεν, καὶ ἠνύσαμεν πλέον οὐδέν· ὅθεν
14 ἡναγκάσθημεν παρατάξασθαι πολέμου χάριν, καὶ πλησίον τῶν
15 Ῥωμαϊκῶν γενόμενοι τοὺς ἐν μέσῳ μηδὲν ἁμαρτήσαντας προφάσει τῆς
16 ἐκείνων ἀπειθείας ἀπολέσαι. ἀλλ᾽, ὡς χριστιανοὶ καὶ εὐσεβεῖς, φείσασθε
17 ψυχῶν καὶ σωμάτων, καὶ μετάδοτε ἡμῖν χρυσίου· εἰ δὲ μὴ τοῦτο ποιεῖτε,
18 εὐτρεπίσατε ἑαυτοὺς πρὸς πόλεμον, προθεσμίαν ἔχοντες ὅλου τοῦ ἐνιαυ-
19 τοῦ, ἵνα μὴ νομισθῶμεν κλέπτειν τὴν νίκην καὶ δόλῳ περιγίνεσθαι τοῦ

20 πολέμου.᾽


risen.JPG

Sasanidski vladar Kavad I u pismu caru Justinijanu koji je zapisao Malala za neprijatelje Rima i Persije koristi identične izraze kao u slučaju pokreta Huna i Slovena; govoreći o stranim zavojevačima, u sklopu romejsko-sasanidskog međunarodnog defanzivnog sporazuma. Tako da je prilično jasno da je i u Malalinom tekstu reč o provalama Slovena sa severa, koji prelaze dunavsku reku.
 
Poslednja izmena:
Па у томе и јесте ствар што конфронтација Беч Берлин вс новоромантичари уопште непостоји. Већ је политички термин прилагођен нашој шизофреној ситуацији која прави пре свега политички а онда и социолошку поделу у друштву на партизане и четнике.

Прочитај шта стеанци па и Немци пишу о Словенима много лепше и прихватљивије од наших на тим истим универзитетима у Бечу или Берлину.

Име и лична кредитација научника одлучује.

Постоје политичке афирмације као код Курте који је једнако нарцисоидан као Тибор Живковић само има дупло нижи IQ од Тибора Живковића.
Pa Niče čoveče, kako ne čitam. Znaš li ti da je nemački vidjeni istoričar, profesor, osamdesetih godina prošlog veka izašao sa tvdnjom da su Srbi potekli od antičkih Dačana. Na tu knjigu je ukazao Relja Novaković. Tačno, takva literatura tamo nema puno čitalaca, ali niko tog čoveka nije razapeo na krst kao što su ovde razapeli Novakovića.
Zato se ja nerviram ovde na forumu, jel mufljuz se trudi da nova informacija ostane zataškana, da se ne razradjuje dalje i dovede do nove vrednosti, već da se zagubi. Pa kad dodju ozbiljni ljudi da pogledaju forum, otvore prvu stranu i vide pljuvačinu, oni odmah odu. E to je njegova svrha i misija, jer zna da je forum čitan.
 
Pa Niče čoveče, kako ne čitam. Znaš li ti da je nemački vidjeni istoričar, profesor, osamdesetih godina prošlog veka izašao sa tvdnjom da su Srbi potekli od antičkih Dačana. Na tu knjigu je ukazao Relja Novaković. Tačno, takva literatura tamo nema puno čitalaca, ali niko tog čoveka nije razapeo na krst kao što su ovde razapeli Novakovića.
Zato se ja nerviram ovde na forumu, jel mufljuz se trudi da nova informacija ostane zataškana, da se ne razradjuje dalje i dovede do nove vrednosti, već da se zagubi. Pa kad dodju ozbiljni ljudi da pogledaju forum, otvore prvu stranu i vide pljuvačinu, oni odmah odu. E to je njegova svrha i misija, jer zna da je forum čitan.
Реља је радио на домоћим родословима где отприлике каже Срби и Дачани мољаше се Дагону па су се Срби одвојили од Дачана. Један део Срба на Карпатима монте Серорум је одвајао Словене и Дачане. Но први Срби су били доста милитантни па су бирали друштво Сармата Јазига и Дачана.

Касније вероватно са Гетима ,Сарматима против Дачана , Дачани су на крају отерани из Паноније.

Онда видимо да се Суеби из Словачке окрећу против Сармата ,Словени се наорижавсју па са Сарматима побеђују Маркомане , са истим оружјем на крају протерују Сармате са Маркоманима Суебима. Не треба заворавити да су се Суеби Маркомсни 300 година граничили са Протословенима и вероватно већ од првих 2-3 века нове ере славизирани.
 
Poslednja izmena:
Негокад би се прочитао предговор Реље Новаковића много би га мање критиковали. Јер сам говори да наука нема никакве податке о Словенима и Србима пре првих појава у изворима и да наука мора импровизовати а кад се импровизује неминовне су грешке.

Па је и своје дело окарактерисао као импровизацију и експериментално сагледавање
 
Реља је радио на домоћим родословима
Ne samo na rodoslovima, on je citirao mnoge izvore.

To je neverovatno, ljudi nisu svesni koliko postoji pisane gradje. Niko, apsolutno niko, ko se bavio nekim konkretnim problemom nije obuhvatio svaki izvor koji može da doprinese rasvetljavanju nekog dogadjaja ili vremenske epohe. Dalje, čak i medju dosta citiranim izvorima postoje oni koji su ogromni, masivni i još uvek delovi tih izvora ostaju neistraženi. Pa taj toliko citirani Prokopije je nedovoljno obrađen..
A tek problemi sa prevodima su posebna priča. Prevodi su u pojedinim delovima bukvalno proizvoljni, prilagodjeni postojećim ubedjenjima prevodilaca
 
Јер сам говори да наука нема никакве податке о Словенима и Србима пре првих појава у изворима и да наука мора импровизовати а кад се импровизује неминовне су грешке.
Da je Relja imao pristup digitalnoj bazi, sasvim sigurno bi video da postoji jasna poveznica Sklavena prema Getima i Gepidima.
 
Imao je DAI. Imaju ga i ovi danas. U DAI su i Goti i Avari definisani kao Slaveni. izricito pise da su Slaveni.
Pise, ali u kontekstu dogadjaja od pre 500 godina, sto nije dovoljno relevantno. Ja govorim o izvorima koji su pisali neposredni svedoci dogadjaja, a za koje Relja nije znao. Znao je za izvore ali nije mogao on da ih cita od korica do korica
 
Kada iskrsne tako nešto bitno, onda se javi tvoj novi prijatelj u svom ili u obliku nekog od svojih klonova,
Још сам раније споменуо да са Славеном немам никакве везе. Чињеница да се наша мишљења на неки начин подударају не значи да смо иста особа - То је лако видети - грешим када пишем на српском јер то није мој матерњи језик. Учествујем само у 2 теме.
Колеве речи о неким клонамa итд. само су његова хипербола и појачавају мишљење да се и сам он понаша као Дон Кихот који се бори са ветрењачама.
 
Poslednja izmena:
Vezano za Thraustilu...nije stvar izbora između savremenog Malale i mnogo mlađeg Teofana. Traustilu pominju i Jordanes (Trasarik, sin Traustile), a pominje ga i Pavle Đakon. A imamo i natpis kralja Gepida, Trasarika:

inscript.JPG


https://www.persee.fr/doc/rebyz_0766-5598_2009_num_67_1_4834

Što se tiče Teofanovog teksta, tamo ne se kraljevska titula nalazi u funkciji ličnog imena. Reč je očigledno o nekakvoj korupciji; dve stvari su moguće, ili je kralj bila inspiracija direktno, ili je došlo do nekog premetanja. Na drugom mestu Βώα ῥήγισσα kod Malale postalo je Βωαρήξ kod Teofana.

Relevantni redovi:

Malalas: υἱὸς ὢν ῥηγός, μετὰ τὴν τελευτὴν τοῦ ἰδίου αὐτοῦ πατρὸς πρὸς Θραυστίλαν, θεῖον αὐτοῦ, γεγονώς, καὶ διῆγεν ἐν τῷ Σιρμίῳ.

Theoph.: υἱὸς Γιέσμου, ὅστις μετὰ τὴν τελευτὴν τοῦ πατρὸς αὐτοῦ ἦλθε πρὸς Ῥῆγαν, τὸν θεῖον αὐτοῦ ἀπὸ μητρός, ῥῆγα ὄντα τοῦ Σερμίου.

Kada docnje Georgije Kedrin prepisuje, kao da primećuje da ovde nešto ne valja kod Teofana i izostavlja daj delić, pišući samo: υἱὸς Γιεσμοῦ, ῥὴξ τοῦ Σιρμίου.

https://malalas.hadw-bw.de/kommentar/18/46

Deluje i da je u nekim rukopisim na mestu Ῥῆγαν bilo i Γἡγαν. PLRE II, pp. 1124:

grga.JPG


Ovo se ne može, kombinujući sa pomenutim podatkom, iskoristiti kao decidni okaz da je Traustila vladao u Sirmiju krajem V stoleća nad slovenskim stanovništvom.
 
O kojim izvorima govoris? Kako nije mogao da cita od korica do korica? Sta je njegova profesija?
Zamisli da si ziveo u proslom stolecu. Nemas PC ispred sebe i digitalnu biblioteku. Kako su ono dolazili do izvora, pojma nemam. Koliko su izvora imali u beogradskoj biblioteci, ko to zna. Najvaznije, ti izvori kojima su imali pristup su bili na staro grckom, eventualno su imali latinski prevod. Onda su oni trazili rucno, stranicu pi stranicu gde pise SKLAV, pa nekako prevodili te recenice. Ja taj isti posao danas uradim za 5 minuta, samo sto nije jedino reč SKLAV ključna ima tu još mnogo pomoćnih detalja.
E danas su se pojavili prevodi, uglavnom na engleskom, što čini istraživanje udobnijim, ali tu čovek mora biti strašno oprezan jer postoji prevodi koji teraju u mozgolom. O tome je pisao Imre Boba, o tome govori ona bugarska istoričarka kada kaže da to sve iznova mora da se pročita i prevede, ukazujući na očiglednu težnju da se čitav region Balkana veštački germanizuje kada govorimo o antici.....

Tebe recimo zanimaju Goti. Pročitaj Malha, http://library.lol/main/11530360E7632A9A23FAAAA74C976F21, on je bio Teodorikov savremenik. Detaljno je opsiao političke odnose tog perioda. Kad se to pročita svaka sumnja nestaje, Goti kontrolišu čitavu Panoniju, Ilirik i Trakiju u drugoj polovini 5.veka, odrzavaju političke veze sa Ilirima koji su Romeji, itd....
 
Ovo se ne može, kombinujući sa pomenutim podatkom, iskoristiti kao decidni okaz da je Traustila vladao u Sirmiju krajem V stoleća nad slovenskim stanovništvom.
Da rasčlanimo:

Činjenica 1: govorimo o gradu Sirmijumu početkom 6.veka

Činjenica 2: U Sirmijumu je postojalo kraljevstvo. To znamo zato što je titula vladara glasila Rega ili Rex. Dokazi:
Jordanes: Quam ille expulso rege eius Trasarico
Teofan: ῥῆγα ὄντα τοῦ Σερμίου
Kedren: ῥὴξ τοῦ Σιρμίου

Činjenica 3: Ime kralja Sirmijuma je zapisano na različite načine.:
Jordanes: Trasarico
Malala: Θραυστίλαν, Traustila
Teofan; Ῥῆγαν, Rega
Kraljevstvo je bilo getsko ili gepidsko, kod Jordanesa to su sinonimi, kod Marselina getsko, kod Malale i Teofana gepidsko.....

Činjenica 4: kraljevstvo u Sirmijumu ima jasnu poveznicu prema sklavenskom kraljevstvu iz druge polovine 6.veka. Dokaz: Simokata
Simokata je opisao akcije Vizantije prema sklavenskom kraljevstvu. Simokata je decidno i nedvosmisleno Sklavene povezao sa Getima a rat protiv Sklavena nazvao getskim ratom. Simokata titulu sklavenskog kralja piše kao Rega uz naznakau da sami Sklaveni tako nazivaju kraljevsku titulu na svom jeziku


Komentar: Priređivač Simokate, Vitbi, mozgotresnim prevodima smešta sklavensko kraljevstvo na teritoriju severno od Dunava, odnosno u današnju Rumuniju. Namera je jasna, Vitbi ne želi da sklavenska kraljevina bude dovedena u vezu sa getsko-gepidsokm kraljevinom u Sirmijumu. Tako prema Vitbijevom prevodu možemo zaključiti:
  • da se Dardanija nalazila na Dunavu
  • da se Skoplje nalazilo na Dunavu
  • da su Gepidi živeli u istočnoj Rumuniji na obalama Crnog Mora
  • da su Romani pri prelasku Dunava proilazili kroz avarsku teritoriju da bi se obracunali sa Sklavenima
  • da su Romani prevozili Avare dva puta preko Dunava da bi se ovi obracunali sa Sklavenima
  • da se dve nepoznate reke koje Romani prelaze po difoltu moraju pozicionirati u istočnoj Rumuniji

Svašta tu ima, smešnih i suludih fantazmagorija, no istina je prosta i jednostavna i lako dokaziva.
 
Tebe recimo zanimaju Goti. Pročitaj Malha, http://library.lol/main/11530360E7632A9A23FAAAA74C976F21, on je bio Teodorikov savremenik. Detaljno je opsiao političke odnose tog perioda. Kad se to pročita svaka sumnja nestaje, Goti kontrolišu čitavu Panoniju, Ilirik i Trakiju u drugoj polovini 5.veka, odrzavaju političke veze sa Ilirima koji su Romeji, itd....

To nije izvor, to su necije intterpretacije izvora.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top