„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Zamolio bih diskutante da se obracaju sa posebnom dozom postovanja prema zastupnicima autohtonisticke misli.
Naime ova misao u Srbiji je stara barem 700 godina, prvi dokumentovani autohtonista je pisac srpske Aleksandride.
BB misao u Srbiji nastaje u 19. veku tako da bi zastupnici morali imati daleko vise postovanja i uvazavanja prema necemu toliko starijem.


Hvala.
 
Zamolio bih diskutante da se obracaju sa posebnom dozom postovanja prema zastupnicima autohtonisticke misli.
Naime ova misao u Srbiji je stara barem 700 godina, prvi dokumentovani autohtonista je pisac srpske Aleksandride.
BB misao u Srbiji nastaje u 19. veku tako da bi zastupnici morali imati daleko vise postovanja i uvazavanja prema necemu toliko starijem.


Hvala.
Moraju da vređaju jer argumenata nemaju.
 
Zato što Hrvati nikad nisu bili narod. Nema istorijske potvrde za to sve do navodnog Porfirogenita. Ali to sada izgleda čudno kad se kaže, jer o tome u Brozoslaviji i Aleksandroslaviji nije smelo da se pisne.

Ako neki dokument prvi put uvodi neke pojmove u istoriju, onda treba biti posebno oprezan sa tim dokumentom, a ako nema drugih potvrda za to što navodi, pametno ga je odbaciti u nepotvrđenim delovima.

Hrvate pominje Alfred Veliki u svojim hronikama iz druge polovine IX stoleća. Pominje ih u povelji car Oton I, pominje ih pre Porfirogenita arapski pisac Al-Masudi. Da o mnogobrojnim poznijim izvorima ni ne govorimo. Dakle pojava hrvatskog etnosa kod Porfirogenita nije ništa neobično; nikakav kuriozitet, a ponajmanje nešto što bi trebalo samo po sebi da izražava takvu dozu sumnje. Posebno je besmislica tvrditi nikada nisu bili narod, pa onda to koristiti da se izvode nelogične ocene o Porfirogenitu.
 
Hrvate pominje Alfred Veliki u svojim hronikama iz druge polovine IX stoleća. Pominje ih u povelji car Oton I, pominje ih pre Porfirogenita arapski pisac Al-Masudi. Da o mnogobrojnim poznijim izvorima ni ne govorimo. Dakle pojava hrvatskog etnosa kod Porfirogenita nije ništa neobično; nikakav kuriozitet, a ponajmanje nešto što bi trebalo samo po sebi da izražava takvu dozu sumnje. Posebno je besmislica tvrditi nikada nisu bili narod, pa onda to koristiti da se izvode nelogične ocene o Porfirogenitu.
Ma jok. Niko ne pominje doseljavanje naroda Hrvata. Niti pominje Hrvate kao narod.
 
Nije celi, ali u tome jeste suština, nažalost.



Cela poenta je; ne znamo. Dakle, možemo da izmišljamo zato što ne znamo.
Не би смело да буде али у званичној науци јесе. наравно не зове се измишљање али у суштини јесте уклапање свега што је откривено у унапред постављени наратив, ако треба и уз измишљање али обавезно се одбације све оно што с ене уклапа бнез објашњења.

Pošten i normalan čovek nakon što zaključi da ne zna, ćuti. Ali oni neznanje i relativizaciju (nekada relativizuju stvari do najbanalnijih nivoa, čisto kako bi to poslužilo kao izgovor) koriste kao poligon za opravdavanje fabrikovanja lažnog narativa o prošlosti. Primer iz zagrade je najevidentniji u onoj konstantnoj opasci da ništa antičko ne postoji; sve je to iz srednjeg veka; dakle sve može biti svašta, kako god da poželimo.

Iz ogromne većine autohtonista to upravo izbija, a nekada se i omakne, kako da se izrazim. Tako je npr. Šargić na skorašnjoj promociji svoje knjige s Mitićem, doslovno rekao (ne karikiram) pošto su svi izmišljali drevnu povest i pošto je sve to ionako lažno, zašto ne izmislimo i mi našu. :lol: Dakle, na nekom nivou ni oni ne veruju uopšte u te stvari koje pričaju (najčešće podsvesnom, nažalost) ali smatraju da je istina nebitna ili možda preciznije rečeno do te mere relativna, da pošto je sve laž, hajde da pustimo maštu na volju i mi lažuckamo jednoko k'o i drugi. :D A sve u tom smeru neke, mesijansko-političke filozofije, u (ne u potpunosti, ali najčešće iluzornoj, zato što na taj način najviše štete nacionalnim interesima svog naroda) svrsi ostvarivanja nekih političkih i nacionalnih interesa (krajnja manifestacija najekstremnijih oblika tog ludila jeste Deretićevo uverenje da UN prihvata autohtonost kao obavezni argument, te da će tako Srbiji vrlo brzo vratiti rezolucijom UN celo Balkansko poluostrvo, pa i šire :lol: ako se dobro sećam pominjao je da će nam i Irska biti tako vraćena).
Ово је наравно фалсификовање Шаргића потпуно исто као што је Радић у својој књизи рекао да Сима Лукин Лазић говори да лаже.
Шаргић лкаже да бисмо могли да измислимо нашу античку историју када би за то било потребе јер сви око нас то раде, али немамо потребе за тиме јер је имамо. Твоја интерпретација је брутално кривљење истине.
 
Poslednja izmena:
Ma jok. Niko ne pominje doseljavanje naroda Hrvata. Niti pominje Hrvate kao narod.

Ne znam zašto imaš konstantno u neku naviku da konstantno ubacuješ nešto dodatno. Ne bi bilo toliko tragično, da nema ljudi koji nasedaju na tvoje podvale, pa onda drugim ljudima, meni uključiv, pripisuju tvoje reči (i onda tako stalno mora da se objašnjavam; ne, Mrkalj vam nije dobro preneo moje reči i stavove, iznova i iznova, da ne kažem neku sad goru reč koju, svakako, zaslužuješ zbog svog ponašanja i načina ophođenja prema meni).

Ja ništa o doseljenju Hrvata nisam napisao. Pisao sam samo o Hrvatima, da podvučem da je tvoj argument da je DAI sumnjiv samo zbog toga što imamo u njemu Hrvate, jednostavno, nelogičan. Postaviću već poznati citat, pomenutog autora (a sa kojim se ti jesi već susretao, više puta):

Nakon toga, pleme Manabin, čiji kralj se zove Ratimir; potom Sarbin, kojih se ostali Sloveni veoma plaše, iz mnogo razloga za koje bi nam trebalo mnogo više vremena da objasnimo i čija dela bismo morali detaljnije izložiti. Oni nemaju posebnu versku pripadnost. Zatim, tu je narod po imenu Murava i drugi poznat kao Harvatin

32119194750_abfbed378e.jpg


Ovo su reči koje je Masudi sastavio pre nego što je Porfirogenit „navodno“ uzeo pero u svoje ruke.

Tvrditi da Hrvati ne postoje, pa onda kada se nađe neki izvor koji ih pominje jeste navodno sumnjiv zbog toga, nebuloza je par excellence koja ne znam kako nekome koga istorija ne zanima samo u najpovršnijim okvirima, može iole pasti na pamet. :roll:
 
Poslednja izmena:
Ne znam zašto imaš konstantno u neku naviku da konstantno ubacuješ nešto dodatno. Ne bi bilo toliko tragično, da nema ljudi koji nasedaju na tvoje podvale, pa onda drugim ljudima, meni uključiv, pripisuju tvoje reči (i onda tako stalno mora da se objašnjavam; ne, Mrkalj vam nije dobro preneo moje reči i stavove, iznova i iznova, da ne kažem neku sad goru reč koju, svakako, zaslužuješ zbog svog ponašanja i načina ophođenja prema meni).

Ja ništa o doseljenju Hrvata nisam napisao. Pisao sam samo o Hrvatima, da podvučem da je tvoj argument da je DAI sumnjiv samo zbog toga što imamo u njemu Hrvate, jednostavno, nelogičan. Postaviću već poznati citat, pomenutog autora (a sa kojim se ti jesi već susretao, više puta):



32119194750_abfbed378e.jpg


Ovo su reči koje je Masudi sastavio pre nego što je Porfirogenit „navodno“ uzeo pero u svoje ruke.

Tvrditi da Hrvati ne postoje, pa onda kada se nađe neki izvor koji ih pominje jeste navodno sumnjiv zbog toga, nebuloza je par excellence koja ne znam kako nekome koga istorija ne zanima samo u najpovršnijim okvirima, može iole pasti na pamet. :roll:
To nisu Hrvati nego tzv. Beli Hrvati; kao da kažeš da su Lužički Srbi i Srbi jedno te isto. Baš čudno da ih Persijanac pominje u prvoj polovini 10. veka - zar se već nisu preselili na Balkan? :think:

Ima li, dakle, izvor koji pominje Hrvate kao narod, osim Porfirogenita?
 
To nisu Hrvati nego tzv. Beli Hrvati; kao da kažeš da su Lužički Srbi i Srbi jedno te isto. Baš čudno da ih Persijanac pominje u prvoj polovini 10. veka - zar se već nisu preselili na Balkan? :think:

Znači ti kada si pisao sledeće...

Zato što Hrvati nikad nisu bili narod.

...zapravo uopšte nisi hteo da kažeš da Hrvati nisu bili narod, već samo da smatraš da se tada još uvek nisu bili preselili na nova staništa? :lol:
 
Znači ti kada si pisao sledeće...



...zapravo uopšte nisi hteo da kažeš da Hrvati nisu bili narod, već samo da smatraš da se tada još uvek nisu bili preselili na nova staništa? :lol:
Pokušaj da razumeš, to nisu ovi Hrvati sa Balkana. Porfirogenit je prvi pisac koji ove Hrvate sa Balkana naziva narodom. Ustvari, prvi koji (katoličke) Slovene Balkana atribuira tim narodnim nazivom.
 
Pokušaj da razumeš, to nisu ovi Hrvati sa Balkana. Porfirogenit je prvi pisac koji ove Hrvate sa Balkana naziva narodom.

Rekao si stvari koje su potpuno logične. Ja tebe pitam sledeće:

Znači ti kada si pisao sledeće...



...zapravo uopšte nisi hteo da kažeš da Hrvati nisu bili narod, već samo da smatraš da se tada još uvek nisu bili preselili na nova staništa? :lol:

Ako smo apsolvirali da to nije tačno što si bio napisao, šta je onda uopšte tvoja tvrdnja? Da je negde krajem X stoleća bilo doseljavanje Hrvata, pa da je neko retroaktivno to dopisao svim Porfirogenitovim delima (ne pominju se Hrvati samo u Spisu o narodima, naravno)?
 
Pokušaj da razumeš, to nisu ovi Hrvati sa Balkana. Porfirogenit je prvi pisac koji ove Hrvate sa Balkana naziva narodom. Ustvari, prvi koji (katoličke) Slovene Balkana atribuira tim narodnim nazivom.

Netacno. Porfirogenit izricito kaze da nisu sa Balkana, da su dosli. U vrijeme Porfirogenita takodje nema katolika.
 
Nismo to rekli. Rekli smo da Beli Hrvati Al Masudija nisu isto što i Hrvati Porfirogenita. Prema tome, tvrdnja da Hrvate na Balkanu niko do DAI ne označava kao narod je tačna.

I ako ti južni Hrvati nisu narod, što ih razlikuje u odnosu na severne Hrvate, o čemu se tu onda radi? Prošlo kroz neki proces odnarođivanja prilikom njihove seobe na jug? :D
 
I ako ti južni Hrvati nisu narod, što ih razlikuje u odnosu na severne Hrvate, o čemu se tu onda radi? Prošlo kroz neki proces odnarođivanja prilikom njihove seobe na jug? :D

Razlikuje ih to što oni na severu imaju imena kao Muhlo, Lobelos, Tuga i Buga, a ovi dole se deklarišu kao Dux Sclavorum i imaju slovenska imena sa sufiksom - mir i -slav.
 
Prepis navodnog Porfirogenita je najstariji dokument koji pominje Hrvate kao narod. To je dovoljno da se posumnja u verodostojnost toga što stoji u tom prepisu.

Dok ti konstruišeš te tvoje teorijice zavere, mogao bi porazmisliti o tome da to svakako nije jedino delo u kojem se Hrvati pominju kod Porfirogenita...kao i da su druga dela imala različite istorijate rukopisa i izdanja.

О церемонијама

Архонту Хрватске, архонту Срба, архонту Захумљана, архонту Конавља, архонту Травуњана, архонту Дукље, архонту Моравије, са натписом: наредба од христољубивих господара томе и томе архонту те и те области.

Razlikuje ih to što oni na severu imaju imena kao Muhlo, Lobelos, Tuga i Buga, a ovi dole se deklarišu kao Dux Sclavorum i imaju slovenska imena sa sufiksom - mir i -slav.

Bog na nebu ako zna o čemu ti pričaš. :lol:
 
Ti ne vidiš ovde razliku u kategorijama?

Mislim da polako počinjem da kapiram na šta pokušavaš da ciljaš, ali ništa od toga. Ne samo što je potpuno nemoguće izvoditi takve zaključke iz teksta starog više od hiljadu godina (Srbi, Travunjani i Zahumljani narodi, a ostali teritorije?), no ni to nije jedini izvor pored DAI. Pominju se, recimo, u životopisu cara Vasilija I (Κρωβάτοι).

Tako da se ovo sve pretvara u neko tvoje novo zavlačenje. :lol:
 
Glava 52 VB:

Kao у осталим областима тако су и на западу за време царевања Михаила државни послови били веома занемарени, и скоро читава Италија, уколико је нама као Новом Риму од раније припадала, као и највећи део Сицилије, били су нападнути од суседне војске Картажана и потпали су под власт варвара. Поред тога од оних Скита, који живе у Панонији, Далмацији и суседним областима, мислим Хрвати и Срби и Захумљани и Травуњани и Конављани и Дукљани и Неретљани, збацише са себе давнашњу власт Ромеја и постадоше самоуправни и самостални, покоравајући се искључиво својим архонтима. Показујући потпуно одвајање, већина њих одступи и од светог крштења, да не би задржали никакав залог пријатељства и покорности према Ромејима.

Teza DAI pominje Hrvate = falsifikat nema apsolutno nikakve logike.
 
Pominje ih u povelji car Oton I, pominje ih pre Porfirogenita arapski pisac Al-Masudi. Da o mnogobrojnim poznijim izvorima ni ne govorimo.
Отон I и Ал-Масуди су савременици Константина Порфирогенита, тешко је рећи да су ти рукописи писани прије Костиног, заправо како Костин рукопис датира из отприлике 949.године (+/-) могуће да су ти рукописи писани коју годину касније. Није посебно важно, али чисто ради прецизности, уз то Ал-Масуди описује друго станиште од Косте.
Hrvate pominje Alfred Veliki u svojim hronikama iz druge polovine IX stoleća.
Нешто си побркао. Ни у англо-саксонским хроникама, оном најранијем рукопису писаном 891 или 892.године знаном и као Винчестер или Паркерове хронике (могуће да се помиње у неком рукопису писаном касније у XII вијеку, но то је вријеме пуно послие Косте) ни у Животу краља Аерура (овдје) који датира из око 893.године не помињу се Хрвати нити неки сличан етноним.
Циљ форумаша не треба бити да доказује неку своју, у правилу уврнуту и будаласту, теорију, па понавњати до изнемоглости 3-4 исте реченице што неки овдје раде при томе се ни не потруде да макар погледају у литератури има ли мрва потврде у томе што будалесају, нити селективно тражити наводе који ће "доказати" (а ти "докази" су у 90% произвољно виђење неких тврдњи) да онај други (Мркаљ, Славен или ко већ) гријеши, није у праву, већ циљ треба бити што боље сагледавање теме и покушати доћи до неких одговора ако је то могуће.

Е сад.Тибор Живковић је урадио велики посао изучавајући поглавља Костиног рукописа која нас посебно занимају, извео је своје закључке и могуће дошао до неких одговора, до неких разумљиво и није.
Исто тако легитимно је и пожељно преиспитати вјеродостјност тврдњи у Костином рукопису, као уосталом у било којем историјском рукопису или препису, што покушава чинити Александар Митић, на жалост удружио се са шарлатаном Шаргићем, и тај покушај тешко да ће бити озбиљно схваћен.

Лично нисам детаљно прегледавао ДАИ, заправо осим поглавља 28-36 и 41 остала сам тек летимично "прешао", али оно што сам прегледао, има подоста "чудних" тврдњи и навода . И у поглављу 31 који нам пише о Хрватима. Наравно, стил писања је другачији од данашњег, и сврха дјела није подука из историје него друга, зато су могуће и намјерне нетачности или пристрасан приказ неких догађаја или личности.
Ипак има подоста чудног, у поглављу 31 најчуднији је по мени завршни пасус
Constantine VII Porphyrogenitus De Administrando Imperio 150-153.jpg

гдје нам даје бројке хрватске војске у прошлом времену и гдје су те бројке, уважавајући неку реалност, популацију од око 300.000 душа колико се процјењује и колико се у том времену могло реално уновачити, па барем 20ак пута увећане (разумијем и потребу за претјеривањем из неких могућих разлога, ал брате ово је превише), но оно што упада у очи је да када пише о том времену имамо празно, тачкице умјесто бројки.
Ту нема логике да има прецизне податке о прошлом времену а о тадашњем нема. У реду, Коста се ослања на извор који већ користи, могуће објашњење је дао Тибор Живковић који је дошао до закључка да поглавља 29-36 нису довршена и што је без сумње тачно, али онда би тај дио остао изостављен, и у препису би се преписивач на неки начин оградио али видимо ту страницу 92 (овдје)
DAI rukopis 092.jpg

да то није учинио. Истина и да знамо перфектно грчки, тадашње рукописе, стил и начин писања, тешко би разазнали шта тачно пише (остаје нам да вјерујемо да је то коректно преведено на савремени грчки), али све то скупа је прилично чудно, самим тим и изазива одређену сумњу, па и да је било неких преправки аутентичног рукописа или доступног преписа из XI вијека, касније.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top