„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[NickFreakyrgios]

Антиохије и Кипра. У својој 11. повељи, цар Јустинијан (527—565), даје црквену независност архиепископији и додељује јој следеће области: Дација Медитаранеа, Приобална Дакија, Мезија Секунда, Дарданија, Праевалитана, Македонија Секунда, и део Паноније Секунда. Готово све ове области ће касније бити део Охридске Архиепископије....
Није јасно то да се Диоклија никако не налази у области Охридске епископије а као Превалитана требала би бити у оквиру Јустинијанове Приме као вероватно Македонска епископија или Тривалис.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Антиохије и Кипра. У својој 11. повељи, цар Јустинијан (527—565), даје црквену независност архиепископији и додељује јој следеће области: Дација Медитаранеа, Приобална Дакија, Мезија Секунда, Дарданија, Праевалитана, Македонија Секунда, и део Паноније Секунда. Готово све ове области ће касније бити део Охридске Архиепископије....
Није јасно то да се Диоклија никако не налази у области Охридске епископије а као Превалитана требала би бити у оквиру Јустинијанове Приме као вероватно Македонска епископија или Тривалис.

Nema šta tu da bude nejasno; od Iraklijevog vremena uspostavlja se novi administrativni sistem. Formira se dračka tema i u skladu sa reformama osniva i arhiepiskopija u Draču...i obuhvata područje Prevalitane (tj. «Trivalije») i Novog Epira.

Menjaju se granice; isto kao što se menjaju i granice država...tako i crkvene.

P. S. Ohridska crkva nije naslednica Justinijane Prime (niti zakonito, nit' je Carigrad to ikada priznao). Dimitrije Homatijan je to sve možda aželeo, pa verovatno da kontroliše i Duklju, ali posledice falsifikata iz XIII st. i maštarije pojedinih ohridskih arhiepiskopa, ne bi rebalo da budu od značaja. Tako da opaska šta bre kako nema Dioklitiju Ohridska arhiepiskopija je u ravni sa šta bre kako car Jovan Nenad ne drži Prizren zar nije on car bre čudno to mnogo nešto.

 

[Kole11]

Na tome što:
* se u izvorima javljaju naizmenično; ne dakle u nekim izdanjima, već u rukopisima izvora, a u slučaju naših izvora i isključivo u formi Prevalije
* ne postoji niti jedan jedini istorijski izvor koji pominje simultano Trivaliju i Prevaliju, upućujući nas na zaključak da se radi o jednom te istom
* u dva pomenuta izvora o kojima je diskusija, 131. Justinijanova Novela (pod premisom da je tu tada stajala Trivalija) i MSD II, sve provincije iliričke dijeceze Dakije su spomenute. Poistovećivanje Trivalije i Prevalitane daje savršeno logičnu i konzistentnu sliku, ne ostavljajući iza sebe tu neke dileme
* oblici koji se javljaju u zabeleženim dokumentima gramatički su malčice čudni i upućuju na to da je reč o nečem drugačije, a ne Tribalima
* ukoliko bi Trivalija bila široko rasprostranjeni naziv za hercegovačko-crnogorske krajeve, to bi prilično konzistentno obrazložilo kako je došlo do toga da Jovan Skilica Duklju i Dukljane zove Tribalima (i sve postaje prilično jasno, smisleno i konzistentno)
* ne postoje praktično nikakvi kontraargumenti (ako zanemarimo zabelešku nastalu 1.150 godina docnije u rukopisu dela koje je nastalo 800 godina docnije i koje je vrlo očigledno posledica masovne korupcije teksta tako da ne zavređuje praktično nimalo pažnje po ovom pitanju; no u kojoj se, opet, pominje Prevalija)



Kao prvo, mi ne znamo šta stoji u autografu. Tako da ne možemo da pričamo pod premisom da je tu definitivno stajala Trivalija, dok se ne obave jedna od one dve stvari koje pomenuh (ili obe).

Kao drugo; ne, ne znam. Možda je (lupam) helenistička trivalizacija Prevalitane za cara Justinijana i bila nastala.

Pa Slavene, cestitam.

Po prvi put si iskocio iz koloseka. U ovom slucaju, preovladavajuci stav iznosi da je rec o gresci u prepisivanju dok ti tvrdis da grcki sinonim za latisku provinciju Prevalis glasi Trivalis. I to je nesto. Zadovoljan sam.

Ali ne valja ti razmisljanje. Administrativno geografska oblast Tribalis je posvedocena nekoliko puta u kontinuitetu, vekovima, u formama civitates Moesiae et Treballiaе, Triballic i praesidens Treballicae sve do 4. veka. Sledeci pomen je u 6.veku kod Justinijana.

Jednostavno argumenti pretezu na drugu stranu, Prevalitana=Trivalis, 0 bodova.

Bolje se drzi stava da je greska u prepisivanju. Komatina se izleteo, i sam kazes da ga niko ne citira.

 

[NickFreakyrgios]

Nema šta tu da bude nejasno; od Iraklijevog vremena uspostavlja se novi administrativni sistem. Formira se dračka tema i u skladu sa reformama osniva i arhiepiskopija u Draču...i obuhvata područje Prevalitane (tj. «Trivalije») i Novog Epira.

Menjaju se granice; isto kao što se menjaju i granice država...tako i crkvene.

P. S. Ohridska crkva nije naslednica Justinijane Prime (niti zakonito, nit' je Carigrad to ikada priznao). Dimitrije Homatijan je to sve možda aželeo, pa verovatno da kontroliše i Duklju, ali posledice falsifikata iz XIII st. i maštarije pojedinih ohridskih arhiepiskopa, ne bi rebalo da budu od značaja. Tako da opaska šta bre kako nema Dioklitiju Ohridska arhiepiskopija je u ravni sa šta bre kako car Jovan Nenad ne drži Prizren zar nije on car bre čudno to mnogo nešto.

Хоментијан јесте издејствовао независност епирске кнежевине. Имао је Цариградски патријаршију у својим рукама међутим стварањем жичке касније Пећке архиепископије оцепљене су епархије Рашко-Призренска-Липњанска и Пећка не спомиње се Диоклија.
Сад је питање на који начин је то издејствовао да ли преко Барске бискупије јер је и Србија била примас Барске бискупије на основу чега Првовенчани добија круну из Рима или шта је по среди јер испада да је Србија и Диоклија област двоструког црквеног суверенитета Рима и Цариграда односно епирског егзархата...

 

[NickFreakyrgios]

Пре бих рекао да је ово пре њега враћено у традицију сам Ираклије се враћао на реформе Јустинијана једино што је ново увео су теме које су представљале војно-цивилне области и администрације око којих су се формирале прве словенске жупе које су постале државе које су се међусобно присаједињавале или освајале.
Мени више личи да је ово унето у традицију у време Михајла Бориса или Симеуна што се касније наставило јер после Василија другог остављен је словенски епископ једино је одузет статус патријаршије.
Тек Стефан Душан је проширује не само што је враћа у ранг патријаршије већ јој даје и аутокефалност.

Још интересантније не знам о коме се ради али Тибор Живковић цитира заборавио сам кога у књизи Срби и Ромеји " Од Трибалије до Пелопонеза се говори истим језиком словенским".
Овде је јасно да се не мисли на Диоклију већ на регион од Дунава на доле што је била стара трако-скитска граница.
Слично су неки писци регион преко Дунава са Словенима и свима звали Тракијом.

 

[NickFreakyrgios]

Можда треба погледати књигу Иване Коматине " Црквена подела Илирика" можда постоји неки траг ја је овде немам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali ne valja ti razmisljanje. Administrativno geografska oblast Tribalis je posvedocena nekoliko puta u kontinuitetu, vekovima, u formama civitates Moesiae et Treballiaе, Triballic i praesidens Treballicae sve do 4. veka. Sledeci pomen je u 6.veku kod Justinijana.

Prvo, ne znamo to (podebljano). Treba proveriti.

Drugo, stvar koja je u jednom veku nešto, ne mora biti to u sledećem, a ponajmanje za dva stoleća. Gde je bila zajednica Tribala u IV veku ili tri cela veka ranije, u potpunosti je nebitno, zato što se pojmovi menjaju i evoluiraju. Pa zar ti nisam već bio postavio pitanje Makedonije u istočnoj Bugarskoj, u predziđu Carigrada?!? Kako ti tako nešto nije čudno (sic!) a jeste da se Tribalija nalazi na području grubo govoreći današnjih crnogorskih krajeva sa okolišjem? A inače ti, koliko primećujem, do sada na apsolutno nikakav način nisi doveo u pitanje da je Tribalija isto što i Prevalitana. Mogao bi početi, predlažem ti, od Sv. Jovana Vladimira, koji je bio vladar Tribalije i susednih delova Srbije.

Jednostavno argumenti pretezu na drugu stranu, Prevalitana=Trivalis, 0 bodova.

Evo, kažeš da argumenti pretežu na neku tvoju stranu...a nisi nikakve predočio (niti barem probao, po tačkama, da taksativno navedeš kao što sam ja učinio u prvoj poruci na ovoj stranici). To se zove wishful thinking.

Treće, ako prihvatimo kao činjenicu da je celi taj prostor jugoistočnog dalmatinskog krša bio (za grčki svet) Trivalija, onda to baca jedno sasvim interesantno svetlo na vizantijsku egzonimiju u slučaju srpskog naroda. Naime, pojmovi koje romejski istoriografi koriste za Srbe su, najčešće, sledeći: «Dalmati», «Dačani» i «Trivali». Ako uzmemo da je područje Pomorja istovetno «Trivalima», tu dobijamo prilično konzistentu sliku jerbo se nazivi međusobno ne preklapaju, svaki od glavnih pokrivajući neku od celina geoprostora srpskih srednjovekovnih zemalja. To je vrlo interesantno, zato što Trivalija nikako ne bi moglo biti područje nekadašnje tribalske zajednice (koju ti u citatu i pominješ) jerbo se ona nalazi uz obalu Dunava u današnjoj Bugarskoj, oko Oeska.

Osnovni egzonimi bi bili Dačanin, po provincijama Dakijama (odnosno, još uverljivije, dačkoj dijecezi), potom Dalmat po teritorijama preko reke Drine (bosanske zemlje). S druge strane, Trivali bi vuklo od dioklićanskog primorja; iz perioda dinastije Vojislavljevića (i „kralja“ Konstantina Bodina, „Tribalije“ i Srbije).

Ovo su samo neka moja razmišljanja u kojem smeru me je diskusija inspirisala, naravno... Ali daje vrlo zanimljivu sliku, uključujući i potencijalno odgvore na neka vrlo interesantna pitanja, tj. kako je došlo do asocijacije arhaičnog pojma Tribala sa Srbima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хоментијан јесте издејствовао независност епирске кнежевине. Имао је Цариградски патријаршију у својим рукама међутим стварањем жичке касније Пећке архиепископије оцепљене су епархије Рашко-Призренска-Липњанска и Пећка не спомиње се Диоклија.
Сад је питање на који начин је то издејствовао да ли преко Барске бискупије јер је и Србија била примас Барске бискупије на основу чега Првовенчани добија круну из Рима или шта је по среди јер испада да је Србија и Диоклија област двоструког црквеног суверенитета Рима и Цариграда односно епирског егзархата...

Uopšte ne razumem o čemu ovde pričaš. Homatijan nije nikada imao vaseljensku patrijaršiju u svojim rukama...ne samo to, nego je praktično u ratu bio sa njom; prećeno mu je i izopštenjem iz Pravoslvne crkve ako se dobro sećam.

Још интересантније не знам о коме се ради али Тибор Живковић цитира заборавио сам кога у књизи Срби и Ромеји " Од Трибалије до Пелопонеза се говори истим језиком словенским".
Овде је јасно да се не мисли на Диоклију већ на регион од Дунава на доле што је била стара трако-скитска граница.
Слично су неки писци регион преко Дунава са Словенима и свима звали Тракијом.

Можда треба погледати књигу Иване Коматине " Црквена подела Илирика" можда постоји неки траг ја је овде немам.

Rekao bih da si nešto pobrkao.

 

[Kole11]

Mogao bi početi, predlažem ti, od Sv. Jovana Vladimira, koji je bio vladar Tribalije i susednih delova Srbije.

Konsultuj Komninu, Halkokondila, Franacke anale i videces da je Srbija tada bila zapadno, u predelu danasnje Dalmacije i Bosne. Tribalija je tamo gde je oduvek bila, zasigurno ne u Duklji.

Pa zar ti nisam već bio postavio pitanje Makedonije u istočnoj Bugarskoj, u predziđu Carigrada?!?

Treba citati i samo citati, pogotovo ako si istoricar i ako ti je to posao.

Stefan Vizantijski, 6. vek, Temenos: Τέμενος, τόπος Σικελίας ὑπὸ τὰς Ἐπιπολὰς πρὸς ταῖς Συρακούσαις. ὁ οἰκήτωρ Τεμενίτης καὶ θηλυκῶς διὰ τοῦ 'ι'. ἔστι καὶ Τεμενίτης λόφος ἐν τῇ Θρᾴκῃ πρὸς τῇ Τριβαλλῶν.

U 6.veku Tribali su tamo gde su oduvek bili i gde ce se nalaziti u srednjem veku, a to je Trakija.
Ta teza da je Tribalija bila u Pomoravlju, pa u Duklji, pa opet u Pomoravlju, je cista pseudonauka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Konsultuj Komninu, Halkokondila, Franacke anale i videces da je Srbija tada bila zapadno, u predelu danasnje Dalmacije i Bosne. Tribalija je tamo gde je oduvek bila, zasigurno ne u Duklji.

Ne znam tačno koja je svrha ovog odgovora...nema Tribala niti kod Ane Komnine nit' franačkih anala. Niti razumem šta znači da je Srbija bila zapadno i da se to vidi kod Komnine i Halkokondila...moje pitanje se ticalo Jovana Skilice. Jesi li ti pročitao onu raspravu uopšte; nikada ne odgovori na tako prosto pitanje?

Stefan Vizantijski, 6. vek, Temenos: Τέμενος, τόπος Σικελίας ὑπὸ τὰς Ἐπιπολὰς πρὸς ταῖς Συρακούσαις. ὁ οἰκήτωρ Τεμενίτης καὶ θηλυκῶς διὰ τοῦ 'ι'. ἔστι καὶ Τεμενίτης λόφος ἐν τῇ Θρᾴκῃ πρὸς τῇ Τριβαλλῶν.

U 6.veku Tribali su tamo gde su oduvek bili i gde ce se nalaziti u srednjem veku, a to je Trakija.
Ta teza da je Tribalija bila u Pomoravlju, pa u Duklji, pa opet u Pomoravlju, je cista pseudonauka.

A postoje li ikakvi argumenti, kojima bi ti makar probao oboriti ono što izrazito presmelo nazivaš pseudonaukom? Dakle, pusti Halkokondila, pusti Etniku Stefana Vizantijca; kreni od Skilice. Citiraj Skilicu, analiziraj, pođi po njegovim pasažima i kreni odatle. Ovo sve do sada je bilo potpuno klasično izbegavanje; eskiviranje suštine i hvatanje za efemerne slamke kako bi se oči zatvorile pred onome što je stvarnost. I da, to što ti radiš upravo jeste klasični primer manipulacija istorijskim izvorima i potpuno neprincipijelna (nedosledna) primena kritike izvora. Nešto sam zamislio, ne sviđa mi se drugačije, aklamativno proglašavam činjenicom iako nije potrebno dokazati. Pa upravo je to, Kole11, definicija pseudonauke.

I zato autohtonisti i jesu pseudonaučnici; jerbo se uhvate zapisa mlađeg više od hiljadu godina od nekog primarnog izvora i onda kažu a šta sad puj pike ostavi što je Gornja Mezija u Beotiji do Korinta, to ti je (doslovno!) pristup „daj samo da čitamo ovo što mi se sviđa jer odgovara uguravanju u kalup“, a na ostalo da zažmurimo... Ti kopaš po internetu o svemu sporednom; ne sviđa ti se suština i umesto da kreneš da čitaš Skilicin Sinopsis, redom od početka do kraja, ti guglaš za drugim, sve sporednim stvarima; čak si evo stigo i do Stefana Vizantijca.

 

[Kole11]

čak si evo stigo i do Stefana Vizantijca.

A gde su Tribali kod Stefana Vizantinca?

 

[Kole11]

umesto da kreneš da čitaš Skilicin Sinopsis

To je prosto Slavene, kod Skilice su Tribali tamo gde jesu oduvek a Srbi zapadno od njih. Jos uvek nisu bili potpuno jedinstveno pleme.
Sve drugo je obicno mlacenje prazne slame.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A gde su Tribali kod Stefana Vizantinca?

Za ovu raspravu, jednako je bitno da li piše da su na Antarktiku, u Egiptu ili Atlantidi. Sve to što činiš je izbegavanje suštine; mogu ja sad da sednem i listam sve spomene Tribala u antici od prvoga do Etnike Stefana Vizantijca, ali kako ne možeš da shvatiš da to nikakvog uticaja nema na to šta je za neke druge ljude ili u Skilicino vreme.

Ja priznajem da je ovde mnogo nejasnog. Prvo i osnovo mi se vodimo pretpostavkom da se u prvom izdanju 131. Novele nalazi Trivalis nadam se da poslednji put pominjem. Kada je šta i kako evoluiralo, to su sve pitanja oko kojih mogu postojati različita tumačenja (što je nešto što bi ti trebalo da naučiš da uvažavaš, umesto koncepta da samo jedna mogućnost može biti apsolutno tačna) i ne bih oko toga previše da mudrujem. Ali kod Skilice Tribalija je Duklja i Tribali su Dukljani; to je toliko jasno onoliko koliko da je Sunce na nebu kad ga pogledaš. I nije uopšte bitno je li taj termin upotrebljen; da piše umesto toga Persijanci, Dukljani bi bili za Skilicu Persijanci. Bežanjem od samog Skilice i tako krstarenjem po svim efemernim stvarima ni na koji način to nećeš pobiti, postavio sada hiljadu citata; prosto mi nije jasno kako je teško tako nešto jednostavno razumeti...dakle to je kao da ti ja ponavljam da su nacisti izgubili Drugi svetski rat, a ti mi postavljaš neke izvore o nekom Adolfu što je 1638. godine ipak nešto bolje prošao, dakle možda nisu; pseudonauka je tvrditi da jesu! Ponoviću, argumentacija koju je Predrag Komatina u onoj raspravi izneo je toliko ubedljiva da iskreno sumnjam da će praktično ikada bidi dovedena u pitanje (kao što u ovih 8 godina i nije).

To je kao da raspravljamo o tome šta za mene znači reč nacionalizam, a onda citiraš Latinku Perović i vladiku Nikolaja Velimirovića. I Nick te pita dobro ali šta sa Slavenom a ti onda okolo tražiš neke papire Dositeja Obradovića i tako do besvesti. Sve je to mlaćenje prazne slame koje nema veze nikakve sa suštinom i zbog čega apsolutno ništa ne dokazuješ, ko što mislim da je jasno i svakome ko staloženo pročita ove strane diskusije.

 

[Kole11]

Ali kod Skilice Tribalija je Duklja i Tribali su Dukljani; to je toliko jasno onoliko koliko da je Sunce na nebu kad ga pogledaš

Onda je Vasilije Makedonac slao poslanike Neofita i Nikolu u Duklju kod Tribala. Jel tako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Onda je Vasilije Makedonac slao poslanike Neofita i Nikolu u Duklju kod Tribala. Jel tako?

Ne znam.

 

[Kole11]

Ne znam.

Pa kako ne znas? Tribali su u Duklji a on im salje poslanike

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa kako ne znas? Tribali su u Duklji a on im salje poslanike

Ne znam; nisam čitao taj izvor niti se informisao o njemu.

Tribali su u Duklji a on im salje poslanike

Čekaj, ti to pričaš (konačno) o Skilici?

 

[Kole11]

Ne znam; nisam čitao taj izvor niti se informisao o njemu.

Pogledaj raspravu Komatine na koju se toliko pozivas

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledaj raspravu Komatine na koju se toliko pozivas

I kakvog to uticaja ima na Skilicu i Prevalitanu, tačno?

 

[Kole11]

I kakvog to uticaja ima na Skilicu i Prevalitanu, tačno?

Samo pitam gde se nalazio Tribal?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo pitam gde se nalazio Tribal?

Kako čiji.

 

[Kole11]

Kako čiji.

Ne razumem?

 

[Kole11]

Kako čiji.

Ne razumem?

 

[NickFreakyrgios]

Uopšte ne razumem o čemu ovde pričaš. Homatijan nije nikada imao vaseljensku patrijaršiju u svojim rukama...ne samo to, nego je praktično u ratu bio sa njom; prećeno mu je i izopštenjem iz Pravoslvne crkve ako se dobro sećam.

Не знам да ли му је прећено али је он претио Светом Сави.Засигурно после 4. крсташког похода источно царство је подељено на два дела на Никеканско и Епирско краљевство он се залагао за потпуну независност политичку и црквену епирсске кнежевине којој је припао Цариград.
Врло вероватно уз подршку Рима што је резултирало признању српске цркве од васељенског сабора.
Што нам д век нема никакве везе са овим јер мислим да је Тривалис старији од овог и то сам образложио уз податке о Скилицином делу ,


Rekao bih da si nešto pobrkao.

Нисам побркао цитирао сам то више пута овде на форуму у оном делу када Тибор говори о унутрашњости грчког копна и о побуни Језерита и Милинга и њиховој ромемизацији у 12 веку. Наћи наравно.

 

[NickFreakyrgios]

Шта си ти Колегу уопште честитао?
Прихватиш нешто и онда опет исто.