„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Da li je moguce????

Jeste. Zupan je Sub Ban, ili podban. I to grcko μπ je B, tvrdo B jer je duplo koje oni ne mogu zapisati i izgovoriti. ξ na pocetku nam govori o tom da je to vec tada srpski izgovor jer se vec tada izgovara kao zhubban. U kasnijim izvorima, nakon gotskih ratova kada se i Rim malo centralizovao ponovo pa su i rijeci zapisavane dosljednije nego u gotskom periodu kad svak pise kako cuje po Vuku, dolazi do ovog oblika: ζουπανίας.
 
Не знам какве књиге читаш - није ме брига - политизујеш тему - говориш о неким политичким конструкцијама у Франачку - стварима о којима нисам разговарао. Да је француски језик изведен из вулгарне латинице је чињеница - свиђало ти се то или не, је другопитање - не разумем о ком мејнстриму говориш и каква је та ре-германизација у Франачку у 9. веку, када половина тамошњих људи говори франачки дијалекти. Не разумем зашто ми одговараш кадa пишеш о нечем сасвим другом.
Не говорим о политичким конструкцијама него о парадоксалним, нелогичним и контрадикторним концептима мејнстрит историје који нису сагласни са историјским изворима. Тумачења не одговарају изворима. Кажеш латинизовани, а то апсолутно не могу да потврде историјски извори. После свих кодекса и анала написаних на латинском нико од Франака у деветом веку не разуме латински! Део Франака разуме германски, а део француски, а један су идентитет од два дела, кога предводе рођена браћа. Како све те чињенице потврђене изворима иду у прилог концепта латинизације са једне стране и концепта Сеобе народа, то јест један језик један идентитет? Не видети оквир контардикторности и нелогичности који окружује ове концепте мејнстрим историје је потврда слабовидости.
 
Prema Teofanu, Mund bi trebalo da je čak bio prinčević; sin Gjezma i nećak Trapstila. Nema tu nikakve nesuglasice, niti uopšte treba birati kome verovati...podaci nisu kontradiktorni. Gepidi su bili poznati kao deca Geta.
Зашто онда наука тумачи да Гепиди на готском значи спори име су добили јер су се споро кретали из Скандинавије.
Замисли народ који се зове Спораћ јер се споро кретао из Скандинавије и на томе гради лични идентитет.
 
Сви варварски идентитети ( говорим о периоду наводне сеобе народа) су милитаристичко-војнички идентитети. Не крећу се никакви народи него се крећу те војничке групе ( и војници могу да имају породице). Језик је потпуно небитан елемент идентитета тих група.

На пример Франци.
Да им је језик био битан елемент идентитета, оставили би писане трагове тог језика, објавили би свету сами себе, разметали би се.
Политичком акцијом би јасно обзнанили свој германски идентитет.
Унапредили би руне и писали би законе и хронике на свом германском језику.
Све то изостаје.
Моја ћирилица, којом пишем је барем делимично, невербална објава мог идентитетета.
Франачки идентитет је милитаристички, а касније империјално-милитаристичко-хришћански!
Закони су им на латинском.
На ком су језику написани Анали франачког краљевства?
Да су имали и да су баштинили идентитет везан за језик (германски), да ли бе се Французи данас звали Французима?

Инсистирам да се раздвоје два идентитета који се толико очигледно разликују.
Склави су милитаристички идентитет, потпуно у складу са свим осталим милитаристичким идентитетима ,тога времена, који се јављају на границама царства које пропада, а Словени су идентитет заснован на језику.
Склави не могу линеарно да породе Словене!
Ти идентитети се мимоилазе.

Ова тема ми је жалосна јер подстиче дебату која је давно завршена, деветнаести (слепци) против двадесетог (слабовиди) века.
Деветнаестовековна школа је мртва.
Овде се оживљава као у Франкештајновом чудовишту.
Још жалосније је што видим да је деветнаести век гласнији међу Србима.
Такође је жалосно што двадесети век не жели дискусију са двадесет првим веком, него бира лаку мету, која је при томе мртва.
Славен би рецимо, за почетак, могао да проба да презентује славофоност Склава, али без глупог кружног аргумента.


Курта је јако значајан јер је растурио тај "аксиом" о сеоби!


Панславизам као и Пангерманизам је глуп, бесмислен и темељно нетачан.

Да ли ти мислиш заправо генерално да су европски народи заокружили свој идентитет негде у 9. веку?
 
Не говорим о политичким конструкцијама него о парадоксалним, нелогичним и контрадикторним концептима мејнстрит историје који нису сагласни са историјским изворима. Тумачења не одговарају изворима. Кажеш латинизовани, а то апсолутно не могу да потврде историјски извори. После свих кодекса и анала написаних на латинском нико од Франака у деветом веку не разуме латински! Део Франака разуме германски, а део француски, а један су идентитет од два дела, кога предводе рођена браћа. Како све те чињенице потврђене изворима иду у прилог концепта латинизације са једне стране и концепта Сеобе народа, то јест један језик један идентитет? Не видети оквир контардикторности и нелогичности који окружује ове концепте мејнстрим историје је потврда слабовидости.
Чињеница да се у доба Меровинга говори латински апсолутно је доказана до средине 8. века. Промена на горњи старонемачки језик догодила се тек крајем 8. века преко територија Алеманије и Баварске. Не знам зашто уопште причамо. Мој почетни коментар није се дотакао теме језика већ романизације Франака као римских федерата у 5. веку.
 
Да ли ти мислиш заправо генерално да су европски народи заокружили свој идентитет негде у 9. веку?

Не може се заокружити идентитет он је у покрету и стално се мења, није статичан.
Идентитети настају и нестају, гасе се, редефинишу се, .......
Постоје различити концепти, различити нивои и различити слојеви идентитета.
Језички, сталешки, религиски, градски, државни, империјални, локални, .....
У различитим околностима и у различитим сутуацијама доминантни су различити идентитети.
Неки пут је битнији сталешки, други пут религијски, трећи пут језички, .......
Идентитети се такође мењају: Гепид који је Склав, варварин који је Римљанин, .....

Сам концепт и перцепција термина народ је широка и неодређена.
Можемо сви користити исте термине а мислити на сасвим различите појаве.

Тртљати о дефинисаним германским и словенским идентитетима у раном средњем веку је нонсенс који нема потврду у изворима.
Сви идентитети са римских граница су нестали или су се трансформисали у нешто потпуно друго.
Сви ти идентитети су војнички.
Срожер им није језик него култура разметања тестостероном.
То су идентитети штита и копља, а не језика.
Кад је нестало тестостерона нестало је и војничких идентитета, а родили су се други идентитети са другачијим стожерима да попуне потребе појединаца и заједница за идентитетом.
 
Poslednja izmena:
Дакле, Срби су у 7. веку говорили меровиншки латински.

Srbi i Moravci su naravno govorili Srpski. Medjutim, u Francuskoj, Moravska dinastija je preuzela rimske institucije, i one su bile latinske. U Francuskoj, Moravska dinastija je bila prilicno oslonjena na postojecu vlastelu i ona je bila rimska. Takodje, moravska dinastija u Francuskoj je odsjecena od nas na istoku prvo i vrijeme Atilinog rata u Katalunskim poljima, zatim u vrijeme Justinijana Vidigoj je izgubio rat protiv Romeja u Italiji, tako da je ta dinastija postala vrlo brzo Franacka.
I da ne zaboravimo, da su Srbi izgubili i sjevernu Afriku i Spaniju kad su Marokanci prodrli do Francuske, do Akvitanije. I onda je papa reko iebes ove Srbe, otiso kod Franaka, smjenio Srbe, i tako je pocelo Karlovo krcanstvo i njihov terorizam.
 
Poslednja izmena:
1016
Чињеница да се у доба Меровинга говори латински апсолутно је доказана до средине 8. века. Промена на горњи старонемачки језик догодила се тек крајем 8. века преко територија Алеманије и Баварске. Не знам зашто уопште причамо. Мој почетни коментар није се дотакао теме језика већ романизације Франака као римских федерата у 5. веку.
Како ти рецимо звучи ова хипотетичка прича.
Чињеница је да Срби са краја двадесетог века говоре српски.
Избије грађански рат на крају двадесет првог века и потпише се мировни споразум између две српске стране на два језика руском да би је разумела једна српска страна и на румунском да би је разумела друга српска страна.
Мени ово звучи блесаво, а теби?
 
Poslednja izmena:
Не може се заокружити идентитет он је у покрету и стално се мења, није статичан.
Идентитети настају и нестају, гасе се, редефинишу се, .......
Постоје различити концепти, различити нивои и различити слојеви идентитета.
Језички, сталешки, религиски, градски, државни, империјални, локални, .....
У различитим околностима и у различитим сутуацијама доминантни су различити идентитети.
Неки пут је битнији сталешки, други пут религијски, трећи пут језички, .......
Идентитети се такође мењају: Гепид који је Склав, варварин који је Римљанин, .....

Сам концепт и перцепција термина народ је широка и неодређена.
Можемо сви користити исте термине а мислити на сасвим различите појаве.

Тртљати о дефинисаним германским и словенским идентитетима у раном средњем веку је нонсенс који нема потврду у изворима.
Сви идентитети са римских граница су нестали или су се трансформисали у нешто потпуно друго.
Сви ти идентитети су војнички.
Срожер им није језик него култура разметања тестостероном.
То су идентитети штита и копља, а не језика.
Кад је нестало тестостерона нестало је и војничких идентитета, а родили су се други идентитети са другачијим стожерима да попуне потребе појединаца и заједница за идентитетом.
Дакле свакако плод неког социјалног инжињеринга?
 
Дакле свакако плод неког социјалног инжињеринга?
Динамика код стварања идентитета је управо социопсихплошка.
Потребно је сваки идентитет анализирати и видети који су му стожери.
Не може се лупердати и стављати знак једнакости између Југословенских партизана и фудбалера Партизана, па измишљати фудбалерски бекграунд Јосипа Броза да би се потврдила једнакост. Име јесте исто али су концепти другачији.
 
Poslednja izmena:
Зашто онда наука тумачи да Гепиди на готском значи спори име су добили јер су се споро кретали из Скандинавије.
Замисли народ који се зове Спораћ јер се споро кретао из Скандинавије и на томе гради лични идентитет.

To nije tumačenje nauke, već Jordanova pučka etimologija („e, vidi ovo slično zvuči; mora da je povezano” iliti večita boljka ove teme, uključujući i na primeru diskusije o Mundu).
 
Poslednja izmena:
ma ništa nema veze, Prokopije je pisao o Ilirima misleci na Latine, to je poznata cinjenica...

Nisam tvrdio ništa. Samo sam pitao na osnovu čega.

Ilirik i Trakija su bili živi, svakodnevni pojmovi. Nosioci vojnih i upravnih titula imali su u svom zvanju tračko i ilirsko ime; kao mesto zavičaja, nije bilo ništa neuobičajeno na području čitavog Carstva da se koristi provincijsko ime u svrsi da označi rodni kraj pojedinca, od Hispanije i Britanije do ovih prostora. Tvoje insinuacije poprimaju i zastrašujuće razmere; čim je neko magister militum to mora da znači da je to etnička titula. To ti je kao ono Bosanci u nekom osmanskom izvoru; gle dokaza o autohtonosti Bošnjaka!

Tako da ću ponoviti pitanje; šta navodi bilo koga da pod tračkim i ilirskim pojmovima kod Prokopija podrazumeva jasno etnički prizvuk, sem puste želje da bude tako?
 
Poslednja izmena:
Nije nekin vojni termin nego izricito Zupan.
Hmmmmm, rec se cita kao ksumpantes, iznenadjen sam, zaista lici na rec zupan.

Odnosi se na ilirskog zapovednika Vitaliusa, a citat glasi,

Ἰλλυριοὶ ξύμπαντες, ὅσοι ξὺν αὐτῷ ἐστρατεύοντο,

U engleskom prevodu: Illyrians who were serving under him
U francuskom prevodu: Illyrians he commanded

Alternativno moglo bi biti:
Ἰλλυριοὶ ξύμπαντες, ilrski župan
ὅσοι ξὺν αὐτῷ ἐστρατεύοντο, i njegovi vojnici, obzirom da reč ἐστρατεύοντο znači regruti, vojnici


Da li je moguce????
Jeste. Zupan je Sub Ban, ili podban. I to grcko μπ je B, tvrdo B jer je duplo koje oni ne mogu zapisati i izgovoriti. ξ na pocetku nam govori o tom da je to vec tada srpski izgovor jer se vec tada izgovara kao zhubban. U kasnijim izvorima, nakon gotskih ratova kada se i Rim malo centralizovao ponovo pa su i rijeci zapisavane dosljednije nego u gotskom periodu kad svak pise kako cuje po Vuku, dolazi do ovog oblika: ζουπανίας.

Koje neopisivo bulažnjenje. Ovo čak uopše nije ni primer puče etimologije; ovo je kao ono kada Milutin Jaćimović lupeta a da jednu reč grčkog jezika predstave nema.

Arr1.JPG

all2.JPG


https://www.loebclassics.com/search?pageSize=100&q=ξύμπαντες+&sort=relevance

Grejvsov komentad Tukididove Istorije Peloponeskog rata:

ξύμπαντες — ‘in all’;

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=cu/mpantes&la=greek&can=cu/mpantes0&prior=e)s&d=Perseus:text:1999.04.0036:book=4:chapter=129&i=1

Zauzimate nekakav nadmeni, bolesno narcisoidni stav sa kojeg pljujete redom po svemu i svačemu, a ovako se neverovatno blamirate.
 
Ti si profesionalac, ali za fantaziranje, FANTAZMAGORIJU, kako voliš cesto da kazes za druge dok mislis na sebe...

Ja mislim da bi te Spilberg ladno oduvao kada bi dosao kod njega sa idejom da snimi film o slovenskim osvajanjima. Takvu fikciju ni on ne bi mogao da ekranizuje sa najvecim budzetom

Ko o čemu, ku**e o poštenju...

Evo još malo vaših župana:

Procokipe1.JPG



prokpa2.JPG


Ovo su sad već potpuno zastrašujuće razmere da čak više nije ni barem smešno dovoljno za sprdnju.

Možda dolazimo, empirijski, do potpune manifestacije Daning-Krugerovog efekta.

dunning-kruger-effect-curve.png


Sad smo bukvalno ušli u zonu Mount Stupid, pri samom vrhu. Deretić kanister 100%.
 
Poslednja izmena:
Nisam tvrdio ništa. Samo sam pitao na osnovu čega.

Ilirik i Trakija su bili živi, svakodnevni pojmovi. Nosioci vojnih i upravnih titula imali su u svom zvanju tračko i ilirsko ime; kao mesto zavičaja, nije bilo ništa neuobičajeno na području čitavog Carstva da se koristi provincijsko ime u svrsi da označi rodni kraj pojedinca, od Hispanije i Britanije do ovih prostora. Tvoje insinuacije poprimaju i zastrašujuće razmere; čim je neko magister militum to mora da znači da je to etnička titula. To ti je kao ono Bosanci u nekom osmanskom izvoru; gle dokaza o autohtonosti Bošnjaka!

Tako da ću ponoviti pitanje; šta navodi bilo koga da pod tračkim i ilirskim pojmovima kod Prokopija podrazumeva jasno etnički prizvuk, sem puste želje da bude tako?
Ako treba šesnaesti put da ti citiram Prokopija gde kaže da Justinijan i njegova familija priča varvarskim jezikom, ja ću to učiniti. Ti jedino možeš da tvrdiš, kao onaj tvoj kolega, da je taj varvarski jezik zapravo latinski jezik. Ako to misliš onda i napiši tako.

Nauka sama po sebi, po svojoj prirodi teži realnosti, odnosno pokušava da dočara ljudskom umu neku fizičku pojavu tako da ljudski um to može da razume, i može da shvati kako procesi funkcionišu u okviru te fizičke pojave.

To je problem sa vašom ideologijom, jer kad čovek zatvori oči i pokuša da zamisli kako je tekao proces migracije Slovena, suočava se sa procesom koji jednostavno nije moguć da se desi u praksi u prirodi. To čak ni ti ni izopačeni umovi koji su konstruisali tu teoriju, ne možete da zamislite, ali ste ipak dovoljno bezobrazni da to propagirate.

Moramo se vratitii u realnost. Zažmuri i zamisli sledeću situaciju:

U 17.veku Arapi osvajaju malu Aziju i sam Istambul. Turska država je u opasnosti, ostali su joj samo evropski posedi na kojima žive starosedeoci, poturčeni i oni koji to nisu. Osmanska država nastavlja da živi sa prestonicom u Beogradu, sultan je Sabahudin, koji je u narodu poznat kao Zoran. Sabahudin je govornik srpskog i turskog jezika, po političkoj vokaciji je Osman i poštovalac stare turske tradicije.

Da li si u stanju da zamisliš ovakav scenario?
 
Ova je tvoja koleginica, zove se Vesela Trajkova, doktor, zaposlena na bugarskom Istorijskom institutu.

Kaze da postoji delo koje je napisao Teofil i koje se zove Justiniani Vita. Takodje kaze da je Nikola Alemani imao pristup tom delu i iz njega uzimao podatke. Ovom delu imao je pristup i Safarik i Lukaric. Dakle delo postoji. U tom delu se ne pominju Sloveni vec Iliri sa imenima onakvim kako sam preneo.

Postoji i drugo delo, sazetak dela Justiniani Vita. U tom sazetku su Iliri proglaseni Slovenima, a pisac Teofil Bogomilom, i to delo se pripisuje Marnavicu. Trajkova izrazava sumnju da ga je pisao Marnavic, ali svakako jeste neko iz dubrovackog miljea.

U svakom slucaju, nas glavni izvor Nikola Alemani ne citira ovaj sazetak dela koji je pisao navodno Marnavic, vec Alemani citira original koji je pisao Teofil. Isto to radi i Safarik, citira Teofilov original.

Trajkova takodje poziva i da se ozbiljno uzmu u razmatranje informacije iznete u sazetku, jer se te informacije poklapaju sa drugim izvorima. Recimo, informacija da su u vreme Justinijana Sloveni ziveli u Dalmaciji se poklapa sa informacijom iznetom u DAI, da su Sloveni zauzeli Salonu 450. godine. Informacija da je Justinijan odrzavao prijateljske veze sa tim plemenima nalazi potvrdu kod Prokopija, koji izrazava bes zbog Justinijanove saradnje sa varvarima IIirika. Prokopije takodje izrazava bes zato sto se deo drustva pod Justinijanovim uticajem vratio plemenskim vrednostima, itd........
Дакле, дај у суштини:

Вессела Трајкова је историчар модерне бугарске историје са нагласком на Македонију и није специјалиста за класичну или средњовековну историју. Не говори латински и не ради директно са изворима, већ преко енглеског превода.
Јустинијанов одељак има много предуслова, уопштавања и веза до уобичајених Интернет извора као што је Википедиа.
На несрећу, Трајкова није прочитала најбољу критику „Justiniani Vita“ чувеног руског византолога А. Василева написану 1894. године, иначе би знала да Мрнавичева књига „«De Caesaribus Illyricis“ никада није била изгубљена и један рукопис је био доступан Јагићу већ 1888. и коју је анализирао пронашавши напомену уз текст да су за Јустинијанов живот морали бити у будућности урађени „наши исправци“.
Последња и најважнија ствар је да је главни коаутор у сенци овог дела бугарски аутохтони професор Чилингиров - музиколог, културолог и присталица оснивача бугарске аутохтоне школе - проф. Ганчо Ценова.
Ово је осредњи покушај ревизије историје од стране групе људи у Бугарској која се није потрудила ни да прочита сав материјал о том питању, али који нас уверава да је Јустинијан жртва сукоба Рима и Цариграда a аутор књиге „Тајне хронике“ није Прокопије, већ Римокатоличка црква.
Ово је препричавања историје у стилу: Римљани су освојили Балканско полуострво 1.век пре x. - тада су били јаки и истерали становништво - у 6. веку након слабљења Царства ово старо становништво је почело да се враћа?!!
То је то.
 
Ako treba šesnaesti put da ti citiram Prokopija gde kaže da Justinijan i njegova familija priča varvarskim jezikom, ja ću to učiniti.
Не постоји такав цитат и то сам јуче доказао - нигде се у овом тексту не говори о Јустинијану и његовој породици.
 
Дакле, дај у суштини:

Вессела Трајкова је историчар модерне бугарске историје са нагласком на Македонију и није специјалиста за класичну или средњовековну историју. Не говори латински и не ради директно са изворима, већ преко енглеског превода.
Јустинијанов одељак има много предуслова, уопштавања и веза до уобичајених Интернет извора као што је Википедиа.
На несрећу, Трајкова није прочитала најбољу критику „Justiniani Vita“ чувеног руског византолога А. Василева написану 1894. године, иначе би знала да Мрнавичева књига „«De Caesaribus Illyricis“ никада није била изгубљена и један рукопис је био доступан Јагићу већ 1888. и коју је анализирао пронашавши напомену уз текст да су за Јустинијанов живот морали бити у будућности урађени „наши исправци“.
Последња и најважнија ствар је да је главни коаутор у сенци овог дела бугарски аутохтони професор Чилингиров - музиколог, културолог и присталица оснивача бугарске аутохтоне школе - проф. Ганчо Ценова.
Ово је осредњи покушај ревизије историје од стране групе људи у Бугарској која се није потрудила ни да прочита сав материјал о том питању, али који нас уверава да је Јустинијан жртва сукоба Рима и Цариграда a аутор књиге „Тајне хронике“ није Прокопије, већ Римокатоличка црква.
Ово је препричавања историје у стилу: Римљани су освојили Балканско полуострво 1.век пре x. - тада су били јаки и истерали становништво - у 6. веку након слабљења Царства ово старо становништво је почело да се враћа?!!
То је то.
Da, to je to
 
Ko o čemu, ku**e o poštenju...
Ku..a ima časmo zanimanje u odnosu na delotnost koju ti obavljaš.

Zamisli sledeću situaciju:
Postoji osoba A i osoba B. Osoba B za sebe smatra da je normalna osoba i da realno sagledava stvarnost, pa uverena je u to 98%. Osoba A ima saznanje da je osoba B normalna i realna osoba, ali ipak želi da je ubedi u suprotno, da je ubedi da je nenormalna. U tu svrhu koristi različite psihološke metode slamanja ličnosti, dovodi druge osobe, saučesnike, igraju igru dobrih i loših policajaca i na kraju ubedjuju osobu B da sa njmo nešto nije u redu.

Osoba A je loša osoba, psihološki manipulator i silovatelj, generalno loša pojava za društvo.

Zadatak za tebe: pronadji u ovoj priči sebe i svoje klonove.
 
Nego da se vratimo na ozbiljne teme. Slaven mi je juče nehotično (siguran sam slučajno i bez namere ali i on ponekad greši :D), skrenuo pažnju na jedan podatak koji je izneo Teofan.

Teofan je u svom narativu o Mundu getskom ili gepidskom vojskovodji ispričao priču kako je Mundo u jednom trenutku otišao kod svog ujaka koji se zvao REGA i koji je bio kralj u Sirmijumu. Veoma značajna informacija iz ovog citata glasi da u Sirmijumu početkom 6.veka postoji kraljevstvo. Čije bi to kraljevstvo moglo biti?
O identičnom dogadjaju nas je upoznao i Jovan Malala. U njegovom narativu Mundov ujak se ne zove REGA već TRAUSTILA, pa verovatno treba verovati Malali kada je ime ovog vladara u pitanju jer je Malala vremenski bio dosta blizu tog dogadjaja.

I sada idemo na ključni detalj, Teofan zapisuju funkciju ovog vladara, odnosno kralja kao REGA, kralj Sirmijuma, ῥῆγα ὄντα τοῦ Σερμίου. Teofilakt Simokata je izričito i decidno napisao da Sklaveni svog kralja na njihovom jeziku nazivaju REGA, ῥῆγα, upravo onako kako glasi titula ovo kralja iz Sirmijuma sa početka 6.veka.

Ovo kraljevstvo u Sirmijumu bi bilo getsko ako uzmemo u obzir narativ Ilira Matcelina ili gepidsko ako uzmemo u obzir grčke izvore, Malalu i Teofana. Ali titula vladara ovog kraljevstva je Sklavenska kada uzmemo u obzir Simokatinu informaciju. Dakle, dokaz kao vrata se nalazi pred nama, Sklavensko kraljevstvo koje je opisao Simokata je zapravo nastavak getsko - gepidske kraljevine sa sedištem u Sirmijumu.

Slavene, hvala ti. Timski rad je uvek bolji i efikasniji :super:

E sada očekujem da se javi Boris T, da prokomentariše podatke i izvore koje sam naveo, da iznese argumente u skladu sa naučnom BB metodologijom kako smo navikli. Borise, budi ovaj put malo detaljniji i napiši malo više od dve reči: pričaš gluposti :D
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top