„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Florin Kurta 2019,


Упркос одсуству било каквих остатака материјалне културе и доказаном ослањању цара Константина на касније изворе, као и његовој манипулацији тим изворима у циљу јачања византијских тврдњи о суверенитету, идеја да су Срби мигрирали са севера показала се изузетно отпорном на историјску критику

Dalje u komentaru,

Коматина, „Насељавање Словена.“ Коматина прихвата наводе ДАИ без критичког преиспитивања, али наводи да Живковић, De conversione, стр. 149–162, чини темељну деконструкцију 32. поглавља на основу претпоставке да је цар Константин користио латински извор вероватно папског порекла.


I onda nam muljator drzi casove o kritickoj istoriografiji i naucnoj metodologiji.......... :hahaha:

Evo Kole11, dok se cerekaš mojim objavama, još malo citata iz zaključnog poglavlja Kurtine najnovije knjige (2021); pp.173:

Veliki uticaj germanskog na slovenski gotovo je isključivo leksičke prirode, što je bilo interpretirano kao posledica nejednakih odnosa, sa govornicima slovenskog koji imitiraju navodno prestižne jezičke šeme govornika germanskog. Slični sociopolitički uslovi deluju da su postojali u to vreme u mestu altajsko-slovenskih kontakata, dok neki naučnici pretpostavljaju da je bio stvoren jedan pidžin od strane (ili za) govornika altajskih jezika kako bi komunicirali sa govornicima slovenskih, koji su sa druge strane krenuli da imitiraju jezikoslovne navike svojih gospodara. Stoga, veoma drugačije objašnjenje je potrebno za širenje koiné unutar Karpatskog basena i šire. Slovenski je dosegao do centralno istočne Evrope kao posledica migracija, verovatno avarskih. Različite zajednice iz istočne Evrope, najverovatnije iz desnoobalne Ukrajine, pratile su avarske pokrete iz stepa severno od Crnog mora u srednje Podunavlje. Neki od njih su možda bili govornici slovenskog jezika. Dokazi o jezičnim kontaktima čvrsto ukazuju da su govornici tog jezika bili u poziciji koja je bila društveno inferiorna u odnosu na govornike i germanskih i altajskih jezika.
 
Poslednja izmena:
Срби су у Подунављу од неолита (проф. др Марио Алинеи)
1. фебруара 2018.




Марио Алинеи, професор емеритус Универзитета у Утрехту (1926, Турин), у својој дугогодишњој каријери објавио је преко 50 значајних радова на тему еволутивне лингвистике. Као дугогодишњи сарадник Српске академије наука био је и лични пријатељ академика Павла Ивића. Његова теорија одавно је прихваћена на универзитетима у Холандији, Италији и Шпанији.
Како сам Алинеи каже, „крајем деведесетих година три археолога и три лингвисте, потпуно независно један од другог, поставили су нове теорије порекла индоевропских народа и језика које утврђују аутохтоност и непрекинут континуитет од палеолита“.
На основу компаративних анализа археологије, генетике и језика, Алинеи је дошао до закључка да су неолитске технолошке иновације у Подунављу омогућиле нагли демографски раст становништва, а тако и развој језика и културе.


Алинеи је при УНЕСКО-у 1979. основао капитални подухват „Atlas Linguarum Europae“, чији је председник био од 1982. до 1997. године.
Те иновације Алинеи сматра за најважнији мотивациони погон ширег развоја језика и поставља своју чувену тезу да се аналогно развоју палеолита, мезолита и неолита може поставити модел хронолошког датовања језика.
Он наглашава да се, за разлику од западне Европе, где неолит почиње у другом миленијуму п. н. е., једино на Балкану може пратити континуитет старе европске цивилизације преко телова већ од 8. миленијума п. н. е. Такође наводи да су археологија и савремена генетика потврдиле да је Балкан једини европски регион где су најстарија археологија и генетика неспорно доказане.
На основу ових сазнања Алинеи поставља тезу о аутохтоности европске цивилизације у Подунављу, као и о њеном непрекинутом континуитету до данас. Он оштро негира идеју о доласку Јужних Словена у 7. веку н. е. и тврди да за то апсолутно не постоје ни археолошки ни историјски докази. Тезом да се Јужни Словени налазе у Подунављу још од палеолита, Алинеи је практично срушио званичну индоевропску теорију.

Описујући словенски ареал данас, он тврди да Словени још увек географски и етничко-језички заузимају половину западне Европе. Сматра да су Словени одувек били на тим просторима, од дубоког палеолита.
the-three-earliest-neolithic-cultures-of-europe
Три најстарије неолитске културе у Европи
По његовом и мишљењима других лингвиста, где наводи и Јернеја Копитара, Словени су заузимали огроман простор – од Балтика, преко северне Италије све до Мале Азије, а народе као што су Венети, Трибали, Трачани, Пеласти, Фриги, Лики и Лиди сматра прасловенским корпусом.
То је један од разлога зашто Алинеи мисли да је „потребно рашчистити једну од најапсурднијих последица традиционалне историјске хронологије, ону која тврди да су Словени касно стигли на историјску сцену Европе и у исто време успели, сасвим необјашњиво, да заузму огромне просторе на којима и данас живе”. Једини логичан закључак може да буде да су управо Јужни Словени били оригинални покретачи нове земљорадничке револуције, заната, уметности, религије, језика и првих урбаних култура Европе у Подунављу.
Алинеи сматра да је јужнословенска група најстарија, тј. да „не постоји никакав северни словенски језик већ су се западни и источни словенски језици независно развили из јужнословенских. Примогеност јужнословенских језика налази у доказима да они лингвистички обухватају и источне и западне, те тако представљају заједнички именитељ свих словенских језика“.
Насупрот ранијим теоријама о примогености германских народа, Алинеи децидирано каже да су они у ствари прихватили тековине неолитске културе Балкана, па тако и део језичке културе Јужних Словена, што је тврдио и амерички лингвиста Морис Свадеш, рекавши да се грана германских језика издвојила из словенских језика.

Да би илустровао своју тезу о раном палеолитском настанку језика, као и доказао могућност датовања језика синхроно са археологијом, Алинеи је сачинио три листе словенских речи из периода палеолита, мезолита и неолита које практично представљају најстарији супстрат европских језика.
stara-evropa-mapa-marija-gimbutas-arheolog-juzni-sloveni-u-podunavlju-jos-od-neolita
Марија Гимбутас (археолог), Стара Европа у 6/5. миленијуму п. н. е.
Интересантно је да Алинеи ставља старолатински, старогрчки и старословенски у исту хронолошку раван, наглашавајући да су сви они позајмљивали једни од других.
У свом раду он жустро полемише о претходним теоријама и каже да су јудеохришћанска и пангерманска теорија неопростиво зауставиле развој лингвистике, скративши старост језика на 5.000 година, насупрот антрополошким доказима да је језик вероватно старији од 50.000 година.

За нас најважнији и најинтересантнији део његовог рада јесте чињеница да је неолитске културе Подунавља описао као „првобитну језичку орбиту Европе“.

За српску лингвистику, археологију и историографију ова теорија, као и њени научни заступници, од кључног је значаја јер су Подунавље и Србију вратили у центар интересовања и проучавања научних кругова западне Европе.
Коначно, теорија Марија Алинеија, повезујући цивилизацијски континуитет од палеолита до данас, отворила је пут за нова истраживања на пољу србистике – како се српски језик више не би посматрао као изгубљен и утопљен у неком имагинарном простору и времену.

Јелена Радојковић, Филолог германиста, Оксфорд центар Београд
 
Хвала али само приказује следећу грешку:

<Error>
<Code>AccessDenied</Code>
<Message>Access denied</Message>
</Error>

И даље нисам љубитељ Курте и сматрам да он Словене види и покушава да објасни из угла румунског национализма (за шта је критикован и од колега из Мађарске) - као вештачки конструкт, на тај начин пресликавајући карактеристике сопствене нације на заједнице у односу на које се према дихотомизму ми/они и градио модерни румунски идентитет.
 
Хвала али само приказује следећу грешку:

<Error>
<Code>AccessDenied</Code>
<Message>Access denied</Message>
</Error>

И даље нисам љубитељ Курте и сматрам да он Словене види и покушава да објасни из угла румунског национализма (за шта је критикован и од колега из Мађарске) - као вештачки конструкт, на тај начин пресликавајући карактеристике сопствене нације на заједнице у односу на које се према дихотомизму ми/они и градио модерни румунски идентитет.

https://www.academia.edu/36296234/J...age_shifts_as_components_of_the_Slavic_spread
 
Хвала али само приказује следећу грешку:

<Error>
<Code>AccessDenied</Code>
<Message>Access denied</Message>
</Error>

И даље нисам љубитељ Курте и сматрам да он Словене види и покушава да објасни из угла румунског национализма (за шта је критикован и од колега из Мађарске) - као вештачки конструкт, на тај начин пресликавајући карактеристике сопствене нације на заједнице у односу на које се према дихотомизму ми/они и градио модерни румунски идентитет.
Mislim da imas pogresnu percepciju.

Rim je napustio politiku odbrane granica i skoncentrisao se na odbranu gradova pocetkom 4.veka. Justinijan je obnovio politiku cvrste granice na donjem Dunavu nakon sto je obezbedio zapadnu granicu.
Jednostavno sva plemena koja su ostala sa druge strane granice nazvana su zbirnim imenom Sklaveni.
To je cela filozofija pojave Slovena na istorijskoj sceni, grupisanje srodnih plemena pod jednim imenom. Kasnije se to ime prosirilo na neke grupe juzno od Dunava sa varijacijom Sklavi itd...
Nije doslo do veceg pomeranja ljudi u smislu migracija, vec do preimenovanja postojecih plemena. Prosto.

Kurta je operisan od nacionalizma, covek je naucnik u pravom smislu reci
 
Mislim da imas pogresnu percepciju.

Rim je napustio politiku odbrane granica i skoncentrisao se na odbranu gradova pocetkom 4.veka. Justinijan je obnovio politiku cvrste granice na donjem Dunavu nakon sto je obezbedio zapadnu granicu.
Jednostavno sva plemena koja su ostala sa druge strane granice nazvana su zbirnim imenom Sklaveni.
To je cela filozofija pojave Slovena na istorijskoj sceni, grupisanje srodnih plemena pod jednim imenom. Kasnije se to ime prosirilo na neke grupe juzno od Dunava sa varijacijom Sklavi itd...
Nije doslo do veceg pomeranja ljudi u smislu migracija, vec do preimenovanja postojecih plemena. Prosto.

Kurta je operisan od nacionalizma, covek je naucnik u pravom smislu reci

Ne samo stvaranja identiteta i prihvatanja etnonima, već i nastanka jezika i kulture.

Po njegovim tezama, slovenski jezik nastao je u VI stoleću.

Str. 172; Sloveni u nastajanju:

Ako su, kao što sugeršu skorija istraživanja, kontakti sa romanskim (protorumunskim) doveli do strukturalnih, posebno fonoloških i morfoloških promena (sa samo nekoliko leksičkih pozajmica), onda mora da je širenje u smeru donjeg Podunavlja (uopšteni pravac za kontakt sa romanskim) bilo rezulat širenja koiné i promene jezika, jer ne postoje dokazi o masovnom preseljenju u tu oblast. Drugim rečima, pre kontakata sa romanskim, govornici tračkog jezika morali su usvojiti zajednički slovenski koiné kako bi komunicirali sa govornicima iranskih jezika na istoku i baltoslovenskih na severu. Sudeći po glasovnim promenama u reči za salatu u modernim slovenskim jezicima (što je reč pozajmljena iz romanskog) kontakt između koiné i romanskih jezka bio je uspostavljen oko 600.
 
Poslednja izmena:
Str. 23 Kurtineg najnovijeg dela (2021), na kojoj govori o jezičkim vezama:

kertbor.JPG


Trački uticaj na slovenski takođe se datuje u praistoriju (II milenijum stare ere) iako priroda i rezultati takvog kontakta (fonološke i gramatičke promene) sugerišu kratkotrani kontakt, sa relativno velikim brojem govornika tračkog koji su usvojili slovenski, mada nesavršeno, te potom bili imitirani od strane drugih govornika slovenskog.

Kurta se takođe (sledeća, 24. str.) obrušava na one koji insistiraju da su postojale dodirne tačke slovenskih jezika sa keltskim, optužujući da su to činili Oleg Trubačev i poljski naučnici sa pokušajima da izguraju svoje teze, te da su stvarne veze između slovenskih i keltskih izuzetno male.

Iranoid.JPG


Da razmisle autohtonisti koji skaču i zloupotrebljavaju Kurtne reči, malo o tome. :) Kao i da, dok ove teze, koje pak „Ilire” ne dotiču uopšte, pretpostavljaju da nije postojala izuzetno ogromna jezička barijera između tračkog i praslovenskog, ali u sličnom kontekstu i iranskih jezika.
 
Poslednja izmena:
Ne samo stvaranja identiteta i prihvatanja etnonima, već i nastanka jezika i kulture.

Po njegovim tezama, slovenski jezik nastao je u VI stoleću.

Str. 172; Sloveni u nastajanju:

Ako su, kao što sugeršu skorija istraživanja, kontakti sa romanskim (protorumunskim) doveli do strukturalnih, posebno fonoloških i morfoloških promena (sa samo nekoliko leksičkih pozajmica), onda mora da je širenje u smeru donjeg Podunavlja (uopšteni pravac za kontakt sa romanskim) bilo rezulat širenja koiné i promene jezika, jer ne postoje dokazi o masovnom preseljenju u tu oblast. Drugim rečima, pre kontakata sa romanskim, govornici tračkog jezika morali su usvojiti zajednički slovenski koiné kako bi komunicirali sa govornicima iranskih jezika na istoku i baltoslovenskih na severu. Sudeći po glasovnim promenama u reči za salatu u modernim slovenskim jezicima (što je reč pozajmljena iz romanskog) kontakt između koiné i romanskih jezka bio je uspostavljen oko 600.
ovo mi nije bas najjasnije...kontakt dva jezika, od kojih je jedan slovenski, ti tumacis kao STVARANJE slovenskog jezika...
 
Kurta ili Murta, svejedno - reci da je slovenski jezik nastao u sestom stoljecu je cista budalastina...

Slažem se. Zato sam i rekao da se vidi da Kurta tu istupa kao potpuni laik i da njegova razmatranja (na tom planu; polju lingvistike) ne mogu baš biti prihvaćena kao naučno utemeljena.

Kritika Kurtine najnovije knjige koju sam nedavno na temu postavio to je dobro poentirala: https://indo-european.eu/2020/06/slavs-in-the-making-history-linguistics-and-archaeology/

Kiles Kurti priznaje vrlo visoke standarde i kvalitet kad su u pitanju poznavanja i analiza rezultata arheoloških istraživanja i pisanih istorijskih izvora, ali upravo Kurtino nespretno klizenje u domen lingvistike navodi kao jedna od dva ključna problema njegove naučne studije (posebno zbog toga što na neki način sačinjava okosnicu oko koje se njegove hipoteze i grade).
 
Ја бих само да додам да је ово потпуна глупост.

Физички не може да се дише на цевку, ако се налазиш иоле дубоко да би био скривен. Морао би да плуташ на дубини од око 30 cm испод површине, са тачно онолико терета да не испливаш на површину, а не превише да те одвуче на дно. Баланс који је немогуће остварити у таквим условима. Такође, да не би био видљив, пожељно је да вода није бистра, што значи да би плутао испод површине без видео и аудио сензација, надајући се да ћеш погодити интервал да испливаш баш када непријатељи не гледају. Препустити се тако глупој тактици је невероватно.


1614040665954.png
 
Slažem se. Zato sam i rekao da se vidi da Kurta tu istupa kao potpuni laik i da njegova razmatranja (na tom planu; polju lingvistike) ne mogu baš biti prihvaćena kao naučno utemeljena.

Kritika Kurtine najnovije knjige koju sam nedavno na temu postavio to je dobro poentirala: https://indo-european.eu/2020/06/slavs-in-the-making-history-linguistics-and-archaeology/

Kiles Kurti priznaje vrlo visoke standarde i kvalitet kad su u pitanju poznavanja i analiza rezultata arheoloških istraživanja i pisanih istorijskih izvora, ali upravo Kurtino nespretno klizenje u domen lingvistike navodi kao jedna od dva ključna problema njegove naučne studije (posebno zbog toga što na neki način sačinjava okosnicu oko koje se njegove hipoteze i grade).
zato imamo naseg Budimira, koji je tragove slovenskog nasao na krajnjem jugu Grcke i na grckim ostrvima, 1200 godina prije Hrista, i to kako sam shvatio po rijeci - grad, jer je ta rijec iskljucivo slovenske etimologije...to i dan danas mozemo lako razumjeti, jer se rijec GRADJA, i danas u narodu koristi kao naziv za - DRVENU gradju, obicno za krovove...a sasvim je normalno da su se gradovi u ta davna doba pravili od drveta...
 
zato imamo naseg Budimira, koji je tragove slovenskog nasao na krajnjem jugu Grcke i na grckim ostrvima, 1200 godina prije Hrista, i to kako sam shvatio po rijeci - grad, jer je ta rijec iskljucivo slovenske etimologije...to i dan danas mozemo lako razumjeti, jer se rijec GRADJA, i danas u narodu koristi kao naziv za - DRVENU gradju, obicno za krovove...a sasvim je normalno da su se gradovi u ta davna doba pravili od drveta...

To ne znam. Gde je to pisao?
 
cini mi se Paleobalkanisticka istrazivanja....

Da ne misliš ti možda na ovu magistarsku tezu koja se bavi analizom Budimirovih istraživanja? https://www.academia.edu/30607976/Paleobalkanistička_istraživanja_Milana_Budimira

5. GORTYN CORTONA GRAD
Da bi ukazao na neke podudarnosti tračkog, slovenskog i etrurskog rečnika, Budimir polazi od arkadskih toponima Raiteiai, Kortys i hidronima Gortynios, vezujući dva poslednja za etrursko Cortona/Curtun. Zbog velarnog inicijala uočljiva je veza sa ie. apelativom ghordho- «ograda, grad» i jerm. kerta «grad». Slov. termin grad, osim u latinskom i germanskom, ima srodnika u frigijskom i anadolskom kerta, a izgleda i u stind. grhah. Naročito je važna onomasiološka strana ovog termina, koja u slovenskom pokazuje vezu sa semantičkom jezgrom «greda, daska, debela motka» i može se opisati Herodotovim izrazom za naselja u pontskom zaleđu πόλις ξυλίνη (u poređenju sa mediteranskim naseljima kamenog tipa).

Koliko vidim, ovde je samoreč o kognatskim istraživanjima tračkog, etrurskog, slovenskog, germanskog, jermenskog, frigijskog, anadolskog, staroindijskog i latinskog?
 
Da ne misliš ti možda na ovu magistarsku tezu koja se bavi analizom Budimirovih istraživanja? https://www.academia.edu/30607976/Paleobalkanistička_istraživanja_Milana_Budimira

5. GORTYN CORTONA GRAD
Da bi ukazao na neke podudarnosti tračkog, slovenskog i etrurskog rečnika, Budimir polazi od arkadskih toponima Raiteiai, Kortys i hidronima Gortynios, vezujući dva poslednja za etrursko Cortona/Curtun. Zbog velarnog inicijala uočljiva je veza sa ie. apelativom ghordho- «ograda, grad» i jerm. kerta «grad». Slov. termin grad, osim u latinskom i germanskom, ima srodnika u frigijskom i anadolskom kerta, a izgleda i u stind. grhah. Naročito je važna onomasiološka strana ovog termina, koja u slovenskom pokazuje vezu sa semantičkom jezgrom «greda, daska, debela motka» i može se opisati Herodotovim izrazom za naselja u pontskom zaleđu πόλις ξυλίνη (u poređenju sa mediteranskim naseljima kamenog tipa).

Koliko vidim, ovde je samoreč o kognatskim istraživanjima tračkog, etrurskog, slovenskog, germanskog, jermenskog, frigijskog, anadolskog, staroindijskog i latinskog?
ako se rijec dokazano slovenskog porijekla, javlja na grckoj obali i ostrvima, kako to moze biti samo....
 
Има неке ок идеје типа за јужне Словене да је заправо дошло класно друштвених промена релгихских сукоба унутар царства који се осамосталио од централне власти нестао је латински грчки јоп није ушао у употребу па су створили име за једну такву популацију која се полако издвајала из царства.
Он напомиње да је било и археолошких пропуста и силовања резултата да би се уклопили у писане изворе. Тако да неке наводно злочине Словена из 6. века поново датују у 7. век да би се уклопило у словенско-аварску епоху о којој се знало. Међутим трагови Словена и фибула у Јустинијановој Прими су старији од аварско словенске епохе. Он је такође говорио да су многи југословенски археолози били збуњени а неки нису хтели да се повинују званичном ставу. Негде баца симњу у ромејске изворе о Словенима на пример када Прокопије говори да су Словени презимели у Далмацији први пут и наводно отишли преко Дунава наравно да су остали у Далмацији јер како мисли ти Словени су били из Далмације За Јордана тврди да извори о Словенима које је имао нису његови да је сам спаковао неку причу а да их заправо није ни видео преко Дунава. Опет спомње да је једино Симоката очевидац ка и да се имена вођа Словена много касније спомињу од њихових првих напада типа напади су почели 540. а прва имена воши имамо тек 580. Све у свему поента да јена истоговорна групација са сличним обичајима се издвојила као социјална категорија коју су назвали Ромеји Склавима и Склавинима. Међутим сам изражава сумњу о терији Карпата објашњавајући којико је то велико растојање од Паршке културе која се истовремено јавља.

Чак да објасни прављење Словена на Балкану од стране Ромеја то не може објснити Словене на крајњем западу и балто Словене које помиње ни преко аварског каганата као лигва франка.
Јер би такви славофоне популације које су на тај начин усвајале језик једнако брзо усвојилиле германски и франачки а то је ишло јако тешко.

Када погледамо нелагоду коју је Алинеи изнео коју треба укалупити у постојеће хипотезе којима се не може објаснити експанзија Словена једине маргине које остају људима да праве такве фатаморганичне хипотезе а да не повреде темеље на којима почива званична наука која их сама тера на Ad hominem circumstantial хипотезе.

Посредна заблуда важи само када извор, заузимајући став, прави само логичан аргумент из премиса које су опште прихваћене. Где извор настоји да убеди гледаоце у истинитост премиса захтевима власти или личним посматрањем, посматрање њихових околности може да смањи доказану тежину тврдњама, понекад на нулу.

Свакако дед енд стрит са славистиком није једини који сматра да је ДАИ плагиајат Херодотове сеобе Скита , Мађара сеобе Хуна и тд.
 
pobogu, sam postavis dio iz knjige gdje se to objasnjava, i sad pitas to sto pitas...

Pa nema nikakvog pomena grčkih ostrva i obale tamo.

Štaviše, pominje se pojam (pólis xylínē) koji se kod Herodota koristi za Gelon, grad Budina u Skitiji, u severnom zeleđu Crnog mora (u današnjoj Ukrajini).
 
Poslednja izmena:
Pa nema nikakvog pomena grčkih ostrva i obale tamo.

Štaviše, pominje se pojam (pólis xylínē) koji se kod Herodota koristi za Gelon, grad Budina u Skitiji, u severnom zeleđu Crnog mora (u današnjoj Ukrajini).
onda mora da je drugi naslov u pitanju....u istom djelu se pominju, kako rekoh, po Budimiru - drevni kontakti ilirskog i slovenskog jezika, ako to moze biti neki reper...
 
Koliko vidim, ovde je samoreč o kognatskim istraživanjima tračkog, etrurskog, slovenskog, germanskog, jermenskog, frigijskog, anadolskog, staroindijskog i latinskog?

Da bi ukazao na neke podudarnosti tračkog, slovenskog i etrurskog rečnika Budimir polazi od .....

Da li si ti uopste pri cistoj svesti kada pokusavas preko Budimira da dokazes BB teze o doseljavanju Slovena na Balkan u 6. i 7.veku?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme


Back
Top