„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
dakle, ko je prvi pomenuo Sklave? Cezar Nazijanski u 4 veku i to na osnovu izvora tvrdi Milanović dok Kurta i banda mu kaže da je to 580 i neka; što se mene tiče dojadilo mi je da čitam fb i ovdašnje diskusije, sutra kupujem knjigu sa autorovim potpisom, kiša pada, zavalim se, kokice i lagano iščitavanje

Kako ces kupiti knjigu od autora, uplatices sam sebi pare sebi na racun i skinuti knjigu sa svoje police? :per::tongue2:
 
Neeeee, Mićo ovde ne reklamira svoje knjige putem naloga Supertruper i Vandalija i moderatori to ne znaju, nikako.
umesto što fantaziraš kao deretić i pišeš nebuloze reci nešto suvislo npr. jesi li pročitao neku Milanovićevu knjigu? Naravno da nisi jer bi onda ostao bez kontraargumenata, osim toga Milanović ima 70 godina i mogao bi mi biti deda.
 

Ovo daleko više pripada ovde:

Promašio si temu, jer u emisiji se ne predstavljaju dokazi, no samo ću komentarisati ukratko:
* Porfirogenit (na stranu što je ovo, ali baš, čerečenje Živkovićevog istraživanja): Nema indicija da su postojali strašno loši odnosi između Carigrada i Rima sredinom X stoleća. Rimski episkop će u vreme Porfirogenitovog pisanja biti relativizovan, bez ikakve stvarne svetovne vlasti; za cara Poriforgenita pape su blede figure bez značajnog uticaja. S druge strane moram priznati da me je nasmejala opaska da jedan intelektualac u spis ne bi sigurno stavio nešto zato što nije u dobrim odnosima sa nekim...u Carigradu nema praktično ništa o Srbima. Zašto ne bi neko potražio informacije u nekom stranom spisu, čak i iz zemlje sa kojom nije u najidealnijim odnosima? Posebno ako je neki pravi naučnik tog vremena, kakav je Porfirogenit nesumnjivo bio?
* Srpski manastiri u Dalmaciji: Manastiri Krka i Krupa nisu iz prve polovine XIV stoleća...štaviše, te pravoslavne bogomolje podignute su upravo na rimokatoličkim napuštenim hramovima.
* Statuta Valachorum: Vlaški statuti nisu dokument Katoličke crkve. Veze nikakve tu nema sa Rimom. Štaviše, izvor za taj dokument (svetovne prirode) Habzburške monarhije jesu turski spisi; dakle, Osmansko carstvo. Pa tako i za vlaški pojam koji se tu javlja. Sve je pobrkano. Statuta Valachorum se ni ne dotiče verskih aspekata.
* Ivan Tomko Mrnavić: Ovo je fantastično. Na jednom drugom mestu Ivan Tomko Mrnavić je izvor, zato što u falsifikatu Justinijanovog žitija kaže da je on bio Sloven i zvao se Upravda, a ovde je dokaz falsifikatorskih namera Vatikana zbog falsifikovanog žitija Sv. Save :hahaha:

No, najveći problem u emisiji jeste što osnovna izrečena tvrdnja nije ničim potkrepljena. Jedini dokaz za tvrdnju da su Srbe proglašavali Vlasima i Uskocima koji se predstavlja jesu habzburški vlaški statuti, koji sa Crkvom veze nikakve nemaju. Štaviše, upravo je Vatikan taj koji je utemeljio južnoslovensku Autohtonističku školu. Upravo je papa Pije II; papa Firentinske unije (1458-1464) taj koji je postavio temelje ilirizma Južnih Slovena, jedan od najstarijih izvora koji je doneo legendu o Rusu, Lehu i Čehu koji dolaze sa južnih (papskih) strana i odlaze na severoistok, dok za Albance kaže da imaju korene na Kavkazu. Od XV do XX stoleća može se pregledati celokupna javna dokumentacija koja je proizišla iz Vatikana; naše stanovništvo redovno je nazivano u tom periodu Ilirima, a to uključujuje i Srbe. Štaviše, Vatikan insistira na jedinstvu stanovništva na tom prostoru, usled čega se za standardizaciju bira bosanski jezik, a Bartol Kašić obilazi i Beograd i Temišvar radi prikupljanja podataka o jeziku Ilira. Baš kao što je početkom XX stoleća preimenovan u hrvatski, u drugoj polovini XV stoleća se uvodi i ilirsko ime za slovenski zavod Sv. Jeronima u Rimu (prvi put 1485. godine...nije nikakva slučajnost što Šižgorić upravo tada kreće sa radom, dovršavajući svoj spis 1487. godine, nepune dve godine posle uvođenja ilirskog imena). I možemo tako ići do zavoda 1553, godine, mađarsko-ilirskog koledža u Bolonji iz 1553. godine, ilirskog koledža koji je u Loretu osnovao papa Grgur XIII nešto docnije i tako sve redom od početka 1900-ih godina.

Dakle, osnovna postavka nije uopšte dokazana...niti je i moguće, jer nije na mestu. Predlažem ovaj rad Vladimira Mihajlovića: Preko Ilirije do Evrope, u kojem je ova problematika dosta rasvetljena. Samo jedan maleni citat:



Konstrukcija lingvističkog i etničkog kontinuiteta osnov je za potom i duhovno podvrgavanje papi, odnosno obnavljanje i političkog jedinstva...sa rimskim.

Preporučujem još i U traganju za povijesnim, kulturnim i umjetničkim identitetom umjetnika Schiavona: crtice iz povijesti njihove recepcije u 16. i 17. stoljeću i IZVORI U PRIBOJEVIĆEVU DJELU DE ORIGINE SUCCESSIBUSQUE SLAVORUM U KONTEKSTU ILIRIZMA.

Ovome treba dodati i da hronologija oko Porfirogenita nema veze sa istorijom. Ponavljaju se neke mantre; pronađeno 1623. godine? Tu je reč o tome da je rukopis Vatikan tada nabavio od Hajdelberga...jedan od četiri postojeća.

No, da se ne raspišemo opet, dovoljno je postaviti prilog Tibora Živkovića iz NIN-a iz 2004. godine. Leta te godine u NIN-u se otvorila prava polemika jer je list promovisao Radićevu knjigu o novoromantičarima, što je u sledilo brojnim reakcijama koje su u tom listu pisali Jovan I. Deretić, Slobodan Jarčević, Đorđe Janković i drugi, oštro i negativno ocenjujući Radićeva pisanja. I raspru se umešao i Tibor kada je video da se ponavljaju nebuloze oko Porfirogenita i njegov članak Sporni spis i sporni pisci prikačen je uz Jankovićev Pseudodbrana istorije.

IMG-20190924-202716.jpg


IMG-20190924-202747.jpg


Da bi se lakše pročitalo, evo prekucano:

Спорни спис и спорни писци

Бојим се да је изазов сметењака који се представљају као стручњаци за српску историју, изазов струци, а не појединцима из историјске науке

Овог лета на страницама НИН-а објављено је више текстова проф. Радивоја Радића о научној вредности радова појединих аматера који су се латили историјских истраживања (Слободан Јарчевић, Јован Деретић, Радомир Ђорђевић) у намери да покажу како је српски народ свесно варан од такозване нордијске школе, односно српских историчара. Можда су читаоци НИН-а стекли утисак да је проф. Радивоје Радић заправо Дон Кихот, будући да су колеге историчари током трајања полемике у НИН-у мирно стајале по страни. С једне стране то је и разумљиво, једноставно нису желели да троше речи дискутујући о стварима које су њима савршено јасне и о којима заправо нема шта да се расправља. Будући да је расправа отишла предалеко, и да псеудоисторичари очигледно нису ништа научили из Радићевих текстова, принуђен сам да додам неколико обола на тас у корист проф. Радића. Узгред, бојим се да је изазв сметењака који се представљају као стручњаци за српску историју, изазов струци, а не појединцима из историјске науке. Зарад струке, дакле, присиљен сам да напишем ових неколико редова, а не из жеље да полемишем са господом Јарчевићем, Деретићем или Ђорђевићем.

Теоријама псеудоисторичара највише смета спис цара Константина Порфирогенита, у науци познат као De administrando imperio (DAI), а настао 948/949. године. Читајући текстове Деретића и његових следбеника, уочио сам да они сматрају да је тај спис написан на латинском језику, да је настао у XVI веку, и да је српска историја садржана у њему заправо фалсификована у Ватикану. Наведени ставови псеудоисторичара навели су ме на закључак да они никада нису видели поменути рукопис, па би било поучно, истине ради, написати неколико редака о самом рукопису.

De administrando imperio сачуван је у четири рукописа. Три рукописа садрже комплетан текст, док је у четвртом сачуван само део. Како је уобичајена пракса да сваки рукопис има своју сигнатуру, тако је имају и ова четири рукописа. Codex Parisinus gr. 2009, Codex Vaticanus-Palatinus gr. 126, Codex Parisinus gr. 2967, Codex Mutinensis gr. 179.

Најстарији рукопис је Codex Parisinus gr. 2009 и писан је грчким језиком. На крају текста налази се кратка реченица кописте: „Књига цезара Јована Дуке, писана руком његовог секретара Михаила.“ У византијским изворима могу да се нађу подаци о цезару Јовану Дуки у раздобљу 1059 - 1081. године, па тако је сасвим лако одредити приближно време настанка овог преписа.

Користећи овај најстарији рукопис, настао је следећи препис познат под сигнатуром Codex Vaticanus-Palatinus gr. 126, који је сачинио познати хуманиста пореклом са Крфа, Антоније Епарх (1491 - 1571). Узгред, и овај рукопис је писан грчким језиком, а у Ватикан је доспео тек 1623. године.

Codex Parisinus gr. 296 је настао између 1509. и 1529. године, а као предложак је послужо Codex Vaticanus-Palatinus gr. 126. Да ли уопште треба трошити речи и рећи да је и овај рукопис сачињен на грчком језику?

Најзад, Codex Mutinensis gr. 179 преписао је Андреа Дармари између 1560. и 1586.

Пошто је више него јасно да су сачувани рукописи DAI писани грчким језиком, поставља се питање како су псеудоисторичари закључили да је он заправо писан на латинском. Изгледа да је проблем у следећем. Наиме, сва доцнија издања DAI, после оног из 1611. године, имала су поред грчког оригинала и латнски превод - нпр. Бандуријево издање из 111, Мињеово из 1864, Бекерово из 1840. Језик науке је у време издања ових рукописа био латински, па су приређивачи покуали на тај начин да грчки текст приближе што већем броју стручњака. Наравно, нису успели да га приближе Јарчевићу, Деретићу или Ђорђевићу, из простог разлога што они не знају латински.

Пошто смо утврдили када је настао латински текст DAI, остаје да закључимо како поменута господа, перјанице псеудоисторичарске школе, никада у рукама нису држала ниједно издање DAI, јер би у противном могла да уоче како је пол странице писано грчким алфабетом, а друга половина латиницом. Изгледа да су они читајући литературу наишли на цитате из DAI на латинском језику, па су отуда помислили да је дело и писано на том језику. Сходно овоме, они никада нису ни прочитали читаво дело Константина Порфирогенита, па самим тим и не могу да дају свој суд о њему.


Др Тибор Живковић,
директор Историјског института САНУ


Тибор.jpg
 
Да не идем даље кад сви званични докази које си ти овде много детаљније цитирао него што већина оних који пишу уџбенике и држе јавна предавања уопште уме да понови, највише могу да докажу да је један део Словена прешао са једне обале Дунава на другу и населио се негде јужније. Колико Словена? Јел у праву Тибор Живковић кад каже да је то 1-2% или није? Ако јесте објасни себи, не мроаш мени како је могуће све што се касније десило.
Ако није тачно јел то значи да је Живковић „пролупао“? Ја сам скоро сигуран да би он, да је поживео, искочио из наратива, попут Реље Новаковића и постао аутохтониста.

Tiborova izjava u toj emisiji Ćirilice je u izvesnom smislu preuveličavanje radi stilske figure, ali ono što je tačno jeste da je on bio na tragu razmišljanja, barem u ovom jednom aspektu, Florina Kurte o lingvističkom uticaju, slovenizaciji starosedelaca. No, gurati ga u smeru autohtonističkom smeru, to je nešto već sasvim drugo.

Novoromantičari su strašno nervirali Tibora; zato se protiv njih i oglašavao s vremena na vreme. Ako si pročitao članak u NSPM, kao i ovaj gore u NIN-u koji sam ti postavio, video bi da je tako nešto vrlo malo moguće. Za početak, čovek pred smrt otvori svoju dušu i često kaže šta sve misli, otvorenije, jer odlazi na onaj svet. To je Tibor i učinio u svom poslednjem radu, objavljenom 2012. godine (Nova tumačenja izvora Konstantina Porfirogenita). Pogledaj šta npr. otvoreno piše o Relji Novakoviću:

http://www.anubih.ba/godisnjak/god41/Pages from Godisnjak 41-11.pdf

Kladic.PNG

pozara.PNG


Tibor Živković:
Kada se na to pridoda Relja Novaković, koji se DAI bavio nezavisno od svih drugih naučnih centara tadašnje SFRJ, razmere neznanja koje je ušlo u naučne časopise postale su gotovo zastrašujuće. Kada se na to pridoda Relja Novaković, koji se DAI bavio nezavisno od svih drugih naučnih centara tadašnje SFRJ, razmere neznanja koje je ušlo u naučne časopise postale su gotovo zastrašujuće.

Tibor Živković:
Suština je u tome, nažalost [..] Relja Novaković, nisu imali nikakva znanja o čitavom DAI, već su tumačili onako kako im se činilo da se iz koneksta mogu vaditi delovi, pa koristiti po potrebi. To je bilo, u najmanju ruku, nasilje nad izvorom – ako bi takvo krivično delo postojalo.

Novakovića je Tibor izdvojio kao jedan od najgorih primera do koje mere neznanje može u nauci napredovati, odnosno kao najgori primer po pitanju štete koja je učinjena porfirogenitologiji. Smatrao ga je zločincem, čovekom koji je počinio nasilje nad izvorima, maltene pišući da se radi o kriminalnom delu. Obrati pažnju da se ovde čak ne radi o osvrtanju na neke njegove kasnije i kontroverznije radove, već na upravo Reljina pisanja iz vremena naučnog razdoblja. Relja je za Tibora bio primer koliko neko ko ne poznaje metodologiju, ne primenuje je i piše potpune fantazije, neradom može napredovati i znamenite pozicije zauzimati.

Na internetu kruži kod alternativaca jednim delom poštovanje prema ovom čoveku. Mislim da je za to najzaslužniji Mrkalj, koji je to podvlačio i pisao kako je on ostao u svojem ranijem periodu u okvirima poštovanja prema Radivoju Radiću i pod njegovim uticajem, a da se kasnije počeo opirati tome. Kao što se može videti i u poslednjem radu koji je stigao objaviti, to je fantazmagorija slična drugim pričicama koje autohtonisti fabrikuju i propagiraju bez ikakve osnove. Nema nekog preloma...ovde se prosto izmišlja u Tiborovom slučaju jedan slično kao vezano za tobožnji značaj Berlinskog kongresa 1878. godine za srpsku istoriografiju. Štaviše, jedna stvar koja se može videti jeste da su ga vremenom pseudoistoričari sve više i više nervirali, do te mere da je počeo da obraća pažnju na njih, pa ih jednom delom možda i prezire.

Tibor je napravio nekoliko genijalnih otkrića i objavio radove i onda se njegova ingenioznost i zasluge pokušavaju isisati i preusmeriti ka Srpskoj autohtonističkoj školi, da se lažno predstavi kao da je potrebno iskočiti iz nekih matrica koje su obrazovnim sistemom ukalemjene i onda se otvoriti mogućnostima...a da one vode upravo ka autohtonističkoj priči. Tibor Živković je umro 2013. godine pišući jedan rad; Sloveni i starosedeoci na srednjem i zapadnom Balkanu u doba ranog srednje veka. Neke ideje odatle (iz beleški) bi trebalo da nađu svoj odzvuk u nauci, ali ako iko misli da su se stvari tom prilikom kretale iole u smeru paraistorije, grdno se vara.

Naprotiv, istina je mnogo drugačija a to je da između nestručnosti, lošeg kadra, nepoznavanja metodologije, suštinskog nerazumevanja nauke kao takve, političkih veza tj. partijskih knjižica i rodbinskih i sličnih uticaja, s jedne strane, i autohtonističkih tendencija sa druge, postoji nesumnjiva korelacija. Stvar je do toga da su ljudi jednostavno lenji ili željni pažnje, ili se radi čak prosto o ekonomskom interesu i onda biraju da gube čast, ulažu manje truda ili čak i mozak isključe. A ako se neko prozove autohtonistom ili iskaže te stavove: sve mu je oprošteno. Svaki greh, koji god da je počinjen, zatrpan je i zaboravljen jer je čovek 'naš'. Ovo kucam posebno sa impresijom o arheologu Draganu Jacanoviću koji je skoro na forumu opet bio tema (i koji me je podsetio na to koliko je bolesno stanje društva odnosno o kolikoj se neverovatnim nebulozama zapravo radi u teorijama zavere naših neoromanseratora...a setih se i Mrkalja koji je insinuirao da su Amerikanci dali Tiboru rak da ne bi istraživao više DAI). Izgleda da se sve može raditi; možete biti i drumski razbojnik, a možda bi i pedofilu koji je silovao nekoliko dečaka bilo oprošteno ako kaže nešto srcu toliko drago mnogima, tj. da su Srbi narod najstariji...

Tu se vraćamo na osnovnu suštinu cele ove teme i možda na najveći problem generalno kada je u pitanju komunikacija u društvu: ljudi u ogromnoj meri ne žele da čuju druge, već obrnuto, da čuju ono što žele. A ako nešto ne odgovara pustim željama, onda se to satanizuje, napada, kritikuje, šikanira i traže se izgovori za sve, pa čak i za najgore grehe.
 
Poslednja izmena:
Tiborova izjava u toj emisiji Ćirilice je u izvesnom smislu preuveličavanje radi stilske figure, ali ono što je tačno jeste da je on bio na tragu razmišljanja, barem u ovom jednom aspektu, Florina Kurte o lingvističkom uticaju, slovenizaciji starosedelaca. No, gurati ga u smeru autohtonističkom smeru, to je nešto već sasvim drugo.

Novoromantičari su strašno nervirali Tibora; zato se protiv njih i oglašavao s vremena na vreme. Ako si pročitao članak u NSPM, kao i ovaj gore u NIN-u koji sam ti postavio, video bi da je tako nešto vrlo malo moguće. Za početak, čovek pred smrt otvori svoju dušu i često kaže šta sve misli, otvorenije, jer odlazi na onaj svet. To je Tibor i učinio u svom poslednjem radu, objavljenom 2012. godine (Nova tumačenja izvora Konstantina Porfirogenita). Pogledaj šta npr. otvoreno piše o Relji Novakoviću:

http://www.anubih.ba/godisnjak/god41/Pages from Godisnjak 41-11.pdf

Pogledajte prilog 596538
Pogledajte prilog 596539





Novakovića je Tibor izdvojio kao jedan od najgorih primera do koje mere neznanje može u nauci napredovati, odnosno kao najgori primer po pitanju štete koja je učinjena porfirogenitologiji. Smatrao ga je zločincem, čovekom koji je počinio nasilje nad izvorima, maltene pišući da se radi o kriminalnom delu. Obrati pažnju da se ovde čak ne radi o osvrtanju na neke njegove kasnije i kontroverznije radove, već na upravo Reljina pisanja iz vremena naučnog razdoblja. Relja je za Tibora bio primer koliko neko ko ne poznaje metodologiju, ne primenuje je i piše potpune fantazije, neradom može napredovati i znamenite pozicije zauzimati.

Na internetu kruži kod alternativaca jednim delom poštovanje prema ovom čoveku. Mislim da je za to najzaslužniji Mrkalj, koji je to podvlačio i pisao kako je on ostao u svojem ranijem periodu u okvirima poštovanja prema Radivoju Radiću i pod njegovim uticajem, a da se kasnije počeo opirati tome. Kao što se može videti i u poslednjem radu koji je stigao objaviti, to je fantazmagorija slična drugim pričicama koje autohtonisti fabrikuju i propagiraju bez ikakve osnove. Nema nekog preloma...ovde se prosto izmišlja u Tiborovom slučaju jedan slično kao vezano za tobožnji značaj Berlinskog kongresa 1878. godine za srpsku istoriografiju. Štaviše, jedna stvar koja se može videti jeste da su ga vremenom pseudoistoričari sve više i više nervirali, do te mere da je počeo da obraća pažnju na njih, pa ih jednom delom možda i prezire.

Tibor je napravio nekoliko genijalnih otkrića i objavio radove i onda se njegova ingenioznost i zasluge pokušavaju isisati i preusmeriti ka Srpskoj autohtonističkoj školi, da se lažno predstavi kao da je potrebno iskočiti iz nekih matrica koje su obrazovnim sistemom ukalemjene i onda se otvoriti mogućnostima...a da one vode upravo ka autohtonističkoj priči. Tibor Živković je umro 2013. godine pišući jedan rad; Sloveni i starosedeoci na srednjem i zapadnom Balkanu u doba ranog srednje veka. Neke ideje odatle (iz beleški) bi trebalo da nađu svoj odzvuk u nauci, ali ako iko misli da su se stvari tom prilikom kretale iole u smeru paraistorije, grdno se vara.

Naprotiv, istina je mnogo drugačija a to je da između nestručnosti, lošeg kadra, nepoznavanja metodologije, suštinskog nerazumevanja nauke kao takve, političkih veza tj. partijskih knjižica i rodbinskih i sličnih uticaja, s jedne strane, i autohtonističkih tendencija sa druge, postoji nesumnjiva korelacija. Stvar je do toga da su ljudi jednostavno lenji ili željni pažnje, ili se radi čak prosto o ekonomskom interesu i onda biraju da gube čast, ulažu manje truda ili čak i mozak isključe. A ako se neko prozove autohtonistom ili iskaže te stavove: sve mu je oprošteno. Svaki greh, koji god da je počinjen, zatrpan je i zaboravljen jer je čovek 'naš'. Ovo kucam posebno sa impresijom o arheologu Draganu Jacanoviću koji je skoro na forumu opet bio tema (i koji me je podsetio na to koliko je bolesno stanje društva odnosno o kolikoj se neverovatnim nebulozama zapravo radi u teorijama zavere naših neoromanseratora...a setih se i Mrkalja koji je insinuirao da su Amerikanci dali Tiboru rak da ne bi istraživao više DAI). Izgleda da se sve može raditi; možete biti i drumski razbojnik, a možda bi i pedofilu koji je silovao nekoliko dečaka bilo oprošteno ako kaže nešto srcu toliko drago mnogima, tj. da su Srbi narod najstariji...

Tu se vraćamo na osnovnu suštinu cele ove teme i možda na najveći problem generalno kada je u pitanju komunikacija u društvu: ljudi u ogromnoj meri ne žele da čuju druge, već obrnuto, da čuju ono što žele. A ako nešto ne odgovara pustim željama, onda se to satanizuje, napada, kritikuje, šikanira i traže se izgovori za sve, pa čak i za najgore grehe.


Oво наравно видимо када не желимо да нам се наша религиозна уверења сруше. Тибор Живковић није био аутохтониста, можда зато што није смео да такав став изнесе, али је могуће да би, да је поживео постао. Ја сам само то рекао.
Аутохтонизам, код озбиљних људи, је сазревање у ту фазу дођеш када успеш да срушиш све догме и предрасуде и онда само тумачиш информације. И онда видиш да је много тога што си пре говорио потпуно нетачно и да си само био укалупљен у рам. То је теже код људи који имају академске каријере, који су више учествовали у томе итд. Тако да није необично да сазрео човек пише сасвим другачије радове од оних које је писоа у младости.

Иначе аутохтониста има много више него што би ти смео да признаш, и незаустављиво тај број расте зато што је немогуће зауставити истину у време интернета. Ја сам причао са десетак историчара и три археолога који приватно имају исти став као и ја. Неки од њих ћуте у јавности, зато што им посао зависи од тога. Кад кажем посао мислим да посао у државним институцијама где раде у струци.
 
Tiborova izjava u toj emisiji Ćirilice je u izvesnom smislu preuveličavanje radi stilske figure, ali ono što je tačno jeste da je on bio na tragu razmišljanja, barem u ovom jednom aspektu, Florina Kurte o lingvističkom uticaju, slovenizaciji starosedelaca. No, gurati ga u smeru autohtonističkom smeru, to je nešto već sasvim drugo.

Novoromantičari su strašno nervirali Tibora; zato se protiv njih i oglašavao s vremena na vreme. Ako si pročitao članak u NSPM, kao i ovaj gore u NIN-u koji sam ti postavio, video bi da je tako nešto vrlo malo moguće. Za početak, čovek pred smrt otvori svoju dušu i često kaže šta sve misli, otvorenije, jer odlazi na onaj svet. To je Tibor i učinio u svom poslednjem radu, objavljenom 2012. godine (Nova tumačenja izvora Konstantina Porfirogenita). Pogledaj šta npr. otvoreno piše o Relji Novakoviću:

http://www.anubih.ba/godisnjak/god41/Pages from Godisnjak 41-11.pdf

Pogledajte prilog 596538
Pogledajte prilog 596539





Novakovića je Tibor izdvojio kao jedan od najgorih primera do koje mere neznanje može u nauci napredovati, odnosno kao najgori primer po pitanju štete koja je učinjena porfirogenitologiji. Smatrao ga je zločincem, čovekom koji je počinio nasilje nad izvorima, maltene pišući da se radi o kriminalnom delu. Obrati pažnju da se ovde čak ne radi o osvrtanju na neke njegove kasnije i kontroverznije radove, već na upravo Reljina pisanja iz vremena naučnog razdoblja. Relja je za Tibora bio primer koliko neko ko ne poznaje metodologiju, ne primenuje je i piše potpune fantazije, neradom može napredovati i znamenite pozicije zauzimati.

Na internetu kruži kod alternativaca jednim delom poštovanje prema ovom čoveku. Mislim da je za to najzaslužniji Mrkalj, koji je to podvlačio i pisao kako je on ostao u svojem ranijem periodu u okvirima poštovanja prema Radivoju Radiću i pod njegovim uticajem, a da se kasnije počeo opirati tome. Kao što se može videti i u poslednjem radu koji je stigao objaviti, to je fantazmagorija slična drugim pričicama koje autohtonisti fabrikuju i propagiraju bez ikakve osnove. Nema nekog preloma...ovde se prosto izmišlja u Tiborovom slučaju jedan slično kao vezano za tobožnji značaj Berlinskog kongresa 1878. godine za srpsku istoriografiju. Štaviše, jedna stvar koja se može videti jeste da su ga vremenom pseudoistoričari sve više i više nervirali, do te mere da je počeo da obraća pažnju na njih, pa ih jednom delom možda i prezire.

Tibor je napravio nekoliko genijalnih otkrića i objavio radove i onda se njegova ingenioznost i zasluge pokušavaju isisati i preusmeriti ka Srpskoj autohtonističkoj školi, da se lažno predstavi kao da je potrebno iskočiti iz nekih matrica koje su obrazovnim sistemom ukalemjene i onda se otvoriti mogućnostima...a da one vode upravo ka autohtonističkoj priči. Tibor Živković je umro 2013. godine pišući jedan rad; Sloveni i starosedeoci na srednjem i zapadnom Balkanu u doba ranog srednje veka. Neke ideje odatle (iz beleški) bi trebalo da nađu svoj odzvuk u nauci, ali ako iko misli da su se stvari tom prilikom kretale iole u smeru paraistorije, grdno se vara.

Naprotiv, istina je mnogo drugačija a to je da između nestručnosti, lošeg kadra, nepoznavanja metodologije, suštinskog nerazumevanja nauke kao takve, političkih veza tj. partijskih knjižica i rodbinskih i sličnih uticaja, s jedne strane, i autohtonističkih tendencija sa druge, postoji nesumnjiva korelacija. Stvar je do toga da su ljudi jednostavno lenji ili željni pažnje, ili se radi čak prosto o ekonomskom interesu i onda biraju da gube čast, ulažu manje truda ili čak i mozak isključe. A ako se neko prozove autohtonistom ili iskaže te stavove: sve mu je oprošteno. Svaki greh, koji god da je počinjen, zatrpan je i zaboravljen jer je čovek 'naš'. Ovo kucam posebno sa impresijom o arheologu Draganu Jacanoviću koji je skoro na forumu opet bio tema (i koji me je podsetio na to koliko je bolesno stanje društva odnosno o kolikoj se neverovatnim nebulozama zapravo radi u teorijama zavere naših neoromanseratora...a setih se i Mrkalja koji je insinuirao da su Amerikanci dali Tiboru rak da ne bi istraživao više DAI). Izgleda da se sve može raditi; možete biti i drumski razbojnik, a možda bi i pedofilu koji je silovao nekoliko dečaka bilo oprošteno ako kaže nešto srcu toliko drago mnogima, tj. da su Srbi narod najstariji...

Tu se vraćamo na osnovnu suštinu cele ove teme i možda na najveći problem generalno kada je u pitanju komunikacija u društvu: ljudi u ogromnoj meri ne žele da čuju druge, već obrnuto, da čuju ono što žele. A ako nešto ne odgovara pustim željama, onda se to satanizuje, napada, kritikuje, šikanira i traže se izgovori za sve, pa čak i za najgore grehe.
Tibor je bio toliko inteligentan i intuitivan da, osim što je ostavio značajna otkrića i paradigmatske prodore, za života nije napisao ni jednu jedinu glupost.
 
Oво наравно видимо када не желимо да нам се наша религиозна уверења сруше. Тибор Живковић није био аутохтониста, можда зато што није смео да такав став изнесе, али је могуће да би, да је поживео постао. Ја сам само то рекао.

Ставови морају бити на нечему засновани. Овако се ради само о пустим жељама, јер оно што се зна о Тибору Живковићу јесте посве супротно. О аутохтонистима имао је много мекши став раније, а што је био старији и више проучавао, све је био гори и радикалнији. Овим темпом, да је Тибор доживео пензију под старе дане и кад изгуби конце тражио би прогон аутохтониста у изгнанство из Србије. :D

У својој коначној фази живота, делује да је малтене сматрао је да треба увести законске норме које би построжиле неке ствари и барем, ако већ није могуће кривично гонити аутохтонисте за злочин против науке и здравог разума, треба им ударити по џепу тако што им се наметне да плаћају држави велики порез за своје публицистичко штиво.

Аутохтонизам, код озбиљних људи, је сазревање у ту фазу дођеш када успеш да срушиш све догме и предрасуде и онда само тумачиш информације. И онда видиш да је много тога што си пре говорио потпуно нетачно и да си само био укалупљен у рам. То је теже код људи који имају академске каријере, који су више учествовали у томе итд. Тако да није необично да сазрео човек пише сасвим другачије радове од оних које је писоа у младости.

То се може рећи за много ствари; за оно што сам на форуму неколико пута навео до сада, higher naivete, може за укус у седмој уметности, ма може и за политичко друштвено питање (мислим на конзервативизам) и још много штошта друго. За «аутохтонизам» не може. Реља Новаковић није пример човека који је напустио оквире парадигме неке и кренуо да размишља изван кутије, већ некога ко је...престао да размишља и вратио се неколико миленијума унатраг, у књижевне воде (мада не претерано успешно). Када се сетимо шта се све нађе на телевизији, када га чујемо и видимо уз Драгана Јацановића и како се провлачио кроз медије (нпр. код Минимакса) види се да је то ствар сензационализма; потраге за пажњом.

Иначе аутохтониста има много више него што би ти смео да признаш, и незаустављиво тај број расте зато што је немогуће зауставити истину у време интернета. Ја сам причао са десетак историчара и три археолога који приватно имају исти став као и ја. Неки од њих ћуте у јавности, зато што им посао зависи од тога. Кад кажем посао мислим да посао у државним институцијама где раде у струци.

Овај, верујем ти да многи људи имају приватно аутохтонистички став (шта је твој став, не знам, јер га никада ниси баш ни изнео); све је лакше и лакше стећи диплому у овој ери, постболоњског процеса, система бодова који ретроградно утичу на научне стандарде, хиперпродукције чак и докторских дисертација, али и куповине диплома по пијацама.

Но, да ти људи ћуте у јавности, мислим да претерујеш из простог разлога што многи раде и уопште ни не ћуте. На овој теми је била дискусија о чак четворици наставника историје у средњим школама који су средњошколски наставници (мислим, додуше, да се један, онај који је за Јацановића дао изјаву о Маргумском натпису, баш скоро упокојио), као и о једном археологу који ради у пожаревачком музеју (и ту само говорим о Републици Србији; број расте уколико придодамо и Србе из региона и расејања). Никоме од њих због изречених ставова није никада зафалила длака са главе; Дамјановић је штавише својеврсна врста звезде у палети опскурних личности Србије, а Јацановића нису отпустили ево ни до данашњег дана, упркос томе што је човек најбоље испунио Тиборове критеријуме за одстрањивање из научне заједнице тако што је дословно боравио у затвору због почињеног кривичног дела. Никоме, али никоме од њих не фали ни длака с главе. Нити Радовану, ни Радусину, ни Јацану, нити икоме другом. Аутохтонисти користе случај неизбора Ђорђа Јанковића у факултетско звање пред пензију као аргумент, пресликавајући тај изоловани случај на нешто системско ради одбране теорије завере.

Што се тиче првобитне изјаве да број расте незаустављиво, могуће је да смо ушли у толико црна времена (јер колико је тачно то за интернет, ништа мање није да, истоветно, никада се глупости не шире толико успешно као данас, захваљујући интернету...интернет је мач са две оштрице) али мислим да много, много претерујеш. :lol: Разлог због којег стичеш тај утисак, вероватно, долази због БалканИНФО, HelmCast и сличног који су у значајној мери популаризовали наше параисторичаре, до те мере да данас у извесном смислу они делују мејнстрим.
 
Napokon nesto konkretno o Gotima. I naravno, pominje se i PRAOTCEM!


Tu se ne vidi Praotcem. Jedan čovek je to lupio, nacrtao skicu koja bi odgovarala i onda svi ponavljaju kao papagaji. Isto je kao da neko kaže da je na spomeniku napisano shqiptarë.

Eno, okačio sam sve fotografije pa ako si vičan pojačavanju boja, efekata i slično, možeš da doprineseš.

Ned.jpg


Evo, ja sam ubacio u negativ.
 
Kaze da je bio tamo, da je vidio, dakle osvjedocio. O tome ste pricali. Eto kontaktiraj ga, on je ocevidac.

Mnogi su rekli i, očigledno, slagali.

Dakle nije čovek pročitao, već je video taj spomenik i rekao aha, to je ono. I sam kaže da je na blic bacio pogled. Kako možeš na brzaka okom snimiti natpis oko kojeg oči treba da ti ispadnu, uz potrebu nekih naprednijih metoda senčenja i čitanja teksta?

A zašto je u emisiji rekao da će ići ponovo i da tek treba da ga isfotografiše i ispiše (a nije to još uvek uradio), sad ti dobro razmisli i shvatićeš i sam koji se odgovor nameće sam po sebi.
 
Poslednja izmena:
Mnogi su rekli i, očigledno, slagali.

Dakle nije čovek pročitao, već je video taj spomenik i rekao aha, to je ono.

A zašto je u emisiji rekao da će ići ponovo i da tek treba da ga isfotografiše i ispiše (a nije to još uvek uradio), sad ti dobro razmisli i shvatićeš i sam koji se odgovor nameće sam po sebi.


Nemam ja sta shvatiti. Pise sto pise, urezano je. Kontaktiraj tog tipa i reci mu da ti posalje dobru fotku kad ode dole, pa je okaci ovde. Dosta vise ovih fotki koje se ne razaznaju.
Ja sam upo u ovu diskusiju o spomenicima samo zato sto je Vlah brko padeze i mnozinu i jedninu na latinskom sa nekog drugog spomenika. Ovo me ne zanima u smislu nekog dokaza o Slavenima kod nas u to vrijeme, minorno je.
 
Nemam ja sta shvatiti. Pise sto pise, urezano je.

Tačno, a neki vide ono što žele.

Kontaktiraj tog tipa i reci mu da ti posalje dobru fotku kad ode dole, pa je okaci ovde. Dosta vise ovih fotki koje se ne razaznaju.
Ja sam upo u ovu diskusiju o spomenicima samo zato sto je Vlah brko padeze i mnozinu i jedninu na latinskom sa nekog drugog spomenika. Ovo me ne zanima u smislu nekog dokaza o Slavenima kod nas u to vrijeme, minorno je.

Hoćeš da se gladimo da nema od toga ništa? :lol:
 
Mislim da je Živković pravo dete BB škole ne mislim o njemu kao istoričaru od formata; ovo o Novakoviću je čista nebuloza, pa Relja je kamen-temeljac post-autohtonizma skupa sa Milanovićem, ostali su off; zanimljivo da ove jarosne opaske o njemu daju oni koji ga nisu čitali, da jesu promenili bi ploču

Ja nemam ni izbliza tako oštro mišljenje o Novakoviću. Štaviše, smatram da se u redovima celog haosa krije se neka ingenioznost. Ali, činjenica jeste da je Novaković gubio konce da metodologijom. Ne znam kako opisati mnoge stvari sem kao nepovezano lupetanje gluposti.

Pogledaj samo taj prilog. U letopisu iz XVI stoleća piše da je kod Rasa bio apostol, i još uopšte iz teksta izvora ne može da se izvuče da se i govori o srpskoj zemlje od pre jedne i po hiljade godina, umesto kao samo geografskoj odrednici. I to je dokaz da su drevni Tribali, koji uopšte nisu ni živeli na tom području (sic!) povezani sa Srbima? Pa na šta to liči? I forumaši bez trunke obrazovanja na ovom forumu su zvučali jedno deset puta smislenije.

Ja jesam pročitao najveći deo Novakovićevih pisanija i moram priznati, uprkos tome što se vidi da tu ima nešto mozga, dve je gori utisak što se više (i poznije) čita.
 
Lesandar uvek veli istinu, samo je problem što ta istina smeta nečijim interesima.

Ono što je ovde potpuna tragikomedija jeste što si ti u ovo doslovno i uveren

Krucijalni spis za istoriju Srba je "Liber linteus".
I, šta tamo piše o Srbima?
Svašta. Pročitaj.
Netačno. Na mom stolu nema.
Nikad neće ni biti.

Kao što se nebrojeno puta do sada ispostavilo da si u krivu...bio si i u ovoj proceni da se na mom stolu Liber linteus neće naći. :kafa:

@Mrkalj evo i tebi i svima da se malo zanimate i čituckate Zagrebačku lanenu knjigu.



 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top