„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Potpuno neodrživo. Pogotovo za taj period isrorije gde vlada pravo jačeg, uostalom malo toga se i danas promenilo.

Legitimitet se trazilo i tada. Zato i germanski glavar sebe krunisao za "rimskog cara" i nazvao svoju drzavu "Sveto rimsko carstvo". Bas da bi se povezao sa legitimitetom rimskog carstva.

Imam utisak da nisi pročitao DAI. Tamo piše da je jedan brat sa pola naroda zatražio zaštitu od Iraklija, ovaj mu je izašao u susret i darivao zemlju u okolini Soluna. I znaš šta, sličan događaj se zaista jednom desio u istoriji, kada je polovina Gota zatražila zaštitu od Rima pred nadolazećim Hunima. To se desilo 375. godine, Rim je uslišio zahtev i naselio Gote u Trakiju. Pazi sad, nakon nekog vremena ti Goti se nezadovoljni presele na zapad, u Italiju. Slična priča sa srpskom ili mi se čini?

Da slicne stvari se desavale bas zbog toga sto je tada to bila praksa.


Srbi su tražili zaštitu, kako da se bore, oni beže od nečega? Zašto bi branili Solun i borili se protiv braće Slovena?

Dio Srba je trazilo zastitu, vjerovatno politicki azil. Vecina istoricara vjeruje da je u pitanju bila borba prijestola izmedju dva sina kneza Dervana.

Ako si citao Cuda svetog Dimitrija znao bi da oni Sloveni nijesu bili sami vec pod vodstvom Avara i da su Avari bili pokretaci za napade i opsade. Cim nestaju Avari, Sloveni su se smirili.

Vizantijci su izabrali Srbe kao svoje slovenske saveznike, dok Slovenska plemena kod Soluna su bili saveznici Avara.

Naravno. Srbi vladaju Heladom, u vizantijskom su sistemu. Helada je južna Grčka. Sklavi su u maloj Aziji u vizantijskom sistemu. Sklavi daju Patrijarha Vizantije. Sklav se proglasio i za cara u građanskon ratu, mislim na Tomu Slovena.
Jednostavno je i prosto, Srbi i Sklavi su u vizantijskom sistemu, Sklaveni su izvan sistema, Sklaveni su došli.

Ma kakvi. Slovenska plemena su u Grckoj remetilacki faktor, zato Vizantija radi sve da ih rasturi i preseli u Anadoliju da se bore protiv Arapa. Toma Sloven i Nebulos su primjeri vizantijskog "sistema" a oni su odmah izdali Vizantiju neprijateljima.
 
Ok, dakle postoje 2 opcije kako je toponim zapisan:
  • Serbinon, što će reći grad u kome žive Serbini
  • Serbition, što će reći grad u kome žive Serbiti
Kad sam bolje pogledao, zaista veliki broj toponima, možda i 50%, nosi naziv prema stanovnicima koji tu žive. Ne izgleda mi održiva ta teza da su svi ovi stanovnici kolonisti. Pogledaj i sam
Pogledajte prilog 689811

Ne razumem...možeš li preciznije reći u šta (treba da) gledam?

Σίρμιον je grčka verzija naziva grada koji se zvao Sirmium.
 
Legitimitet se trazilo i tada. Zato i germanski glavar sebe krunisao za "rimskog cara" i nazvao svoju drzavu "Sveto rimsko carstvo". Bas da bi se povezao sa legitimitetom rimskog carstva.
Rimsko carstvo je bila institucija. Goti nisu želeli da unište tu instituciju, već da ona nastavi da postoji pod njihovom upravom. To je takođe zanimljiva i neobična odluka koju je doneo jedan varvarski narod. Međutim pitanje dolaska Srba sa ovim primerom koji si naveo nema veze.
Da slicne stvari se desavale bas zbog toga sto je tada to bila praksa.
Sa velikom razlikom, zato što je događaj dolaska Gota dobro dokumentovan od savremenika a događaj dolaska Srba jedino živi u sećanju Porfirogenita sa distancom od 300 godina. Da li znaš koliko ima izvora koja ne pominju dolazak Srba?
Vizantijci su izabrali Srbe kao svoje slovenske saveznike, dok Slovenska plemena kod Soluna su bili saveznici Avara.
Kada su Vizantinci izabrali Srbe za saveznike? Gde su saznali za njih? Kada su se upoznali? Kako su znali za narod koji je daleko od njihovih granica?
Kaže DAI da su Srbi dobili ime zato što su bili robovi. Čiji robovi? Da li su bili robovi pre dolaska?
Mnogo pitanja koji dovode u sumnju navode iz DAI.
Ma kakvi. Slovenska plemena su u Grckoj remetilacki faktor, zato Vizantija radi sve da ih rasturi i preseli u Anadoliju da se bore protiv Arapa. Toma Sloven i Nebulos su primjeri vizantijskog "sistema" a oni su odmah izdali Vizantiju neprijateljima.
Dok slovenska plemena remete mir, postoje drugi Sloveni koji služe Vizantiji. Ako te ne mrzi potraži moje postove. Heladom vladaju Sloveni u službi Vizantije. Akamir učestvuje u državnom udaru. Nikita postaje Patrijarh. Toma Sloven opet vodi državni udar.
Jednostavno, postoje istovremeno dva različita faktora u Vizantiji, pagani koji prave probleme i hrišćani koji su u sitemu vlasti. Oba ova faktora je nauka svrstala pod grupnim nazivom Sloveni i tako napravila istoriju koju danas učimo.
 
Kad sam bolje pogledao, zaista veliki broj toponima, možda i 50%, nosi naziv prema stanovnicima koji tu žive. Ne izgleda mi održiva ta teza da su svi ovi stanovnici kolonisti. Pogledaj i sam
Pogledajte prilog 689811

Da li ti to tvrdiš npr. da je postojalo neko keltsko pleme „Kornaka”, po kojem bi trebalo da su navodno Rimljani Kornakumu dali ime..?
 
Poslednja izmena:
Ne razumem...možeš li preciznije reći u šta (treba da) gledam?

Σίρμιον je grčka verzija naziva grada koji se zvao Sirmium.

Ja samo kažem da je činjenica da je Serbon genitiv od Serba ili Serboi, dakle grad Srba, i pitam se da li svaki grad čiji je naziv napisan sa nastavkom OV, potencijalno napisan u genitivu po plemenu koje tu živi. Da li je možda Sirmion dobio ime po kralju Tribala Sirmu, pa tako u genitivu posatao Sirmov grad?
Dakle ne tvrdim ništa nego glasno razmišljam.
 
Rimsko carstvo je bila institucija. Goti nisu želeli da unište tu instituciju, već da ona nastavi da postoji pod njihovom upravom. To je takođe zanimljiva i neobična odluka koju je doneo jedan varvarski narod. Međutim pitanje dolaska Srba sa ovim primerom koji si naveo nema veze.

"Sveto Rimsko Carstvo" nema nikakav kontinuitet sa Rimskom Carstvom. To su bili Germani koji su proglasili sebe kao naslednike Rimljana da bi dobili legitimitet i ucvrstili svoju vlast. Isto tako je Tvrtko ili Balsici pozivali na Nemanjice kao svoje pretke, i Madjari su pozivali na Atilu kao svog.

Srbi su dobili legitimitet jer su dobili poziv i zemlju od vizantijskog cara. To je ucvrstio njihovo postojanje i legitimitet na Balkanu, dok ostala slovenska plemena su nestala.

Sa velikom razlikom, zato što je događaj dolaska Gota dobro dokumentovan od savremenika a događaj dolaska Srba jedino živi u sećanju Porfirogenita sa distancom od 300 godina. Da li znaš koliko ima izvora koja ne pominju dolazak Srba?

Porfirogenit je koristio starije vizantijske zapise. Ako se ne varam i njegov otac car Lav VI isto pominjao seobu Srba.

Rimsko Carstvo za vrijeme dolaska Gota je bilo mnogo jace i tako su bolje zapisivali dogadjaje, za vrijeme cara Iraklija i poslije je bila u kriticnom stanju i to nijesu radili.

Kada su Vizantinci izabrali Srbe za saveznike? Gde su saznali za njih? Kada su se upoznali? Kako su znali za narod koji je daleko od njihovih granica?
Kaže DAI da su Srbi dobili ime zato što su bili robovi. Čiji robovi? Da li su bili robovi pre dolaska?
Mnogo pitanja koji dovode u sumnju navode iz DAI.

Dervanov sin, nepoznati Arhon "Selimir", je poslao poslanike caru Irakliju i trazio podanstvo, uzvrat da dobije zemlju. Potpuno uobicajno. DAI kaze da u to vrijeme Srbin je bio sinonim u Rimskom Carstvu za robove, i da obuca "sebule" dobila ime po Srbima. Moguce da su u pitanju Opanci.

Tu je ocigledno Porfirogenit pomijesao Srbe sa opste imenom Slovenima koji i jesu postali sinonim za robove u Rimskom Carstvu "Sclave".

Dok slovenska plemena remete mir, postoje drugi Sloveni koji služe Vizantiji. Ako te ne mrzi potraži moje postove. Heladom vladaju Sloveni u službi Vizantije. Akamir učestvuje u državnom udaru. Nikita postaje Patrijarh. Toma Sloven opet vodi državni udar.
Jednostavno, postoje istovremeno dva različita faktora u Vizantiji, pagani koji prave probleme i hrišćani koji su u sitemu vlasti. Oba ova faktora je nauka svrstala pod grupnim nazivom Sloveni i tako napravila istoriju koju danas učimo.

Da ali ti ljudi su potomci seobe Slovena 6. i 7. vijeka. U vizantijskom carstvu, carevi su bili i grckog i jermenskog i drugog porijekla.
 
Ja samo kažem da je činjenica da je Serbon genitiv od Serba ili Serboi, dakle grad Srba, i pitam se da li svaki grad čiji je naziv napisan sa nastavkom OV, potencijalno napisan u genitivu po plemenu koje tu živi. Da li je možda Sirmion dobio ime po kralju Tribala Sirmu, pa tako u genitivu posatao Sirmov grad?
Dakle ne tvrdim ništa nego glasno razmišljam.

Ne, to je tipični grčki sufiks koji se primenjuje kada latinski grad ima svršetak -um. Nema veze nikakve sa dekliniranjem, već običajima helenizacije latinskih naziva.

Syrmus u genetivu je Syrmo. Mislim da se tu radi o dosta drugačijim teritorijama i tradiciji koja je bila iskonstruisana povezivanjem tih naziva. A i nema neke veze sa ovim o čemu pričamo, jerbo razgovaramo o uzrocima po kojima bi neki grad dobio ime po etničkoj skupini. A to se ne može reći, koliko znam, u slučaju niti jednog jedinog toponima koje si ti gore zaokružio. Tako da ne vidim na osnovu čega izneti pretpostavku kakvu si načinio, ako uopšte nema potvrde za tako nešto?
 
Комунистичка багра на нашем факултету је међу најтврђима у свету, ретко где је тако тешко размишљати својом главом.

Voleo bih da dobijem odgovor na ovo pitanje zato što me interesuje šta tačno znači komunistička bagra.

Toliko često se pominje na ovom potforumu, a niko ne zna da obrazloži (verovatno zato što ni sami ne znate zašto to pominjete).
 
Kada su Vizantinci izabrali Srbe za saveznike? Gde su saznali za njih? Kada su se upoznali? Kako su znali za narod koji je daleko od njihovih granica?
Kaže DAI da su Srbi dobili ime zato što su bili robovi. Čiji robovi? Da li su bili robovi pre dolaska?
Mnogo pitanja koji dovode u sumnju navode iz DAI.
Ради се просто о пучкој етимологији, а тога има доста у ДАИ-у.
 
А ти да си довољно добро изучио словенске превоје самогласникâ не би писао оваква произвољна нагађања.
Глагол драти потиче од прасловенског dьrati (старословенско дьрати) с коренским ь. Тај коренски полуглас уклоњен је негде од 10. столећа општесловенским губљењем слабих полугласа, но и данас о њему сведоче други превоји исте основе. Превој der- имамо у нпр. презенту дерем (старословенско дерѫ), превој dor- у префиксалним сложеницама попут раздор, превој dar- у нпр. ударати, и превој dir- у нпр. дирати.

Да, то је интересантан контрааргумент, у погледу индоевропског аблаута, али бих рекао да то нема везе са темом, зато што :

1. колико је мени познато облик дьрати није посведочен у изворима него је модерна реконструкција, дакле нечије мишљење како је нешто можда могло звучати или се писати пре 10-ог века, али за то нема конкретних доказа.

Сам облик дьрати већ показује знаке пуногласја, а исто није карактеристично ни за јужне ни за западне словенске језике већ за источне, код којих се вероватно развило под угро-финским утицајем. Случај реке Одре (нем. Oder) код западних Словена управо то и доказује.

Драти је дакле пример превоја нултог степена, где нагласак пада на глас А. Док се вокали убацују у изведеницама између слова Д и Р да би се разбила сама сугласничка група ДР, јер би другачије било немогуће изговорити. Да ли се овај превој дешава само код међусобног судара сонаната типа М, Н, Р, В и Ј не могу прецизно рећи.

2. овде се ради најпре о хидронимима из антике, не знам тачно кад се у изворима помињу први пут имена Дрина и Драва (а имамо и Дрим) али су посведочена на латинском и грчком језику, можда чак и пре Христа. С тим у вези, ми не можемо поуздано знати каква су језичка правила важила пре 2500 година и како би се то евентуално писало, да су којим случајем остали сачувани неки списи на илирском или трачком језику.

Овако имамо записе људи који су говорили латински и грчки, па су записани у облику вероватно блиском њиховим изговорима, јер латински и грчки немају јерове нити слова за исте.

Управо зато ниси у праву око Билазоре (грч Βυλάζωρα) јер је то запис на грчком језику, као кад би рекао да имена места типа Leipzig, Chemnitz, Lübeck, Rügen, Lausitz. Bautzen итд. не могу бити словенска јер се изговарају и пишу по правилима немачког језика и типичних германских алтерација. Дефинитивно би јако тешко могли реконструисати изворне словенске називе а да не знамо да се ова места зову Липск, Камјењц, Љубице, Рујан, Лужица, Будишин итд.

3. Данас и званична наука сврстава трачки језик у групу балто-словенских језика, мада врло немушто и кроз зубе и уз навођење да је (наводно) ближи балтичким него словенским језицима, јербо се факти не могу игнорисати.
 
@Карлос Шакал

Облик дьрати јесте посведочен, а и да није могао би, као што показах, поуздано бити реконструисан на основу других превоја те основе.
У дьрати нема никаквога пуногласја, нити би у облику **драти било условâ за деловање те промене, овде дословно све одговара словенским превојима, и ништа од њих не одудара. Јерови су некада били пуни кратки самогласници *i и *u, тек би у дубљој прошлости било неочекивано не приметити их.
 
Poslednja izmena:
Meni je interesantno samo kako autohtonisti blate DAI a pozivaju na LPD, koji em sto velica Hrvate, em sto ima 10x vise nelogicnosti.

..zaboravio si napomenuti najbitnije: em što svedoči o seobi u ove prostore. :lol:

Ali odakle ti podatak da je toponim prvi put zapisan od strane Latina?
Ja ga pronađoh kod Strabona baš pod imenom Σίρμιον, https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0197:book=7:chapter=5:section=2, izgleda da nema ranijeg pomena koda Latina

Nisam nigde rekao kako i kada je prvi put zapisan. Grad se nalazi u latinskoj sferi, a ne krajevima helenskog govornog područja.
 
Nisam nigde rekao kako i kada je prvi put zapisan. Grad se nalazi u latinskoj sferi, a ne krajevima helenskog govornog područja.
Pa nije ti to neki argument. Grci su prvi opisali Ilirik, mnogo pre nego što su se Latini pojavili. Grad se prvi put pominje u IV veku pre Hrista, dakle toponim je grčki, slično kao i Serbinon. Čini se da su Latini preuzimali nazive grčkih toponima i dodavali svoj sufiks -um a ne obratno.
 
Meni je interesantno samo kako autohtonisti blate DAI a pozivaju na LPD, koji em sto velica Hrvate, em sto ima 10x vise nelogicnosti.

..zaboravio si napomenuti najbitnije: em što svedoči o seobi u ove prostore. :lol:

Pa nije ti to neki argument. Grci su prvi opisali Ilirik, mnogo pre nego što su se Latini pojavili. Grad se prvi put pominje u IV veku pre Hrista, dakle toponim je grčki, slično kao i Serbinon. Čini se da su Latini preuzimali nazive grčkih toponima i dodavali svoj sufiks -um a ne obratno.

U pravu si; malčice sam zaboravio istoriju Sirmija. No, hajde da se vratimo na temu, jer malčice odlutasmo od nje.

Uzgred, evo jedne Igorove objave koju treba imati na umu:

0jjonhs.png

shNYnNY.png


Oxford Latin Dictionary, 1968, 1746

1KvpCIs.png


Michiel de Vaan: Etymological dictionary of Latin and the other Italic languages, 2008, 559

Ne smemo ovo preskakati dok razmišljamo o poreklu naziva grada i zatrčavamo se povezivanjem sa srpskim plemenom.
 
Voleo bih da dobijem odgovor na ovo pitanje zato što me interesuje šta tačno znači komunistička bagra.

Toliko često se pominje na ovom potforumu, a niko ne zna da obrazloži (verovatno zato što ni sami ne znate zašto to pominjete).
Не разумем као не знаш. Када се напредује према послушности ауторитетима а не према раду и стручности, када је свако другачије мишљење тешко исказати и може да доведе до озбиљних последица. Негативна селекција и сузбијање слободног мишљења укратко.

Знаш колико сам људи чуо да су имали претње типа ако одабереш ту тему или на тај начин да радиш нећеш никада докторирати (магистрирати... дипломирати итд...)

Одличан пример
https://www.novosti.rs/вести/наслов...-Maksimovic---akademik-sa-jednom-monografijom
 
Не разумем као не знаш. Када се напредује према послушности ауторитетима а не према раду и стручности, када је свако другачије мишљење тешко исказати и може да доведе до озбиљних последица. Негативна селекција и сузбијање слободног мишљења укратко.

Знаш колико сам људи чуо да су имали претње типа ако одабереш ту тему или на тај начин да радиш нећеш никада докторирати (магистрирати... дипломирати итд...)

Одличан пример
https://www.novosti.rs/вести/наслов...-Maksimovic---akademik-sa-jednom-monografijom

I kakve je logike to dovoditi u vezu sa komunističkom ideologijom, ako je u vreme njenog postojanja fakultet bio daleko kvalitetnija institucija?
 
Autohtonisti me ne čude, ali zaprepašćen sam činjenicom da osoblje na fakultetu neće da pomene tvrdnju zapisanu u DAI kako su Sloveni zauzeli Salonu 449. godine ili kako je Atila opisan kao Sloven.

Ne znam ko bi trebalo da pominje; na fakultetu među osobljem ne postoji niko ko se bavi tim problemom.

Pouzdan je DAI ali ne baš svi njegovi delovi:D

Kao i svi (drugi) istorijski izvori.
 
Ne znam ko bi trebalo da pominje; na fakultetu među osobljem ne postoji niko ko se bavi tim problemom.
Ako ne postoji niko onda nemam komentar.

Ali upečatljiva je Tiborova rečenica
tibor.jpg


A u DAI stoji sledeće: pre 500 godina (sada je 949.godina) Sloveni su zauzeli Epidaur.
Dakle jasno je da se događaj desio 449. godine a Tibor je izbegao da to napiše.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top