„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Isto tako ti predlažem da uzmeš i dobro iščitaš Prokopija: https://en.wikisource.org/wiki/History_of_the_Wars

Tu ti je prvih 6 knjiga na viki; 7. i 8. imaš ovde: https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/SLAVSTUD182/Procopius Wars Books VII.36-VIII.pdf

Citiraću ovde samo par delova; knj. III:

Now there was in Dalmatia a certain Marcellianus, one of the acquaintances of Aetius and a man of repute, who, after Aetius had died in the manner told above, no longer deigned to yield obedience to the emperor, but beginning a revolution and detaching all the others from allegiance, held the power of Dalmatia himself, since no one dared encounter him.
​

Ovo bi trebalo da je u vrlo grubim crtama teritorija kojom je gospodario Markelin između 454. i 468. godine:

U V knj. imaš nešto više podataka. Mund, Justinijanov zapovednik, napao je Dalmaciju 535. godine i porazio Gote, po čemu je uzeo i Salonu. Od 7. glave se opisuje kako Goti pokušavaju pod voćstvom Asinarija i Gripe povratiti Dalmaciju od romejskih snaga koje predvodi Mavrikije i dalje se opisuje kako su išli ratovi u Dalmaciji. Obrati pažnju i na rečenicu u 15. glavi u kojoj se navodi da je cela Dalmacija pripadala Zapadnom carstvu. I za kraj evo jednog citata iz VII knjige:

I have said, and also because they supposed that he was conducting a very formidable force, seeing that he was being sent by the emperor against Totila and the Goths, the Sclaveni immediately turned aside from their march on Thessalonice and no longer dared to descend to the plain, but they crossed over all the mountain ranges of Illyricum and so came into Dalmatia. ​

 

[Scott Isle]

Vidiš li tu išta što bi potkrepilo tvoje tvrdnje? Ne? Ili kod Pavla Orozija:
https://sites.google.com/site/demontortoise2000/orosius_book7

Ilirija se spominje 7 puta. Prvi put u vrijeme Klaudija Gotskog, to je oko 270. godine, dakle nije kraj 5. stoleca.
Drugi, treci i cetvrti put u vrijeme Konstantijusa i Galerijusa Maksimijana, dakle oko 300. godine, sto opet nije kraj 5. stoleca.
Peti i sesti put u vrijeme Magnentiusa, to je oko 340. godine, dakle nije kraj 5. stoleca.
I posljednji sedmi put za vrijeme Valentijana i Joviana, dakle oko 370. godine, a ne kraj 5. stoleca!

Dakle zasto citati to sto ti postavljas? To je pitanje? Zasto citati tvoje prevare?

Na takvim prevarama se bazira i predavanje Stojkovskog. I Zivkovica, i ostalih.

 

[Pumpaj Dinstanović]

dakle nije kraj 5. stoleca

sto opet nije kraj 5. stoleca.

dakle nije kraj 5. stoleca.

a ne kraj 5. stoleca!

Poslednji put kad sam proverio, 380. godina je kraj 4. stoleća, a ne 5. st. Nešto si pomešao. Mi upravo o tome i pričamo, o toj tvojoj hipotezi i njenoj neosnovanosti. Ili sad ipak tvrdiš da je rimska vlast u Dalmaciji pala oko 480. godine..?

Kako uopšte očekuješ da neko ko je umro 418. godine piše o kraju tog veka??? Vremeplovom?

Da pocnemo. Dakle u ovom tekstu se Ilirik pominje 4 puta. I nigdje se ne radi o kraju petog stoleca, nego vremenu pada Rima u vrijeme Alarika. I Stiliko proba da vrati Iliriju u okvire carstva, dakle Ilirija nije u okviru carstva.
To dakle kaze Zosimus za taj period oko 400. godine.

Dakle nista sa kraja 5 stoleca! To je problem sa tvojim izvorima. Nisu dosljedni onom sto tvrdis. Veze sa vezom.

Izgleda treba crtati. Citirajmo relevantne delove iz Zosimove 5. knjige:

The eunuchs of the court now laid before the emperor informations charging Olympius as the occasion of all the disasters, which had happend to the commonwealth, and thus procured his removal from the office he then held. On this, fearing some greater misfortune, he fled into Dalmatia. In the meantime, the emperor sent Attalus, the prefect of the city, to Rome; and being very solicitous that nothing belonging to the treasury should be concealed, he also sent Demetrius to assist Attalus, and made diligent inquiry into the public funds. After making many innovations in the magistracy, and in other respects; discharging those who were previously in high authority, and bestowing their offices on others; he appointed Generidus commander of the forces in Dalmatia, who already held the chief command of those stationed in the upper Pannonia, Noricum, and Rhaetia, as far as the Alps
​

Dakle, u 409. godini komes Genarid upravlja u Dalmaciji i pod svojom komandom ima i sve legije dublje u unutrašnjsti; u gornjoj Panoniji, Noriku i Rajtiji sve do Alpa. Nešto malo ranije Zosim opisuje da je malo pre ovog događaja car Honorije (395-423) hteo iz Dalmacije povući 6.000 vojnika u Italiju kao pojačanja, što nam svedoči da su početkom V stoleća Rimljani u Dalmaciji imali značajno vojno prisustvo.

Dalje Zosim u istoj knjizi kaže, povodom zahteva koje je početkom 410. godine Alarik isporučio Honoriju:

The demands of Alaric were ; a certain quantity of gold each year, and a quantity of corn ; and that himself and the Barbarians who were with him should inhabit both the Venetias, Noricum, and Dalmatia. Jovius, having written these demands in presence of Alaric, sent them to the emperor, with other letters which he privately conveyed to him, to advise him to appoint Alaric commander of both his armies, by which means he might be induced to relax the severity of his conditions, and make a peace on tolerably moderate terms. ​

Na kraju Zosim opisuje kako je car Honorije naredio Dalmatincima da nabave prehrambene namirnice za najamnike:

..he ordered the Dalmatians to bring corn, sheep, and oxen.
​

Dakle, Alarik...gotski kralj...krajem 1. decenije V stoleća traži Dalmaciju od rimskog cara...koju ovaj ni ne kontroliše? Iako je popunjena rimskim vojnicima i očiglednim kapacitetima da se nad agrarnim stanovništvom iz Rima uspešno vrše sistemi prinude sile?

Kakve logike to ima ukoliko po tvojim tvrdnjama Rima nema još od 380. (ili 382) godine?

Što se tiče tvoje gornje opaske da Ilirija nije deo carstva tj. da je Stilihon pokušava povratiti, pogrešio si. Ilirik je u to vreme bio jabuka razdora između Zapada i Istoka, odnosno borili su se Rim i Carigrad za kontrolu nad njim, a ne da povrate u okvire države. I to i Stilihon sam lepo kaže (citat po postavljenom eng. prevodu od Zosima: Alaric has continued this length of time in Epirus that he may join with me against the emperor of the east, and separating the Illyrians from that dominion, add them to the subjects of Honorius.)

 

[Scott Isle]

Uzmi Zosima, istoričara s kraja V i početka VI stoleća. Evo knjiga njegovih istorija:

Vidiš li tu išta što bi potkrepilo tvoje tvrdnje? Ne? Ili kod Pavla Orozija:
https://sites.google.com/site/demontortoise2000/orosius_book7

Orosije, Dalmacija se pominje 4 puta.
Prvi put u vrijeme Skribonija, dakle 40. godina n.e., a ne kraj 5. stoleca.
Drugi put u vrijeme Dioklecijana, dakle oko 300. godine, a ne kraj 5. stoleca.
I posljednji, treci i cetvrti put, za vrijeme Konstantina i Konstansa, dakle oko 325., a ne kraj 5. stoleca.

Zasto nastaviti dalje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Orosije, Dalmacija se pominje 4 puta.
Prvi put u vrijeme Skribonija, dakle 40. godina n.e., a ne kraj 5. stoleca.
Drugi put u vrijeme Dioklecijana, dakle oko 300. godine, a ne kraj 5. stoleca.
I posljednji, treci i cetvrti put, za vrijeme Konstantina i Konstansa, dakle oko 325., a ne kraj 5. stoleca.

Zasto nastaviti dalje?

Pravo je pitanje koje ostaje u potpunosti nejasno zašto uopšte pominješ ne 10 puta koliko jesi već uopšte ijednom kraj 5. stoleća, iznova i iznova. Zašto; koji je razlog? Jesam li ja ili neko drugi nešto posebno tvrdio u vezi konca V stoleća?

Zašto uopšte očekuješ da neko može pisati uopšte o vremenu jedan vek u budućnosti? Nostradamus?

 

[Scott Isle]

Izgleda treba crtati.

Tacno, 380. godina je kraj 4. stoleca a ti si pomenuo 5. stolece, a Stojkovski govori o upadima u 6. stolecu.
380. godina je prekretnica.

Sto se crtanja tice. Da bi ti mogao da crtas, ti treba da znas sta se dogodilo 382. godine. Tek onda mozes da crtas.
382. godine je zavrsena bitka kod Vrba, ubijen je Valens, zavrsena je opsada Carigrada, i Goti kontrolisu sve provincije od Makedonije do Alpa, i to ti savremenik Amijan Markelin kaze.
Ilirija je pala. Rim kontrolise gradove. Moguce da kontrolisu i neke zagorske terene u pozadini tih gradova. Ta kontrola gradova je trajala do 8. vijeka negdje. To DAI kaze.
Medjutim, Rim je izgubio Iliriju 382. godine.

To treba da znas. Onda mozemo citati Zosimusa Knjigu 5, koja govori o periodu 393-395. godine.


Amijan: Goti, ALANI, HUNI, su opsjedali Carigrad oko 382. godine.

Amijan: Nakon te opsade oni su otisli i rasirili se po sjevernim provincijama kojima su tutnjali po svojoj volji, sve do Slovenije.

Zosimu knjiga 5, 393-395. godina.

"Citavo (rimsko) carstvo je bilo u rukama Arkadija i Honorija, izgledalo je da zaista oni posjeduju vlast, premda ukupna uprava je bila pod Rufinusom na istoku i Stilikom na zapadu."

"U medjuvremenu, Alarik, posto je marsirao kako sam rekao iz Peloponeza i citave teritorije kroz koju rijeka Akela protice, zaustavio se u Epiru, gdje zive Molopljani, Tesprocani, i drugi narodi. Namjeravao je tamo ostati dok Stiliko ne zavrsi sto su se dogovorili, sto je sljedece. Stiliko, uvidjajuci da su mu ministri Arkadija nenaklonjeni, namjeravao je da uz pomoc Alarika pridoda carstvu Honorija sve Ilirske provincije. Udruzivsi se sa Alarikom ocekivao je brzo sprovodjenje tog plana.
Dok je Alarik cekao na zapovjed, Rodogas, sakupivsi cetri hiljade Kelta i Njemackih plemena koja zivjahu s one strane Dunava i Rajne, pripremi se da prodre u Italiju. Ova obavjest kad su je saopstili izazvala je opsti prezir. Dok su mnogi gradovi pali u razocarenje, i cak i Rim je bio ispunjen nevoljnoscu, Stiliko je skupio sve snage stacionirane u Tik Humu u Liguriji, kojih je bilo oko tri legije, i sve druge trupe koje je mogao skupiti od Alana i Huna, i bez iscekivanja neprijateljske agresije presao je Dunav sa svim snagama. Tako napadnuvsi varvare prije nego su ocekivali potpuno je unistio njihove citave trupe, niko mu nije izbjegao, osim nekih koji su mu se pridruzili. Stiliko kako se moze pretpostaviti je bio visoko slavljen zbog te pobjede, i marsirao je vojsku primajuci pocasti od naroda kroz sva mjesta jer je tako neocekivano spasio Italiju od opasnosti od koje je toliko strahovala i iscekivala. Stigao je u Ravenu, drevni grad, koji je centar provincije Flaminije i Tesalijska kolonija. . . . U Raveni, Stiliko namjeravajuci da se pripremi za napad na Ilirske gradove, i ocekujuci da ih uz pomoc Alarika odvoji od Arkadija, i da ih ujedini carstvu Honorija, dva problema su mu se isprecila na putu. Stigla je glasina da je Alarik umro, i pismo od cara Honorija iz Rima da se Konstantin pobunio i da napreduje sa Britanskog ostrva u Transalpske provincije, gdje se ophodi u gradovima kao car. Ove glasine o smrti Alarika izgledale su neuvjerljive, dok nisu neki ljudi dosli i potvrdili da su stvarne. Ali glasinama da je Konstantin napravio svoje carstvo se nasiroko vjerovalo. Stiliko, posto time bijase sprijecen od napada na Iliriju krenu u Rim da se posavjetuje sa ostalima o tadasnjim dogadjajima."


"

Da rezimiramo.

Od 382. godine u Iliriji nisu Rimljani nego Goti, Huni, Alani, lokalci.
Jordanes nam kaze da su tad napravili pakt sa Teodosijem, i on im placa danak. Dakle pripadaju vojno Istocnom carstvu ali Rima nems tamo. Goti vladaju!
Dalje, to ne ukljucuje neke primorske gradove, i ostrva, to znamo, jer izvori izricito kazu da to nije osvojeno, i da je to tako guralo do 8. vijeka, mozda 9. vijeka.

Zosimus nam kaze da je 393-395. godine Ilirija pripadala Arkadiju a ne Honoriju. To je dosljedno, Ilirija je u paktu sa Carigradom a ne Rimom. Od Teodosija, od 382. godine.
Stiliko zeli prisvojiti Iliriju za Honorija, i napasti neke gradove tamo, uz pomoc Alarika.

I dalje ako citas Zosimusa, to Stiliku ne uspjeva. Alarik napada Rim i Italiju.

Da li Carigrad kontrolise neke gradove i ostrva u Dalmaciji? DA.
Da li Carigrad kontrolise citavu Iliriju? NE. Carigrad Gotima placa danak za pakt. Goti kontrolisu Iliriju.
Sta se dogadja kad im Carigrad ne placa danak? Dogadja se Alarik, pustosenje kroz Grcku!
Da li Rim (Honorije) kontrolise Iliriju u periodu 382-395. godine? NE.
Sta se dogadja 395. godine? Pada Rim pod Gote.
Je li moguce da Rim nakon 395. godine kontrolise Iliriju? NE, Rim je propao 395. godine.

 

[Scott Isle]

Da se vratimo na Doktora Stojkovskog. Dakle sta ovaj doktor nauka zna o Srpskoj Istoriji pre Nemanjica. Sve stane u 15 minuta.

Evo liste njegovog znanja o Istoriji Srba do 1000 godine. Sramota.


1. Stojkovski 8:50: iz DAI "Srbi vode poreklo od takozvanih Belih Srba, sa podrucja Bele Srbije." I evo vam karta Bele Srbije sa interneta.

2. Stojkovski 9:15: "Ono sto je bitno, prvi slovenski upadi pocinju u 6. veku, polovinom 6. veka, medjutim trajno naseljavanje Slovena na Balkansko poluostrvo jeste u 7. veku. I Porfirogenit jasno o tome pise. "

3. Stojkovski 9:30: "A malopre pomenuta pseudo Fredergarova hronika, dakle taj franacki izvor, znacajno pomaze da se utvrdi ova lokalizacija (pokazuje na Belu Srbiju), jer postoje i druga misljenja da su dosli otprilike sa prostora danasnje Ukrajne, Zakarpatskog dela, medjutim ova Bela Srbija je zapravo najverovatnija."

4. Stojkovski 9:58: "Ono sto je jako bitno ovde pomenuti je ovde upravi da (Porfirogenit) govori o poreklu Srba i o njihovom dolasku na Balkan. I zbog toga je Porfirogenit kljucan izvor. Treba imati na umu da je on kao Vizantijski car imao pristup i mnogim dokumentima . . ."

5. Stojkovski 10:34: "Pored toga, on u toj krstenoj Srbiji kako naziva Srbiju gde su se i doselili sami Srbi iz Bele Srbije, pominje nekoliko gradova, utvrdjenih, naseljenih, medju njima i Salines koji se smatra Soli odnosno Tuzla. Zapravo treba posmatrati -- granice su malo drugacije nego kada govorimo danas o Srbiji i Bosni. A oblasti Bosni koju on smatra integralnim delom Srbije, i Bosna se smatra integralnim delom Srbije sve do dvanaestog veka zapravo, to su Kotor i Desnik."

6. Stojkovski 11:18: "No, ono sto je poenta, dakle ovi Srbi su potomci -- o kojima pise Porfirogenit -- onog arhonta odnosno kneza koji je dosao po pozivu za zastitu Cara Iraklija."

7. Stojkovski 11:29: "U vreme Iraklija, to takodje Porfirogenit pise, Srbi prvi put primaju Hriscanstvo. Svestenici iz Rima ih pokrstavaju. Medjutim sam Porfirogenit opet tvrdi da se ta vera nije ukorenila u njima, i da se posle u vreme Vasilija prvog, dakle u 9. veku doslo do njihovog konacnog pokrstavanja."

8. Stojkovski 11:50: "Pored same Srbije, Porfirogenit pominje u druge srpske zemlje, i to vrlo eksplicitno. Dakle on navodi da podrucjem Zahumlja, odnosno Humske zemlje, da tamo takodje zive Srbi. To vam je sve uglavnom podrucje dela Dalmacije, dansnje Hercegovine, i ugrubo receno dela crnogorskog primorja u najsirem smislu pa sve tamo do Skadra."

9. Stojkovski 12:12: "Gde kao sto vidite moze se opisati i neki gradovi koji se tu nalaze, i ta zemlja Zahumljana . . . " (nabraja gradove, Ston, itd.)

10. Stojkovski 12:30: "Pominje se u Mihajli Visetin, Mihajlo Visevic zahumski knez, jedna izuzetno vazna licnost 10. veka."

11. Stojkovski 15:10: "Ovo je takodje jedna mozda malo bolja karta. Nemci su je radili tako da je relativno preciznija u odnosu na brojne koje mozete naci na internetu."

12. Stojkovski 15:59: "Za prvi vladar, za kojeg se pretpostavlja da se moze nesto reci je bio taj knez Viseslav. Smatra se da je vladao oko 780. godine. A njegov naslednik je bio knez Mutimir. Za njega postoji jedan kurioziitet . . . iz jednog pisma Pape Jovana knezu Mutimitu saznaje se da je i to podrucje Srbije bilo u nekom momentu pod Metodijevom panonskom arhiepiskopijom."

13. Stojkovski 17:06: "Mutimit je imao izuzetno bliske veze i sa Bugarskom, i inace taj 9. vek obelezavaju, pa zapavo sve do kraja, do pocetka 10. veka, Srpsko-Bugarski odnosi, koji su se kretali od sukoba, srpskih pobeda, bugarskih pobeda, pa sve do primirja. Upravo je knez Mutimit sklopio jedno primirje sa Bugarima."

14. Stojkovski 17:53: "Jer zapravo, nakon primanja Hriscanstva od strane Bugara, vrlo brzo je usledilo pokrstavanje Srba i Hrvata."

15. Stojkovski 18:32: "Iz tog doba je i cuveni pecat kneza Strojimira . . . on je Mutimirov brat . . . . govori o tome da je postojala neka vrsta administracije. . . "

16. Stojkovski 19:26: "Najvazniji vladar zapravo, mozda i najpoznatiji, bio je knez Caslav Klonimirovic. To je vreme kada na Balkanu je svakako najjaca sila Bugarska pod carem Simeonom . . . nakon 917. Bugarska dozivljava strahovit uspon . . . pod njenom vlascu su i srpske zemlje. Njega je jedino zapravo pobedio hrvatski knez, odnosno kralj Tomislav."

17. Stojkovski 20:24: "Dolazak kneza Caslava znacio je obnovu Srbije posle Simeonove smrti. Smatra se cak najznacajnijim vladarom dinastije Vlastimirovica . . . pretpostavlja se da je dosao iz Bugarske, da je tamo bio sklonjen.

18. Stojkovski 21:00: "Ovo je jedna od najzanimljivijih verovatno minijatura. Radi se zapravo o hronici Jovana Skilice, takozvani Madridski rukopis. . . ilustrovana je delegacija Hrvata i Srba koji su dosli kod cara Vasilija prvog . . . sto zapravo ukazuje na to da su oni vec usli u Vizantijski "komonvelt," da su primanjem hriscanstva deo civilizovanog sveta."

I zavrsava sa Samuilom, dakle 1000. godine.

To je to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tacno, 380. godina je kraj 4. stoleca a ti si pomenuo 5. stolece, a Stojkovski govori o upadima u 6. stolecu.
380. godina je prekretnica.

Ma gde sam pomenuo? U kom kontekstu? Sve vre pričamo o kraju IV stoleća. Iliti, upravo o toj navodnoj prekretnici u 380. godini koju ti pominješ, a koju nisi ničim do sada potvrdio.

Sto se crtanja tice. Da bi ti mogao da crtas, ti treba da znas sta se dogodilo 382. godine. Tek onda mozes da crtas.
382. godine je zavrsena bitka kod Vrba, ubijen je Valens, zavrsena je opsada Carigrada, i Goti kontrolisu sve provincije od Makedonije do Alpa, i to ti savremenik Amijan Markelin kaze.
Ilirija je pala. Rim kontrolise gradove. Moguce da kontrolisu i neke zagorske terene u pozadini tih gradova. Ta kontrola gradova je trajala do 8. vijeka negdje. To DAI kaze.
Medjutim, Rim je izgubio Iliriju 382. godine.

To treba da znas. Onda mozemo citati Zosimusa Knjigu 5, koja govori o periodu 393-395. godine.

Kako mogu znati nešto što si ti zamislio samo i za šta ne postoje doslovno nikakvi dokazi? Nigde nema potvrde za to o čemu govoriš.

Zosim ne govori o razdoblju 393-395 godine, već o 395-410. Pa on ti pominje careve Arkadija i Honorija i avanture Stilihona; dakle, posle Teodosijeve smrti i podele Rimskog carstva.

Nigde ne piše da je Carstvo izgubilo zemlje od Makedonije do Alpa trajno 382. godine. Izvini, ali to je podatak koji si ti izmislio. U izvorima koje smo postavili, imaš dosta podataka o upadima varvara preko granica carstva na Dunavu, npr. o upadima Gota. Dakle ulaze u Carstvo, čije granične snage čuvaju dunavsku granicu, a ne neke gradove bezveze. Nema ničeg kod Amijana Markelina što bi potvrdilo tvoju hipotezu.

Da rezimiramo.

Od 382. godine u Iliriji nisu Rimljani nego Goti, Huni, Alani, lokalci.
Jordanes nam kaze da su tad napravili pakt sa Teodosijem, i on im placa danak. Dakle pripadaju vojno Istocnom carstvu ali Rima nems tamo. Goti vladaju!
Dalje, to ne ukljucuje neke primorske gradove, i ostrva, to znamo, jad izvori izricito kazu da to nije osvojeno, i da je to tako guralo do 8. vijeka, mozda 9. vijeka.

Zosimus nam kaze da je 393-395. godine Ilirija pripadala Arkadiju a ne Honoriju. To je dosljedno, Ilirija je u paktu sa Carigradom a ne Rimom. Od Teodosija, od 382. godine.
Stiliko zeli prisvojiti Iliriju za Honorija, i napasti neke gradove tamo, uz pomoc Alarika.

I dalje ako citas Zosimusa, to Stiliku ne uspjeva. Alarik napada Rim i Italiju.

Da li Carigrad kontrolise neke gradove i ostrva u Dalmaciji? DA.
Da li Carigrad kontrolise citavu Iliriju? NE. Carigrad Gotima placa danak za pakt. Goti kontrolisu Iliriju.
Sta se dogadja kad im Carigrad ne placa danak? Dogadja se Alarik, pustosenje kroz Grcku!
Da li Rim (Honorije) kontrolise Iliriju u periodu 382-395. godine? NE.
Sta se dogadja 395. godine? Pada Rim pod Gote.
Je li moguce da Rim nakon 395. godine kontrolise Iliriju? NE, Rim je propao 395. godine.

Mislim da je jedan od tvojih bitnih problema to što si pomešao hronologiju. Honorije, Arkadije, Rufin, Stilihon,...ništa od toga ti se ne dešava pre 395. godine, već posle, kao što ti već rekoh iznad. I drugo, izgleda da ti misliš da su Goti zauzeli Rim 395, ali to se nije dogodilo tada, već 410. godine.

Druga stvar koju treba da imaš na umu jeste da dok Zosim pominje Ilirik, on misli samo na istočni Ilirik; na iliričku prefekturu. To je vrlo jasno iz teksta i sličnih izvora. Taj Ilirik počinje od Singidiona i obuhvata čitavu Heladu.

Šta piše Prokopije? https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/SLAVSTUD182/Procopius Wars Books VII.36-VIII.pdf Kakva je to
par gradova kontrola ako se preko granica na Dunavu vrše invazije na rimsku teritoriju?

Ps. Nemoj uopšte odustati od svojih stavova. Samo se otvori mogućnosti da nisi u pravu. I porazmisli, preispitaj.

 

[Scott Isle]

A da li ti znaš da je Dalmacija 395. godine pripala Honorijevom delu Carstva? Znaš li da je stradala u Stilihonovim avanturama?

Procitaj ponovo Zosima.

Zosimu knjiga 5, 393-395. godina.

"Citavo (rimsko) carstvo je bilo u rukama Arkadija i Honorija, izgledalo je da zaista oni posjeduju vlast, premda ukupna uprava je bila pod Rufinusom na istoku i Stilikom na zapadu."

"U medjuvremenu, Alarik, posto je marsirao kako sam rekao iz Peloponeza i citave teritorije kroz koju rijeka Akela protice, zaustavio se u Epiru, gdje zive Molopljani, Tesprocani, i drugi narodi. Namjeravao je tamo ostati dok Stiliko ne zavrsi sto su se dogovorili, sto je sljedece. Stiliko, uvidjajuci da su mu ministri Arkadija nenaklonjeni, namjeravao je da uz pomoc Alarika pridoda carstvu Honorija sve Ilirske provincije. Udruzivsi se sa Alarikom ocekivao je brzo sprovodjenje tog plana.
Dok je Alarik cekao na zapovjed, Rodogas, sakupivsi cetri hiljade Kelta i Njemackih plemena koja zivjahu s one strane Dunava i Rajne, pripremi se da prodre u Italiju. Ova obavjest kad su je saopstili izazvala je opsti prezir. Dok su mnogi gradovi pali u razocarenje, i cak i Rim je bio ispunjen nevoljnoscu, Stiliko je skupio sve snage stacionirane u Tik Humu u Liguriji, kojih je bilo oko tri legije, i sve druge trupe koje je mogao skupiti od Alana i Huna, i bez iscekivanja neprijateljske agresije presao je Dunav sa svim snagama. Tako napadnuvsi varvare prije nego su ocekivali potpuno je unistio njihove citave trupe, niko mu nije izbjegao, osim nekih koji su mu se pridruzili. Stiliko kako se moze pretpostaviti je bio visoko slavljen zbog te pobjede, i marsirao je vojsku primajuci pocasti od naroda kroz sva mjesta jer je tako neocekivano spasio Italiju od opasnosti od koje je toliko strahovala i iscekivala. Stigao je u Ravenu, drevni grad, koji je centar provincije Flaminije i Tesalijska kolonija. . . . U Raveni, Stiliko namjeravajuci da se pripremi za napad na Ilirske gradove, i ocekujuci da ih uz pomoc Alarika odvoji od Arkadija, i da ih ujedini carstvu Honorija, dva problema su mu se isprecila na putu. Stigla je glasina da je Alarik umro, i pismo od cara Honorija iz Rima da se Konstantin pobunio i da napreduje sa Britanskog ostrva u Transalpske provincije, gdje se ophodi u gradovima kao car. Ove glasine o smrti Alarika izgledale su neuvjerljive, dok nisu neki ljudi dosli i potvrdili da su stvarne. Ali glasinama da je Konstantin napravio svoje carstvo se nasiroko vjerovalo. Stiliko, posto time bijase sprijecen od napada na Iliriju krenu u Rim da se posavjetuje sa ostalima o tadasnjim dogadjajima."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Procitaj ponovo Zosima.

Ne znam da li me namerno zezaš ovde praveći se ludim ili samo nisi pročitao i sam i/ili si samo preskočio poruku br. 15.978.

Goti su u Meziji posle 382. godine bili federati. Snabdevali su se iz žitnica i dr. carskih zaliha. To ne znači da su zagospodarili tim područjem, već da su samo imali određeno vojno prisustvo; nekoliko kampova. Dovođenje federata s druge strane granice, koje je bilo česta pojava, ne znači gubitak teritorije. Nisu Goti bili u carskoj službi samo tu; bili su i u Maloj Aziji; u Frigiji. I šta to treba da znači Rimsko carstvo izgubilo Frigiju u IV stoleću za sva vremena?

U Dalmaciji Gota tada, krajem IV stoleća, još nije bilo. Oni su istočno; oko Makedonije. Štaviše, oni Dalmaciju zaobilaze prilikom invazije na Italiju 401. godine. Alarik ih predvodi na sever, preko Morave i Beograda sve do Sremske Mitrovice i onda odatle oni idu panonskim putem na zapad i u Italiju prolaze do novembra na zimu kod Hrušica blizu Jesenice, prolazeći tu Alpe. Kada se vraćaju iz Italije poraženi, dakle oko 403. i 404. godine, vraćaju se u istočni Ilirik na isti način. Ne diraju preterano Dalmaciju i Panoniju. Samo su neki delovi Dalmacije stradavali u povremenim pljačkama (npr. krajem januara 395. godine Goti su protutnjali kroz Dalmaciju i malčice je poharali; na svu sreći domicilnog stanovništva nisu imali puno vremena pa pljačka nije bila ekstezivna) i upadima Gota; prema izvorima Goti su se povukli u varvarske granične zemlje pored Panonije i Dalmacije.

Zašto baš tako piše, između ostalog?

Zato što Dalmacija nije pala 380. godine. Niti je 382, nit' 408. godine kada ju je Alarik bezuspešno potraživao od Rima zajedno sa Norikom i nekim drugim krajevima, pa ni dosta docnije.

Sad možeš npr. kazati da su Goti išli od Sirmija savskim putem jer je to jedan uobičajeni i to prohodni put, pa da su zato malo okolišali u odnosu na područje Dalmacije, a ne zbog značajnog rimskog vojnog prisustva tamo; pošto ne idu preko Egnatskog puta do Drača da se preko Jonskog mora iskrcaju u Brundizij i krenu u apeninsku ekspediciju s juga. I verovatno je to tačno, jer je i logično. Ali ne menja činjenicu da Rim čvrsto drži Dalmaciju (i to ne neka ostrvca ili gradove, već čitavu pokrajinu) krajem IV i početkom V stoleća; u kojoj ima više od šest hiljada vojnika za pripomoć (što znači da je to samo jedan deo vojnog prisustva tamo, a ne celi) u kojoj Rim ima kapacitet da izdaje zapovesti u slučaju agrarne populacije (što znači da se drže i dolina Neretve i Ravni kotari i dr. delovi ka unutrašnjosti) i koja je predmet međunarodnih mirovnih pregovora Rimljana.

U Panoniji se već rimska vlast jače kruni. Panonija će pasti definitivno za vreme Atile (440-453).

 

[Scott Isle]

Zašto baš tako piše, između ostalog?

Zato što Dalmacija nije pala 380. godine. Niti je 382, nit' 408. godine kada ju je Alarik bezuspešno potraživao od Rima zajedno sa Norikom i nekim drugim krajevima, pa ni dosta docnije.

Ne slazem se. Ne pise to, i ne kazes na koji period se misli u vezi Stilika i Alarika. Je li na period kada je Alarik u Trakiji, ili kasnije kada je u Epiru, ili kasnije kada je u Raveni. Na koje dogadjaje taj pisac misli? Kontekst?


Mozemo li se sloziti da je ovo Ilirija za rimski period, do 400. godine okvirno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne slazem se. Ne pise to, i ne kazes na koji period se misli u vezi Stilika i Alarika. Je li na period kada je Alarik u Trakiji, ili kasnije kada je u Epiru, ili kasnije kada je u Raveni. Na koje dogadjaje taj pisac misli? Kontekst?

Napisao sam o čemu se radi i imaš u knjizi odakle sam citirao (History of the Goths Herviga Volframa).

Radi se o povratku nakon bezuspešne invazije Italije 401. godine.

Mozemo li se sloziti da je ovo Ilirija za rimski period, do 400. godine okvirno?

Ne. I Emona je u Iliriku i na severu zalazi dublje na zapad (severno od venetskih krajeva). Na istoku se još malo prostire, dalje oko Vidina, a na jug daleko. Na jugositoku do Filipija.

Celi si jug odsekao. Ilirik je imao i ostrvlja u Egejskom moru, uključiv i npr. Krit.

Poslednje sedište Ilirika biće na istoku; u Solunu. Upravo će u poznijim izvorima taj Ilirik, istočni, postati često značenje iza pojma Ilirik, a to je područje koje je ujedno i jabuka razdora između Zapada i Istoka. To, mezijska dijeceza, ti je područje docnijeg, crkveno gledano, solunskog vikarijata.

 

[Scott Isle]

I Emona je u Iliriku i na severu zalazi dublje na zapad (severno od venetskih krajeva).

Dakle ti tvrdis da su i Istra i Slovenija u Iliriku. Ne znam sta znaci "severno od venetskih krajeva." Mozda mislis na Austriju.
Kolko ja znam to "severno" ukljucujuci Sloveniju se zove Noricum u izvorima.
Treba postaviti izvor da vidimo gdje to pise da su Noricum i Istra dio Ilirije u tom periodu, pa cemo ga ukljuciti u Iliriju.

Zosimus pise da je Rim imao trupe i gornjoj Panoniji, Norikumu, i Retiji, to je oblast o kojoj ti govoris manje vise. To je dakle sve van Ilirije.

Na istoku se još malo prostire, dalje oko Vidina,

To su sitnice. U redu.

a na jug daleko.

Poslednje sedište Ilirika biće na istoku; u Solunu.

Nikad nisam procitao da su Makednoija i Trakija dio Ilirika. Vazda posebni, za ovaj period rimske uprave, recimo od 100. do 400. godine.
Treba postaviti izvor. Gdje to pise.

Na jugositoku do Filipija.

To je granica Trakije i Makedonije. Treba izvor za tvrdnju, da su trakija i Makedonija dio Ilirika.

Celi si jug odsekao. Ilirik je imao i ostrvlja u Egejskom moru, uključiv i npr. Krit.

Izvor. Ilirik nije imao ostrvlja nego je Rimsko carstvo imalo ostrvlja.

Poslednje sedište Ilirika biće na istoku; u Solunu.

Netacno. Centri Ilirika su Srem i Split.
Ilirik je kontrolisan i iz Carigrada i iz Rima, ali oni nisu u Iliriku. Ako je neki car preselio u Solun to ne znaci da je Solun u Iliriku. Solun je u Makedoniji. Da bi Solun bio u Iliriku, Makedonija mora biti u Iliriku.
Dakle izvor.

Dakle fale izvori za Noricum, za Istru, za Trakiju, za Makedoniju, i za ostalo ako tvrdis Tesalija, Epir, itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle ti tvrdis da su i Istra i Slovenija u Iliriku. Ne znam sta znaci "severno od venetskih krajeva." Mozda mislis na Austriju.
Kolko ja znam to "severno" ukljucujuci Sloveniju se zove Noricum u izvorima.
Treba postaviti izvor da vidimo gdje to pise da su Noricum i Istra dio Ilirije u tom periodu, pa cemo ga ukljuciti u Iliriju.

Zosimus pise da je Rim imao trupe i gornjoj Panoniji, Norikumu, i Retiji, to je oblast o kojoj ti govoris manje vise. To je dakle sve van Ilirije.




To su sitnice. U redu.





Nikad nisam procitao da su Makednoija i Trakija dio Ilirika. Vazda posebni, za ovaj period rimske uprave, recimo od 100. do 400. godine.
Treba postaviti izvor. Gdje to pise.





To je granica Trakije i Makedonije. Treba izvor za tvrdnju, da su trakija i Makedonija dio Ilirika.





Izvor. Ilirik nije imao ostrvlja nego je Rimsko carstvo imalo ostrvlja.





Netacno. Centri Ilirika su Srem i Split.
Ilirik je kontrolisan i iz Carigrada i iz Rima, ali oni nisu u Iliriku. Ako je neki car preselio u Solun to ne znaci da je Solun u Iliriku. Solun je u Makedoniji. Da bi Solun bio u Iliriku, Makedonija mora biti u Iliriku.
Dakle izvor.

Dakle fale izvori za Noricum, za Istru, za Trakiju, za Makedoniju, i za ostalo ako tvrdis Tesalija, Epir, itd.

Mogao bi se i ti malo potruditi da pronađeš izvore, a ne samo ja da kopam. Pre neku stranu govorio si o osnovnoj školi i opšte poznatim stvarima; e pa, granice Ilirika spadaju upravo u to. To ti je nešto najosnovnije.

 

[Scott Isle]

Mogao bi se i ti malo potruditi da pronađeš izvore, a ne samo ja da kopam. Pre neku stranu govorio si o osnovnoj školi i opšte poznatim stvarima; e pa, granice Ilirika spadaju upravo u to. To ti je nešto najosnovnije.

Slovenija je dio Noricuma, i Noricum je posebna provincija RC, nije Ilirik.
Makedonija takodje, Trakija takodje. To je opste poznato.

Mogu da se slozim sa da sjeverna linija Ilirika ide od Trsta do Beca. To se mogu sloziti jer to je bebitno, to su sitnice.
Ali ovo za Makedoniju, Trakiju, ispod Jiricekove linije to ti nece proci. Ne slazem se, i necu se sloziti.

Tako da znas o cemu pricam kada govorim o Iliriji. Trst, Bec, Dunavom do Trnovine, Jiricekovom linijom do Bojane.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ilirik nije imao ostrvlja nego je Rimsko carstvo imalo ostrvlja.

Zafrkavaš me?

Slovenija je dio Noricuma, i Noricum je posebna provincija RC, nije Ilirik.
Makedonija takodje, Trakija takodje. To je opste poznato.

Mogu da se slozim sa da sjeverna linija Ilirika ide od Trsta do Beca. To se mogu sloziti jer to je bebitno, to su sitnice.
Ali ovo za Makedoniju, Trakiju, ispod Jiricekove linije to ti nece proci. Ne slazem se, i necu se sloziti.

Tako da znas o cemu pricam kada govorim o Iliriji. Trst, Bec, Dunavom do Trnovine, Jiricekovom linijom do Bojane.

Evo ti Popis službi (Notitia dignitatum).

https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost05/Notitia/not_dor1.html

Spojler

Sub dispositione viri illustris
praefecti praetorio per Illyricum
sunt dioceses infrascriptae:

Spojler

Macedonia.
Dacia.
Provinciae Macedoniae sex:
Achaia.
Macedonia.
Creta.
Thessalia.
Epirus vetus.
Epirus nova et pars Macedoniae salutaris.
Provinciae Daciae quinque:
Dacia mediterranea.
Dacia ripensis.
Moesia prima.
Dardania.
Praevalitana et pars Macedoniae salutaris.

U sastav Ilirika ulaze ove dve (istočne) dijeceze: Dakija i Makedonija. Ukupno 11 provincija:

Pet provincija Dakije:
1. Sredozemna Dakija
2. Priobalna Dakija
3. Prva Mezija
4. Dardanija
5. Prevalitana i deo Cele Makedonije

Šest provincija Makedonije:
1. Ahaja
2. Makedonija
3. Krit
4. Tesalija
5. Stari Epir
6. Novi Epir s delom Cele Makedonije

Imaš u popisu i različite pozicije funkcionera koje su postojale, ispod iliričkog prefekta tj. njemu podređene. Npr. navedeni su prezidi za dve epirske pokrajine, Kritom je upravljao konzular, a dux se nalazio na čelu Obalne Dakije.

Navode se i četiri faktorije Ilirika: Solun, Niš, Vidin i Ćuprija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

..jeposebna provincija RC, nije Ilirik.
Makedonija takodje, Trakija takodje. To je opste poznato.

Kada govoriš o opšte poznatim stvarima, prvo ti nauči poznoantičku teritorijalnu podelu Rimskog carstva, u IV stoleću...koja uključuje prefekture i dijeceze, pored provincija. Onda nećeš pričati stvari kao posebna provincija, nije Ilirik, a i biće ti jasne i dileme oko Mezije koje si nacrtao na onoj karti...

 

[Scott Isle]

Kada govoriš o opšte poznatim stvarima, prvo ti nauči poznoantičku teritorijalnu podelu Rimskog carstva, u IV stoleću...

Postavio si nesto iz V stoleca (430. godine). Popravi to IV stolecu!

Pa gdje im ode Ilirik?! Kazu Ilirik se sastoji od Dakije i Makedonije., 430. godine.
Ilirik otisao bye bye!. Eto, i po tome znas.

 

[Scott Isle]

I po tom dokumentu se vidi da Carigrad ne kontrolise rimsku iliriju. Na terenu oni kontrolisu negdje oko Jiricekove linije. I oni tamo neke predjele zovu Margum, margins, borderlands, pogranicne oblasti.

 

[NickFreakyrgios]

Meни је овде много интересантнији појам панонске Суевије или на на латинскоме Сеуборум као Савија преиначено док је код Касидора Суавија или Суевија што Прокопије другачије бележи као копнену Далмацију коју држе Сишчани и у његовом случају Свабси не они подложни Францима већ други.
Дакле ова панонска или горњо Даматска Суебија је записана у више извора као и друга Сирмијумска Панонија под влашћу Херула.
Херуле према неким изворима повлаче Остроготи са обала Азоровог мора где су у једном тренутку боравили Вандали.Обзиром да западни извори не познају Херуле претпоставља се да се ради о старој вандалској аристократији такође на овим територијама оба св. Мартина рођена у остроготској Панонији који су приказали у својим делима и посланицама етнички састав Паноније и Далмацији били су на мислији у Галицији или другој или трећој Сеубији у којој су Свеве преобратили са аријанства у правоверје. теба додати да та Суебска држава је постојала 177 година укључујући још неколико година здруђену са Визиготима имали су свој новац и напредну државу очигледно политички важнију од вандалске и аланске у Шпанији.
И Марин Думски и други Мартин су свесни имена покрајне Панониије али је зову Суебија или Сеуборум латински.

Да додамо да је та Сеубија била прикључена остоготској италској држави која је била подељена на Далмацију и Сеубију.
Онај чланак са википедије више не могу наћи о упаду Сеуба у Далмацију где подижу побуну Скира који убијају остроготског краља у време остроготског боравка овај инцидент пролази некажњено по Сеубе јер је очигледно био у спрези са источним царством.
Ово је било у доба Одаокара узорпатора за кога се претпоставља да је био Скир даље Остроготи прелазе преко Сеубске територије ка Италији које Гепиди нападају у повлачењу очигледно да су били у савезу са Сеубима и Херулима који их нису нападали.

Још један догађај се бележи у два извора први као упад Сеуба у Италију који су насељени у Далмацију у време Теодорика по другом упада Алемана са воловима у Италију који се придружују Сеубима у Далмацији.

"Napokon, u zapadnome susjedstvu Dalmacije i južne Panonije Kasiodorove Različite poslanice aludiraju na prolazak Alamana kroz (Unutrašnji) Norik spomenom “alamanskih volova” (3.50). Čini se da Kasiodor poistovjećuje Alamane sa Svevima jer se spominje upad Alamana odnosno Sveva u Italiju (12.7.1: Sueborum incursio; 12.28.4: Alamannorum subreptio), a po svemu sudeći riječ je o jednom te istom događaju.52 Enodije u Hvalospjevu izrečenome premilostivomu kralju Teoderiku (15.72) spominje da je “zajednica Alamanije” uključena u granice Italije bez štete za rimske posjede i učinjena “čuvarem lacijskoga (to jest italskoga) carstva,” što podrazumijeva da je dio Alamana bio preseljen na ostrogotsko područje gdje su preuzeli graničarsku ulogu. Budući da ujedno ističe da je grad Sirmij nekoć bio obrambena granica Italije (12.60), može se zaključiti da je i čitav južnopanonski prostor mogao biti pokriven pod Italijom (Kasiodor u Kronici identificira Italiju "


Сад треба напоменути да је Касидорова историја Гота једино изгубљено дело нама познато једино преко Јорданесових цитата или адаптације дела.
Но треба додати да сам Прокопије бележи да су Готи , Гети и Сауромати исти народ. Да су преузимали имена вођа и постајали конкуренти једни другима.

Овде упада у очи да у КРС и ГРС инспирација за Србију јесте горњо далматска или панонска Сеубија или Србија.
Наравно упада у очи да се варвари у Далмацији не спомињу варвари што имплицира да су Готи у време италског краљевства изједначени са Римљанима.

Моје мишљење зашто је овај део историје и археологије запостављен и склоњен вероватно због цркве којој није одговарало да се сеоба народа и продор варвара у Рим поистовети са верским ратом који је то и био. Сам Прокопије бележи да су Готи уништили и побили италско становништво не штедећи ни жене ни децу јер се Готи нису мешали нити узимали туђе жене. Када пише о словенима и Антима супротно жене и деца су завршавале у робљу и служиле у разменама.
Главни проблем где Прокопије бележи да су сви Готи били аријаснке вере као и остали варвари међутим то се не може објаснити само проласком кроз Панонију Сирмијум па аријанство до Балтика морало је бити мисионарења и одлазака у варварске земље.
Проликом вандалског заузимања Рима био је постављен кратко аријаснки папа у Риму који је касније смењен.
Пошто црква очиглено не допушта увид у овакву литературу ако је сачувана али знамо да је сам Константин и Рим до Никејанског сабора био ове вере што додатно компликује ситуацију јер једина земља која је век пре примила хришћанство је Арменија.

Литература којом сам се мало послужио је Хрвоје Грачанин "Етницитети у јужној Панонији" ако неког занима поставићу.
Такође се зна да је за време остоготске државе јачало аријанство са којим ће се вековима касније сусрети и Тома Сплићанин код Хравата.


Дакле постојала је Србија у остроготској краљевини за време Теодорика је била прилључена и Диоклија почињала је од Драча до Истре али центар је био у Салони не у Диоклији тако да је инспирација за црвену Хрватску била Теодорикова Далмација нема никакавих помена о Хрватској али о Себији има ма колико то нордијској школи сметало што дели претка са циганима са Балкана али ово је ипак доказиво и овде се зтеба сконцентиосати и извршити притисак са наше непостојеће катедре.

Да је Ајнхард запазио нешто што и Прокопије хммм , оно што се можда десило за време Ираклија јер исти извори спомињу Словене који деле територију са Гепидима а на списку Мартина један од народа који је примио крштење.Схватамо да њихови упади нису случајни онај у време Тотиле у далмацију затим мислим да су Гепиди пропуштали Словене један догађај који Прокопије бележи када тумарају Илириком прати их илирска војска која не сме да их нападне онда изненада један одред Херула напада и разбија те Словене.

Постоји разлика између Јорданове и Прокопијеве верзије где Херули после смрти Јустинијана губе рат од Ломбарда и одлазе на своје острво Тула Прокопије Сканза Јорданес код Прокопија стижу до Вране у Мезији????Пролазе кроз словенске земље Словени их не нападају???

дакле то је територија 7 племена која су већ ту по Јорданесу Сардинија још горе Словени у далмацији???

 

[NickFreakyrgios]

Е сад оно што Порфирогенит бележи у време Ираклија један одред Срба из Мезије која бај д веј јесте била древна триторија Боиа који се насељава у малој варошици око Солуна и долази у Далмацију где се ова панонска Сеубија помера ка мору са Дунава што сведочи и археологија самим успостављањем перфектуре Илирика померају се границе својих савезника јер су после гготских ратова ове територије припали Византији.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postavio si nesto iz V stoleca (430. godine). Popravi to IV stolecu!

Prati nit diskusije sa malčice više pažnje. Dijeceze je uveo još car Dioklecijan, još krajem III stoleća, od prve polovine IV imamo prefekture. Od kada je izvor koji sam postavio u pređašnjoj poruci, nikakve veze nema sa tim kada i kako nastaju reforme u vreme ere dominata.

Pa gdje im ode Ilirik?! Kazu Ilirik se sastoji od Dakije i Makedonije., 430. godine.
Ilirik otisao bye bye!. Eto, i po tome znas.

Vrdaš. Tražio si dokaze da i Krit pripada Iliriku i sada bežiš od toga. Probaj se skoncentrisati.

Ali ovo za Makedoniju, Trakiju, ispod Jiricekove linije to ti nece proci. Ne slazem se, i necu se sloziti.

Da li se, ipak, sada slažemo?

No, da ti odgovorim i u vezi toga...tu govorimo o Istočnom carstvu; odnosno o istočnom Iliriku. Zapadno od Drine je zapadni Ilirik; koji pripada Zapadnom rimskom carstvu. Iz istog izvora, vezano za Zapadno carstvo:

https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost05/Notitia/not_doc1.html

Spojler

Illyrici sex:
Pannoniae secundae.
Saviae.
Dalmatiarum.
Pannoniae primae.
Norici mediterranei.
Norici ripensis.

U (zapadnom) Iliriku ima 6 provincija:
1) Druga Panonija
2) Savija
3) Dalmacija
4) Prva Panonija
5) Kontinentalni Norik
6) Priobalni Norik

Navodi se da Rimsko carstvo u Iliriku ima sledećih pet faktorija: Sirmij (Sremska Mitrovica), Akvink (Budimpešta), Karnunt (između Beča i Bratislave), Lauriak (nedalo od pređašnjeg, u današnjoj Austriji, blizu granice Rimskog carstva) i Salona (Solin). U popisu imaš i spisak različitih funkcionera koji su bili zaduženi za pojedinačne zapadno-iliričke pokrajine; npr. Noricima su isto kao i Dalmacijom upravljali prezidi, a Savijom ipak korektor.

Ili u prevodu, to je tačno ovo područje koje sam ti i postavio iz Brujićevog Vodiča:

Pogledajte prilog 565009

Sad bi ti još jasnije trebalo da bude u vezi onih tvojih tvrdnji da na području (zapadnog) Ilirika navodno već u devetoj deceniji IV stoleća nema više Rima. Rim tu ima legije; drži sva uporišta; u centru i duž granice; čuva limes i vrši efikasnu upravu. Ili barem sve dok nije bilo počelo (privremeno) krunjenje sredinom V stoleća u vreme već pomenutog Markelina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mogu da se slozim sa da sjeverna linija Ilirika ide od Trsta do Beca. To se mogu sloziti jer to je bebitno, to su sitnice.

Ne; ne od Trsta, niti celu Sloveniju. Počni već jednom gledati karte...imaš gore na ovoj strani i mnogo puta već postavljano. Evo ti još jedne.

Na ovoj karti dijeceza Ilirk (zapadni deo nekada iliričke prefekture, pripojen italskoj posle podele carstva 395. godine) označena je starijim imenom (Panonija).

I po tom dokumentu se vidi da Carigrad ne kontrolise rimsku iliriju. Na terenu oni kontrolisu negdje oko Jiricekove linije.

Ti vidiš da Carigrad ne kontroliše područje severno od Jirečekove linije...iako se 3 od 4 carigradske faktorije nalaze severno (Niš, Ćuprija i Vidin)? I što se pominju Priobalna Dakija i Prva Mezija sa svojim nadležnim upravnicima, podvrgnutim iliričkom prefektu? I to sve dok Rim drži Sirmijum?

I oni tamo neke predjele zovu Margum, margins, borderlands, pogranicne oblasti.

Gde; šta?

O čemu se više ovde, zapravo, raspravlja?

 

[Scott Isle]

Počni već jednom gledati karte

Ti vidiš da Carigrad ne kontroliše područje severno od Jirečekove linije...iako se 3 od 4 carigradske faktorije nalaze severno (Niš, Ćuprija i Vidin)? I što se pominju Priobalna Dakija i Prva Mezija sa svojim nadležnim upravnicima, podvrgnutim iliričkom prefektu? I to sve dok Rim drži Sirmijum?

Karte sa interneta me ne zanimaju. To treba zabraniti. Samo moje karte me zanimaju, i tvoje karte, koje si ti napravio po izvoru. A karte sa interneta me ne zanimaju u smislu dokazivanja gdje je TACNO granica. Karte sa interneta mogu da posluze samo da se vidi gdje su otprilike regije, provincije. Granice, i moje, i tvoje, i sa interneta su ofrlje. Nemoguce je napraviti tacnu kartu tako da ih ne moras ni postavljati.

Sto se tice adminisitrativne podjele. U Americi postoji neki konzul za Balkan, i oni imaju kartu sta je to Balkan. I oni cak imaju i neke trupe na Balkanu. To nesto znaci onom ko studira americku administraciju.

Za 385. godinu, savremenik Amijan kaze da su Goti od Egeja do Alpa tutnjali svojevoljno. To je fakticko stanje. A ovo drugo, to je filozofsko stanje.

 

[NickFreakyrgios]

Одлична мапа нисам је видео раније доста тога објашњава , некако мислим да ће се много писати поново о овоме јер мислим да је читава рана повест геополитизована.
Ако Словене сматрају наши историчари пошто сам за стране сигуран да не трансхуманим народом који је настао у 6. веку може једино ако и Германе посматрамо исто дакле потрбна је промена читаве перцепције. Можда је Шафарик једини на томе инсистирао.

Дакле готску револуцију подсичу Сармати , Алани и неки степски народи (Скити) чији шлем спагенхелм Готи преузимају од Алана.
Затим се мешају са Келтима негде Скитима чију супериорнију културу преузимају. Остроготи се већ у првим миграцијама мешају са Словенима , Антима и другим народима. Сармати јесу преовладали Скитима али нису потпуно за,енили Ските већ променили владалачку структуру односно кланова.
многи народи на граници Рима којима се приписује гермаснко порекло а заправо имају скитско или сарматско.
Тако да Скири , Херули , Маркомани , Франци , Суеби и тд имају скитско , сарматско или галско порекло или скито-галско као у случају Франака.
Наиме пангермански савез су чинила племена сарматског , скитског , германског словенског порекла и тд.
језик који је преовладао дао је скупини карактер германског , скитког , галског или словенског карактера.
обзиром да су Скито-гали и сармати доминирали испрва до појаве Гота , јер Сеуби улазе у рат са Римом на страни Гала у галском рату бивају расељени уз Дунав као и Херули и неки преци Франака и велики део ових племена је романизован овај део који није био на границама Рима у као у случају Франака један део се борио са Хунима против Рима други део са Римом против њих мислимда је са сеубима био исти случај.
Оно што научно није никако утврђено то је сеоба Словена осим преко Дунава јер нико од писаца што античких што после не бележи никакав померања Словена већ као да су одувек ту али очигледно под другим именом.Један од страних аутора је дао слободу да је поставио теорију да је језгро Словена линила популација која је напустила антички Рим која је око свог језгра окупила разне народе а земљорадњу и прављење грнчарије научио у Риму ми је била интересантна.