„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
535. Godina - Prokopije, Gotski Ratovi

DALMACIJA POD GOTIMA, BITKE SU IZ SALONE OKO SALONE, A NE NA DUNAVU

"I Car (Justinijan) saznavsi sta se desilo Amalasunti, odmah krenu u rat, bijavsi u devetoj godini svoje vladavine. I prvo naredi Mundusu, generalu u Iliriji, da ode u Dalmaciju koja je bila pod Gotima i okrsi se u Saloni."


"Desno od njih su Dacani i Panonci koji drze mnoge gradove ukljucujuci Beograd i Srem. Svim ovim narodima sjeverno od Jadrana vladali su Goti na pocetku rata."


"Mundus sa vojskom pod svojom komandom udje u Dalmaciju, i sukobi se sa Gotima koji ga presretose, i porazi ih u bitci i uze vlast u Saloni."


"Goti pod komandom Asinariija i Gripe i nekih drugih dodjose sa velikom vojskom u Dalmaciju. I kad su stigli blizu Salone, Mauricije sin Mundusa koji nije ocekivao bitku ali, sa nekoliko ljudi, je bio u izvidnici, ih je susreo. Zestok sukob otpoce u kojem Goti izgubise svoje najbolje i plemice, ali i Rimljani izgubise skoro citavu svoju vojsku, ukljucujuci generala Mauricija. Kada Mundus cu ovo, bijavsi skrhan od boli zbog te nesrece, i opsjednut zestokim besom, krenu na neprijatelja bez odlaganja i bez obzira na naredjenja. Bitka koja je usljedila bijase tvrdo vodjena, i zavrsi Pirovom pobjedom za Rimljane. Jer iako vecina neprijateljske vojske tamo pade, i njihova pogibija bijase odlucna, Mundus, koji nastavi ubijati i tjerarati neprijatelja gdje god ga mogase naci, i nemogase obuzdati svoje misli zbog smrti sina, bjese ranjen od nekog bjegunca ili nekog drugog i umre. . . . I Rimljani odose kuci, jer ostadose bez generala, a Goti uvidjevsi da im ne ostade ni jedan plemic padose u strah i zauzese okolna utvrdjenja jer nemahu sigurnost u odbrambenost Salone, a pored toga Rimljani koji zivjahu u gradu ne bijahu im naklonjeni."


"Ali kad Car Justinijan cu ove stvari i sta se dogodi u Dalmaciji, on posla Konstantijana koji komandovase carskim oficirima, u Iliriju, naredivsi mu da skupi vojsku odande i pokusa zauzeti Salonu, na koji god nacin moze, i naredi Belisariju da udje odmah u Italiju i ophodi prema Gotima kao neprijatelju. Tako Konstantijan dodje u Drac i provede vremena sakupljajuci vojsku.
Ali Goti pod vodjstvom Gripe dodjose sa jos jednom vojskom u Dalmaciju i uzese Salonu; a Konstantijan kad zavrsi sa pripremama kolko je mogao napusti Drac sa svim trupama i usidri se u Cavtatu, koji je s desne strane kad se uplovljava u Jadransko more. Tako se desilo da su tamo bili neki spijuni koje je Gripa poslao. I kada su primjetili brodove i vojsku Konstantijana izgledalo im je da su i voda i zemlja ispunjeni vojnicima, te su po povratku obavjestili Gripu da Konstantijan protiv njih dovodi vojsku koja broji mnogo desetina hiljada. A On, zapavsi u strahovanje, pomisli da nije najbolje da se brani od napada, a i nije bio voljan da bude po opsadom careve vojske, posto je bila potpuno nadmocna sa mora; ali su ga najvise zabrinjavale zidine Salone (posto su vecim dijelom bile propale), a i zbog velike nepovjerljivosti stanovnika grada prema Gotima.
I zbog toga on napusti Salonu sto je prije mogao sa svom vojskom, i usatori se u ravnici izmedju Salone i Skradina. A Konstantijan ploveci sa svim brodovima iz Cavtata zaustavi se na Losinju, jednom ostrvu na Jadranu. Odatle posla nekolko ljudi da bi ispitali Gripine planove, i dojavili mu. Onda, posto sazna svu situaciju, otplovi hitro za Salonu. Kada se usidri u blizini grada, iskrca se sa vojskom na kopno i stade, ali odabra petsto svojih vojnika postavivsi svog tjelohranitelja Sifila da im komanduje, naredi im da zauzmu uski prolaz (Klls) koji je kako su ga obavjestili bio u okolini grada. I to Sifilo uradi. A Konstantijan sa svom kopnenom vojskom udje u grad sljedecega dana, sa brodicama usidrenim kod grada. Onda Konstantijan poce popravljati zidine grada, gradeci zustro sve dijelove koji bijahu propali, a Gripa sa gotskom vojskom sedmoga dana nakon sto Rimljani uzese Salonu napusti zemllju i ode za Ravenu, i tako Konstantijan uze citavu Dalmaciju i Liku, i pridruzi svojoj strani sve Gote koji zivjahu tamo. Takvi bijahu dogadjaji u Dalmaciji. Zavrsi se zima, i tako zavrsi prva godina ovog rata, koju je Prokopije zabiljezio."


"Kad Vitigije cu ovo, ne bjese vise voljan sjediti skrstenih ruku, jer bijase osramocen nedolaskom Markija i njegove vojske koji jos ne bijahu stigli iz Galije. Te on posla u Dalmaciju veliku vojsku pod vodjstvom Asinarija i Uligisala da vrate Dalmaciju pod vlast Gota. I naredi im da dodaju svojoj vojsci i vojsku sa teritorije Sueva sacinjenu od varvara tamo, i da krenu pravo na Dalmaciju i Salonu. A za njima posla mnostvo ratnih brodica da bi mogli izvrsiti opsadu Salone kako s kopna tako i sa mora. Ali, on licno je zurio da se citavom svojom vojskom suprotstavi Belisariju i Rimu, vodeci protiv njih konjicu i pjesadiju, vecina kojih je bila zasticena u oklope.
Tako Asinarije posto stize u zemlju Sueva poce skupljati vojsku varvara, dok Uligisal sam predvodjase gotske trupe u Liku. I kad im se Rimljani suprotstavise kod grada Skradina, bijahu porazeni u bitci i sklonise se u grad Burno, i tamo Uligasal odluci pricekati svoga kolegu. A Konstantijan kada cu za ove pripreme Asinarija, priboja se za Salonu, te pozva vojnike koji drzahu sve utvrde u citavoj regiji. Onda iskopa rov oko cijelih kruznih zidina, i pripremi sve za opsadu sto je bolje mogao. A Asinarije, posto sakupi dovoljnu vojsku varvara stize u grad Burno. Tamo se udruzi sa Uligasalom i gotskom vojskom i nastavise ka Saloni. Tamo podigose barikade oko kruznih zidina, a takodje nakrcase brodove vojskom, i cuvahu strazu sa strane morskih zidina. Tako nastavise opsadu Salone i sa kopna i sa mora, ali Rimljani napadose neprijateljske brodove i mnoge natjerase u bijeg, i mnoge od njih potopise, ljude i sve, a takodje i mnoge zarobise zajedno sa posadom. Medjutim, Goti ne pustise opsadu, nego je nastavise drzati jos zesce i jos jace drzahu Rimljane zbijene pri gradu. Takva je dakle bila sudbina Rimljana i Gota u Dalmaciji."



eC3SEPS.jpg



T1BF4Ug.jpg




OiitEgb.jpg



IHmPDfh.jpg



dvdKbTU.jpg



GVbQjA1.jpg
 
PROSTORNO OPSADA CARIGRADA KAO BITKA NE ODGOVARA OPISU U DAI JER CARIGRAD NIJE U DALMACIJI, NIJE SALONA

Opsada Carigrada nije pad Rimske Provincije Dalmacije. Opsada Carigrada opisuje Carigrad. Ne opisuje dogadjaj po opisu u DAI, rimske vojske iz Dalmacije i njihovu bitku preko Dunava i FINALNI pad Rimske Provincije Dalmacije. Opsada Carigrada je drugi dogadjaj, ako ne vremenski onda prostorno, nije na istom prostoru. Nije Salona, nije Dalmacija, nije rimska vojska iz Salone preko Dunava.
Dakle opsada Carigrada nije odgovor na pitanje koje bitke odgovaraju opisu pada rimske provincije Dalmacije u DAI. Taj dogadjaj tome ne odgovara.

Naravno da nije Salona; zar treba da bude? Dalmacija nije zona ratišta 376-382; nijedne bitke nema tamo. Ratuje se u crnomorskom primorju; prva pobeda Gota u Dobrudži, i onda čuvena bitka je kod Jedrena. Ništa od toga nije Salona niti Dalmacija. Niti Dalmacija spada u severne provincije koje krivo citiraš od Amijana...to su u prvom redu Valerijanska Panonija, Priobalni Norik).

Zašto gledaš opise vojevanja u Trakiji i kažeš da prostorno ne odovara...pa nije Hadrijanopolj u Dalmaciji?

535. Godina - Prokopije, Gotski Ratovi

DALMACIJA POD GOTIMA, BITKE SU IZ SALONE OKO SALONE, A NE NA DUNAVU

O bože...čitaj šta piše Prokopije o Dunavu:

From the city of Cherson to the mouth of the Ister River, which is also called the Danube, is a journey of ten days, and barbarians hold that whole region.

..kaže da varvari žive severno od njega.

Kada opisuje provale varvara u Carstvo, Prokopije dosledno kaže da su one od preko Dunava. Npr. kada opisuje 3.000 Slovena koje su prešle Dunav i učestvovale u sukobima sa Azbadom, on kaže da nikada ranije to nisu učinili sa vojskom:

Indeed it appears that they have never in all time crossed the Ister River with an army before the occasion which I have mentioned above.
Dalje opet sredina VI stoleća; Justinijanov rođak German stoluje u Sofiji i priprema se za rat; velika vojska Slovena prelazi Dunav i prodire u Ilirik skroz do Niša:

But while Germanus was collecting and organizing his army in Sardice, the city of lllyricum, and making all the necessary preparations for war with the greatest thoroughness, a throng of Sclaveni such as never before was known arrived on Roman soil, having crossed the Ister River and come to the vicinity of Naissus. [..] ..and the Romans questioned them as to why this particular army of the Sclaveni had crossed the Ister and what they had in mind to accomplish.
Docnije Prokopije piše o tome kako su i Anti prešli preko Dunava i upali, sukobivši se sa Germanom:

During the reign of Justinian, the uncle of Germanus, the Antae, who dwell close to the Sclaveni, had crossed the Ister River with a great army and invaded the Roman domain.

Dalje, pošto pitaš vezano za rimske vojske koje idu do Dunava i prelaze ga, da ne pričamo samo o navalama varvara.

But not long after this, when the Lombards according to the terms of their alliance requested an army to fight with them against the Gepaedes, the Emperor Justinian sent it, laying the charge against the Gepaedes that after the treaty they had transported certain of the Sclaveni across the Ister River to the detriment of the Romans.
Itd...car Mavrikije docnije oko 600. godine sa vojskom i lično ide preko Dunava.
 
Romeji napadaju Slavene iz Carigrada, a ne iz Dalmacije po opisu u DAI. Nema rimskih vojski iz Dalmacije koje idu na Dunav u tom periodu. Sve vojske i generali koji u tom periodu idu na Dunav su iz Carigrada, recimo po Simokatu.
Dakle mogle su se dogoditi neke bitke u generalno to vrijeme oko 600. godine na Dunavu, ali nisu bile sa vojskama iz Salone, iz Dalmacije kako opisuje DAI.

Da dodam ovde još nešto oko Prokopija, pošto si prošli put kada smo govorili o Justinijanovim osvajanjima u Dalmaciji, tvrdeći kao da je to samo jedan grad Solin i ništa više, kao i da su koristili mornaricu i išli Jadranom, a ne kopnenim putevima.

So they set out on the way to Dalmatia, intending to pass the winter in Salones, since it seemed to them impossible at that season to make the circuit of the gulf, as they would be obliged to do in travelling into Italy ; for it was impossible for them to ferry across since they had no ships.

Narzes je kopnenim putem išao sa svojom vojskom za Italiju 552. godine. I plus, pogledaj gde je regrutovao vojnike:

For he not only took with him a great number of Roman soldiers from Byzantium, but he also collected many from the lands of Thrace and Illyricum.

U istom tom Iliriku za koji tvrdiš da tu nema ništa general regrutuje vojnike i regularno pešače vojske za Alpe. Ne nailaze na smetnje; kada se smetenj pojavljuju, one dolaze sa druge strane Dunava.

U delu koji si citirao, ali te delove nisi postavljao, imaš i podatke o tome precizno koje je i kada teritorije Justinijan zauzeo...još nisam video nijedan jedini argument sa tvoje strane koji bi potvrdio ma sve karte pogrešne, ništa ne valjaju.
 
Poslednja izmena:
Naravno da nije Salona; zar treba da bude?

Mora da bude vojska iz DALMACIJE! A ne iz Carigrada.
I mora da buda suprotni napad takodje, sa Dunava u DALMACIJU, a ne na Carirad.


O bože...čitaj šta piše Prokopije o Dunavu:

From the city of Cherson to the mouth of the Ister River, which is also called the Danube, is a journey of ten days, and barbarians hold that whole region.

..kaže da varvari žive severno od njega.

Sta je tu sporno? Od kada je svijeta i vijeka varvari drze prostor od Krima do usca Dunava. OSIM GRADOVA!!!
Gradovi su KLJUCN!!!


Kada opisuje provale varvara u Carstvo, Prokopije dosledno kaže da su one od preko Dunava.

Rimsko ili Romejsko carstvo je imalo, ili pravilo, stratesku, ili vojnu, granicu na Dunavu. Uvjek su VARVARI sa one strane Dunava, i uvjek su upadi sa Dunava, jer je njima Dunav strateska granica, od osvajanja Ilirije u 1. veku.



Npr. kada opisuje 3.000 Slovena koji su prešli Dunav i učestvovali u sukobima sa Azbadom, on kaže da nikada ranije to nisu učinili sa vojskom:

Indeed it appears that they have never in all time crossed the Ister River with an army before the occasion which I have mentioned above.


Kako nisu? Pa znamo da jesu. Samo sto se tice upada preko Dunava, znamo da upadi traju od kada postoji granica na Dunavu.



Dalje opet sredina VI stoleća; Justinijanov rođak German stoluje u Sofiji i priprema se za rat; velika vojska Slovena prelazi Dunav i prodire u Ilirik skroz do Niša:

But while Germanus was collecting and organizing his army in Sardice, the city of lllyricum, and making all the necessary preparations for war with the greatest thoroughness, a throng of Sclaveni such as never before was known arrived on Roman soil, having crossed the Ister River and come to the vicinity of Naissus. [..] ..and the Romans questioned them as to why this particular army of the Sclaveni had crossed the Ister and what they had in mind to accomplish.
Docnije Prokopije piše o tome kako su i Anti prešli preko Dunava i upali, sukobivši se sa Germanom:

During the reign of Justinian, the uncle of Germanus, the Antae, who dwell close to the Sclaveni, had crossed the Ister River with a great army and invaded the Roman domain.

I sta sad? Je su uzeli Dalmaciju?



Dalje, pošto pitaš vezano za rimske vojske koje idu do Dunava i prelaze ga, da ne pričamo samo o navalama varvara.

But not long after this, when the Lombards according to the terms of their alliance requested an army to fight with them against the Gepaedes, the Emperor Justinian sent it, laying the charge against the Gepaedes that after the treaty they had transported certain of the Sclaveni across the Ister River to the detriment of the Romans.
Itd...car Mavrikije docnije oko 600. godine sa vojskom i lično ide preko Dunava.


Da, ide Mavrikije, IZ CARIGRADA!!! NE IZ DALMACIJE!
 
Da dodam ovde još nešto oko Prokopija, pošto si prošli put kada smo govorili o Justinijanovim osvajanjima u Dalmaciji, tvrdeći kao da je to samo jedan grad Solin i ništa više, kao i da su koristili mornaricu i išli Jadranom, a ne kopnenim putevima.

So they set out on the way to Dalmatia, intending to pass the winter in Salones, since it seemed to them impossible at that season to make the circuit of the gulf, as they would be obliged to do in travelling into Italy ; for it was impossible for them to ferry across since they had no ships.

Narzes je kopnenim putem išao sa svojom vojskom za Italiju 552. godine. I plus, pogledaj gde je regrutovao vojnike:

For he not only took with him a great number of Roman soldiers from Byzantium, but he also collected many from the lands of Thrace and Illyricum.




Rimska uprava je KONCENTRISANA U GRADOVIMA!
Oni idu USKIM KOPNENIM PUTEM NAJUZEG PRIMORJA!! A najcesce brodovima, posto su gradovi i teritorije koje kontrolisu u najuzem primorju.
I krecu se GLAVNIM MAGISTRALAMA ako se krecu kopnom!!! Nis-Lipljan-Drac; Solun-Drac (Via Ignatia); Drac-Salona (koja je positovjecena sa Dalmacijom).
 
Mora da bude vojska iz DALMACIJE! A ne iz Carigrada.
I mora da buda suprotni napad takodje, sa Dunava u DALMACIJU, a ne na Carirad.

A zašto? Ko je uopšte rekao da su Goti 376-382 napali Dalmaciju?

Kako nisu? Pa znamo da jesu. Samo sto se tice upada preko Dunava, znamo da upadi traju od kada postoji granica na Dunavu.

Da li mi znamo ili ne, druga je tema. Pričamo o Prokopiju. Opaska se ne odnosi na upade, već pravu vojnu invaziju, cele armije. O tome priča Prokopije kada kaže da se nikada to ranije nije dogodilo.

I sta sad? Je su uzeli Dalmaciju?

Nisu; Dalmacije rimska tada.

Da, ide Mavrikije, IZ CARIGRADA!!! NE IZ DALMACIJE!

Kao prvo, cela vojska ne stoji u jednom gradu, a posebno ne u barakama Carigrada. Ti misliš na samog cara, pa kada piše da car ide ti zamišljaš da je vojska pupčanom vrpcom vezana sa njim. Ide iz Carigrada, zato što car ide odatle. On tu živi; to je prestonica. Nije Salona prestonica.

Drugo, ja sam ti odgovorio zbog toga što si ti tvrdio da južno od Dunava još od kraja IV stoleća nema Carstva, i to ni manje ni više no do Makedonije. To je besmislica. Carstvo drži celo Donje Podunavlje i teritorije južno od toga.

Da ima vojnog prisustva u Dalmaciji, o tome sam ti već pisao. Postavljao sam ti...šest hiljada vojnika je spremno oko 400. godine da bude iz Dalmacije pozvano. Imaš i podatke o vojnom prisustvu u Dalmaciji u reme rekonkviste. Ne znam šta ti više hoćeš, zapravo, tj. šta ti nije jasno. Neki topnički dnevnik neke legije koja ide iz Salone za Serdiku? Šta bi to promenilo, tačno?
 
Poslednja izmena:
Rimska uprava je KONCENTRISANA U GRADOVIMA!
Oni idu USKIM KOPNENIM PUTEM NAJUZEG PRIMORJA!! A najcesce brodovima, posto su gradovi i teritorije koje kontrolisu u najuzem primorju.
I krecu se GLAVNIM MAGISTRALAMA ako se krecu kopnom!!! Nis-Lipljan-Drac; Solun-Drac (Via Ignatia); Drac-Salona (koja je positovjecena sa Dalmacijom).

Dobro jutro, Kolumbo?

Nije samo rimska, već svačija...to su države. Hvala što si podvukao najočiglednije stvari koje svi znaju i koje ništa ne menjaju. :D
 
A zašto? Ko je uopšte rekao da su Goti 376-382 napali Dalmaciju?

Amijan je rekao.
376. Vojska je dosla iz Dalmacije.
382. Goti su se rasirili do Alpa.
Dakle i u jednom i u drugom smjeru.


Opaska se ne odnosi na upade, već pravu vojnu invaziju, cele armije.

3000 Slavena nije prava vojna invazija cele armije!!



Nisu; Dalmacija je rimska tada.

Pa onda kakve veze to ima s nama? To dakle ocigledno nije dogadjaj koji trazimo.


Kao prvo, cela vojska ne stoji u jednom gradu, a posebno ne u barakama Carigrada. Ti misliš na samog cara, pa kada piše da car ide ti zamišljaš da je vojska pupčanom vrpcom vezana sa njim. Ide iz Carigrada, zato što car ide odatle.

Drugo, ja sam ti odgovorio zbog toga što si ti tvrdio da južno od Dunava još od kraja IV stoleća nema Carstva, i to ni manje ni više no do Makedonije. To je besmislica. Carstvo drži celo Donje Podunavlje i teritorije južno od toga.

Da ima vojnog prisustva u Dalmaciji, o tome sam ti već pisao. Postavljao sam ti...šest hiljada vojnika je spremno oko 400. godine da bude iz Dalmacije pozvano. Imaš i podatke o vojnom prisustvu u Dalmaciji u reme rekonkviste. Ne znam šta ti više hoćeš, zapravo, tj. šta ti nije jasno.


Drugo, Nacrtao sam kartu Ilirije. Dakle za mene Juzno od Dunava je teritorij izmedju Dunava i Jadrana, a ne Dunava i Egejskog mora ili Dunava i Crnog mora, ili Dunava i Peloponeza.

Dakle teritorij koji nas intresuje je odJadrana do Dunava, od Alpa do Jiricekove linije.
Taj teritorij DAI opisuje -- navodi od okoline Draca, od Bara, do Alpa, pa ond do Dunava - i onda ga i ja zovem Dalmacija.
Rimljanima savremenicima Salona je poistovjecena sa Dalmacijom, a Ilirija sa uskim primorskim krajem od Draca do Salone i od Draca do Nisa, od regija koje su relevantne za nas.

Prvo, naravno da nije "cela" vojska u jednom gradu. Medjutim, vojno prisustvo Rima je slabo. Neki anticki istoricar je zabiljezio da Rimljani drze Iliriju sa dvije legije. Tome je i DAI dosljedan kada kaze da su postojale dvije smjene.

Dakle nemaju Rimljani veliko vojno prisustvo u DAI Dalmaciji. Ono jeste koncentrisano najvecim djelom u par gradova.

Izmedju gradova postoje velika prostranstva koja Rimljani ne kontrolisu, posto oni zapravo kontrolisu gradove, a krecu se glavnim magistralama.
Ta prostranstva koja Rimljani ne kontrolisu, a to je ubjedljivo najveci dio teritorije, su podlozna konstantnim upadima. I to se dogadja od samog nastanka granice na Dunavu.

Posto su gradovi rastrkani, rijetki, vojske gradova brinu o sebi ziveci medju varvarima. Brrinu o sebi a ne o carstvu. Tako da nisu uvjek ni vjerni Rimu.


U tom smislu, Nas zanima datum pada Dalmacije (Salone) koji opisuje DAI. Znamo da je Salona pala, da su Goti i drzali Salonu, i bili na kapijama Salone 535. godine.
Znamo da je postojala i smjena vlasti u Dalmaciji, Goti su drzali Dalmaciju od 382-535.
Zanima nas jer nas zanima dolazak Gotskih, Slavenskih kraljevskih loza, a ne zbog naseljavanja jer naseljavanje traje vijekovima. Granica na Dunavu je suplja, prostor izmedju gradova je ogroman i supalj od dolaska Rimljana u Iliriju.
 
Poslednja izmena:
Amijan je rekao.
376. Vojska je dosla iz Dalmacije.
382. Goti su se rasirili do Alpa.
Dakle i u jednom i u drugom smjeru.

Nešto si grdno pomešao. Nije došla iz Dalmacije, već iz Dakije. Goti prelaze Dunav tu i napadju Carstvo. Bitka kod vrba koju si pominjao iz 377. godine odvila se negde u Dobrudži, na istoku današnje Rumunije ili možda Bugarske.

3000 Slavena nije prava vojna invazija cele armije!!

Za to vreme to jeste ozbiljna vojska. Dakle, nije upad neke desetorice koji su stali da pljačkaju karavane na nekom putu. Ne vataj se za sitnice; drži se poente.

Pa onda kakve veze to ima s nama? To dakle ocigledno nije dogadjaj koji trazimo.

Zato što ti tvrdiš da Rimljani nisu Dunavu više nikada ni prismrdili, da nemaju ni Niš, ništa. Kako si i na karti zacrtao, do Sofije i Skoplja (ili čak i do Crnog mora!); a što sve sa istorijom veze nema. Takve veze ima sa nama.

U tom smislu, Nas zanima datum pada Dalmacije (Salone) koji opisuje DAI. Znamo da je Salona pala, da su Goti i drzali Salonu, i bili na kapijama Salone 535. godine.

Znamo da je postojala i smjena vlasti u Dalmaciji, Goti su drzali Dalmaciju od 382-535.

Ne znamo; to je neka tvoja priča koja za sada ničim nije potkrepljena. Nemaš apsolutno nikakvih dokaza da Goti otrgavaju od Rima Dalmaciju već 382. godine.

Goti preuzimaju Dalmaciju i drže Salonu posle poraza Odoakra, krajem V stoleća.
 
Poslednja izmena:
Nešto si grdno pomešao. Nije došla iz Dalmacije, već iz Dakije. Goti prelaze Dunav tu i napadju Carstvo. Bitka kod vrba koju si pominjao iz 377. godine odvila se negde u Dobrudži, na istoku današnje Rumunije ili možda Bugarske.

Pozvana je vojska iz Dalmacije, dolaze iz Srema. da pomognu.


Za to vreme to jeste ozbiljna vojska.
Aj ne sviraj.


Zato što ti tvrdiš da Rimljani nisu Dunavu više nikada ni prismrdili, da nemaju ni Niš, ništa. Kako si i na karti zacrtao, do Sofije i Skoplja (ili čak i do Crnog mora!); a što sve sa istorijom veze nema. Takve veze ima sa nama.

Za Nis sam ti postavio Jordanesa i jasno je ko dan da je to rimski grad 475. godine jer ga Goti napadaju.


Ne znamo; to je neka tvoja priča koja za sada ničim nije potkrepljena.

Kako nije? Prokopije ti je potvrda. Rimljani drze Salonu, ali ne idu van Salone, tamo su Goti. I ako idu van Salone, drze se glavnih magistrala.
Jordanes ti je potvrda za 475. godinu, Goti prelaze Savu i udaraju na GRADOVE!!!!! Nis i Lipljan.
Konstantni upadi od kada postoji "granica" na Dunavu su ti potvrda. 500 godina upada. Nema tu tvrde granice!!
 
Pozvana je vojska iz Dalmacije, dolaze iz Srema. da pomognu.

Ma gde to piše? Šta kaže Amijan Markelin, da vidim.

Za Nis sam ti postavio Jordanesa i jasno je ko dan da je to rimski grad 475. godine jer ga Goti napadaju.

Pročitaj ponovo citirani deo; nisi me shvatio.

Kako nije? Prokopije ti je potvrda. Rimljani drze Salonu, ali ne idu van Salone, tamo su Goti. I ako idu van Salone, drze se glavnih magistrala.
Jordanes ti je potvrda za 475. godinu, Goti prelaze Savu i udaraju na GRADOVE!!!!! Nis i Lipljan.

Podebljano ne piše Prokopije, već pišeš ti. Kaže lepo i da se ono Gota što je bilo ostalo u Dalmaciji predalo i priznalo Justinijana; prešli su na njegovu stranu i nastavili da se protiv braće u Italiji bore za rimskog cara.

Naravno da se u izvorima pominju ponaosob utvrđena mesta. Šta si ti očekivao; da se izlistaju i sva sela koja su na putu do Niša bila spaljena ili popljačkana?

Ja te ovde lepo pitam za to što ti, izgleda, tvrdiš da su Goti zauzeli Dalmaciju 382. godine ili nedugo potom. Gde su dokazi? Prokopije ništa ne kaže u korist toga, tako da potvrda nikakva nije.

P. S. Ti kao da nemaš pojma da je Justinijan uništio Gote?
 
Poslednja izmena:
Pozvana je vojska iz Dalmacije, dolaze iz Srema. da pomognu.

Ma gde to piše? Šta kaže Amijan Markelin, da vidim.

Ovo kaže Amm.:

they themselves in the meantime would await the coming of the general Frigeridus, who was on his way with the Pannonian and the transalpine auxiliaries, since Gratian, at Valens' request, had directed him to take the field and bear aid to those who were harassed to the point of utter destruction. After him Richomeres, then commander of the household troops, who had been moved from Gaul, also at the order of Gratian, hastened to Thrace at the head of some so‑called cohorts, of which the greater part had deserted, induced (as some maintained) by Merobaudes, who feared that if Gaul should be deprived of its defences, it would be laid waste at will by raids from across the Rhine.

Pomoć koju Zapad šalje vode Frigerid i Rihomer su iz Panonije, iz podnožja Alpa i iz Galije. A ne Dalmacije.
 
Ma gde to piše? Šta kaže Amijan Markelin, da vidim.
Amijan Markelin, 376-382.


"U medjuvremenu su cekali dolazak generala Frigerida koji je stizao sa Panonskim i prekoalpskim jedinicama, posto mu je Gratijan, na zahtjev Valensa, naredio da dodje na bojno polje i pomogne onima koji su zlostavljani do potpunog unistenja. Za njim stize Rikomer, komandant domacih jedinica koji je bio prebacen iz Galije takodje na zahtjev Gratijana, pozurio je u Trakiju predvodeci neke takozvane desetine, od kojih je najveci broj dezertirao na nagovor (kako kazu) Mariboda koji se plasio ako Galija ostane bez odbrane bice unistena upadima preko Rajne. Medjutim, posto je Frigerid bio nepokretan zbog kostobolje, ili u svakom slucaju kako bi njegovi neprijatelji rekli, lazirao je bolest da ne bi ucestvovao u bitci, Rikomer je zajednickim dogovorom preuzeo komandu citave vojske, a pridruzili su mu se Profutur i Trajan koji bijahu vec utaboreni kod Vrba. Nedaleko odatle bezbrojna masa varvara je formirala zaprege u krug i kao zatvoreni gradskim zidinama sladili su se pokradenom robom na tenane."



u0x8fsG.jpg
 
Dolaze sa nase strane Dunava! iz DAI DALMACIJE!

S naše strane je i Bratislava. Vidi, možda je po nekim tvojim kriterijima čak i Slovačka u Dalmaciji, ali to je prosto van svake pameti.

Pojačanja koristeći Via Augusta kreću od Aug. Raurica; od Karnunta skupljaju panonske jedinice i kod Sirmijuma se uključuju na Via Gemina za Singidunum, a potom regularno na Via Militaris. Dakle niže veze to nema sa Dalmacijom; nema sa Porfirogenitovom, Mletačkom, hrvatskom ni nijednom drugom. Istu logiku možeš iskoristiti da tvrdiš da su došli sa Sicilije i iz Afrike.
 
Dalmacija

po

De Administrando Imperio


KFDt6p8.jpg

Aha. Prevideh to. Vrlo je interesantna ta Porfirogenitovom opaska, zato što znamo da to definitivno nije istina. Pretpostavljam da počinje da oslikava (lošu) informisanost kod Porfirogenitovog latinskog izbora IX stoleća.

Meni je tu logično objašnjenje koje je Tile ponudio; da Kostin izvor tu govori o Dalmaciji kao crkvenoj provinciji, a ne civilnoj administraciji. Što i jeste bilo, tada; celi to područje sve do Dunava, jedinstveno.

Na drugom mestu kada govori o deobi Hrvata, on pominje pored Dalmacije i Panoniju, što je vrlo indikativno. No, od kakvog je za diskusiju značaja sve to?
 
Aha. Prevideh to. Vrlo je interesantna ta Porfirogenitovom opaska, zato što znamo da to definitivno nije istina. Pretpostavljam da počinje da oslikava (lošu) informisanost kod Porfirogenitovog latinskog izbora IX stoleća.

Na drugom mestu kada govori o deobi Hrvata, on pominje pored Dalmacije i Panoniju, što je vrlo indikativno. No, od kakvog je za diskusiju značaja sve to?

Nije u krivu. To je Dalmacija za potrebe Porfirogenitovog izlaganja, i to je okay. On ima slobodu da Dalmaciju definise razumno i ono sto je uradio je razumno.

Ova diskusija je od znacaja za lociranje prvih srpskih i slavenskh dinastija, rodoslova vladara, kod nas.
Postoje dva dokumenta, DAI i Knjizica o Gotima koji daju rane rodoslove.

DAI nudi opis u kojem: Slaveni koje jos naziva i Avarima uzimaju Dalmaciju nakon Dioklecijana, prolazi odredjeni period, u tom periodu Slaveni (Avari) napadju rimske gradove i protjeruju Rimljane u Dalmaciji, i onda dolazi do administrativne podjele kada se u Dalmaciji stvara Hrvatska, Srbija, itd.

Knjizica o Gotima nudi slican opis s tim da Slavene jos naziva Gotima: Goti preuzimaju Dalmaciju, prolazi odredjeni period, u tom periodu Goti progone hriscane, postoje neke praznine i previranja u rodoslovu, i onda dolazi do administrativne podjele kada se u Dalmaciji stvara Hrvatska, Srbija, itd.

Dakle samo po DAI znamo da je do administrativne podjele doslo oko 600. godine, u vrijeme Iraklija, stvorene su Srbija, Hrvatska, itd. Knjizica o Gotima nam to potvrdjuje.

Medjutim, ono sto ne znamo je period izmedju vlasti Rima i administrativne podjele, vrijeme vladavine Gota, Avara, Slavena, kada napadaju rimske gradove, protjeruju hriscane, prje Iraklija.

Centralni dogadjaj kao demarkacija pocetka te vladavine, prije 600. godine, je neka bitka na Dunavu u kojoj Slaveni odnose pobjedu, i onda nakon izvjesnog vremena dolaze nesmetano u Dalmaciju, do Primorja. O toj bitci na Dunavu govore i DAI i Knjizica o Gotima. Uskladjujuci oba dokumenta, bitka se dogodila nakon Dioklecijana, dakle nakon 300. godine, i prije administrativne podjele u vrijeme Iraklija, dakle prije negdje 600. godine -- u tom periodu 300.-600. godina.

Prva takva bitka, koja nudi paralele bitkama opisanim u DAI i Knjizici o Gotima, je Bitka kod Vrba koju opisuje Amijan, i dogodila se 376 godine. Ako nije ta bitka, onda je pitanje, koje jos bitke nude jake dosljednosti i paralele sa bitkama opisanim u DAI i u Knjizici o Gotima, a da su opisane i u drugim dokumentima.

Cilj ovoga je da utvrdimo pocetak rodoslova, prije administrativne podjele u vrijeme cara Iraklija.
 
Poslednja izmena:
Jeste u krivu zato što je u izvoru pročitao da se Dalmacija prostirala toliko i toliko nekada, a tako i piše...to nije njegova definicija Dalmacije, to je preuzeo odnekud. Zato na drugom mestu imamo npr. Panoniju, koja se javlja i u Rodoslovu cara Vasilija.

Dakle to nije Porfirogenitovom Dalmacija, već jedan potpuno netačan podatak, koji piše neko vekovima nakon tog vremena. Isto kao što ti i ja nešto crtkamo tako ovde, kao npr. kada si ti iz Ilirika bio isključio u 21. veku celi njegov jug. Kao što napisah, ima smisla samo ukoliko govorimo o crkvenoj pokrajini.
 

Ne vidim problem u tome sto tu regiju Porfirogenit naziva Dalmacija umjesto Ilirija. On to ima pravo jer je to jasno definisao i znamo o cemu prica. Nomenklatura je nebitna. Usput kako si sam primjetio Ilirija u poznom periodu se odnosi na Epir i krajeve juznije od Dalmacije, pa je zbog moguce zabune i nuzno razlikovanje.
Koornelije Tacit u 2 veku smatra Ilirijom, Panoniju, Dalmaciju, i Meziju. U 10. veku tu Tacitovu Iliriju Porfirogenit naziva Dalmacijom. Nikakav problem ne vidim sa nomenklaturom kad je sve fino objasnjeno i znamo o cemu se radi, i postoje razumni razlozi za to.
Na kraju, bitno je da znamo o cemu govori, a govori o Primorju, Panoniji i Meziji.

oqlfADx.jpg
 
Ne vidim problem u tome sto tu regiju Porfirogenit naziva Dalmacija umjesto Ilirija.

Naravno da jeste. Treba čitati šta piše i kritikovati; analizirati. Ako piše nešto što je najbanalnje neistina, ne može se reći nema problema. Npr. imaš dnevnik u kojem piše Hitler je napao i probio front SSSR sve do Kamčatke, mi nećemo sad da kažemo da je Hitler to zaista uradio, pa čak ni da je Hitler smatrao da je to učinio, već da je to nebuloza koju je uneo nemački vojnik koji je dnevnik i sastavio.

No, da se vratimo i na poentu. Nismo pričali o prvim srpskim vladarima, niti o Porfirogenitu ili čak Dukljaninu. Pričali smo o nečemu što si ponovio više puta, bez bukvalno ikakvih dokaza: da Dalmacije posle 382. godine više nema. I ostalo je nejasno na šta si tačno aludirao vezano za pad Salone, odnosno u vezi hronološkog datovanja tog događaja.
 
što si ponovio više puta, bez bukvalno ikakvih dokaza: da Dalmacije posle 382. godine više nema.

Ne Dalmacije, nego nema stalne rimske uprave na cjelovitom podrucju DAI Dalmacije, ili Tacitove Ilirije, ili Primorja, Panonije, i Mezije.
Rim nakon 382 pokusava zadrzati gradove, i opskrbiti ih, te se naglasak stavlja na ocuvanje rijecnih i kopnenih magistrala a manje na regiju u cjelini, jer to Rimljani vise ne mogu kontrolisati. Filozofska granica na Dunavu ne samo da je slaba i konstantno propusna kao sto je uvjek i bila, nego u samoj regiji nema mnogo gradova, urbanizam je razrjedjen, i Rim tu ima vrlo malo uticaja nakon 382. godine i dolaska jakih Gotskih armija u Dalmaciju.
Rimska Imperija u DAI Dalmaciji su dakle, nakon 382, gradovi u DAI Dalmaciji, i oni se bore za goli opstanak. To nije objedinjena teritorija pod rimskom upravom. Dioklecijanovog, ili Trajanovog objedinjog i administrativno sredjenog, funkcionalnog Rima nema u DAI Dalmaciji tada. Drugi vladaju u DAI Dalmaciji nakon 382. godine paralelno sa rimskom upravom u nekim gradovima, koji se bore za goli opstanak, i ponekad padaju pod "varvare."

A ta situacija je dosljedna opisu u DAI nakon bitke kod Dunava, gdje Slaveni vladaju teritorijom DAI Dalmacije iako Rim jos ima upravu u gradovima, i Slaveni progone Rimljane i napadju rimske gradove.
 
Sto se tice Rima, okvirno mozemo podjeliti periode ovako:

EKSPANZIJA
200 s.e. - 0 n.e.: Rimska ekspanzija na Dalmatinsko primorje
0 - 200 n.e.: Rimska ekspanzija na Dunav, stvaranje zupa, lokalnih vlasti, utvrda i gradova na granici, gradova u unutrasnjosti, i magistrala. Izgradnja infrastruktura i stabilne uprave.
200-300 n.e.: Raspad uprave, provale Gota
300-380 n.e.: Dioklecijanovo pokusaj stabilizacije uprave, i slabljenje.

RASPAD
380 - 600 n.e.
paralelna uprava Gota (Avara, Slavena) i Rimljana, Raspad rimske uprave, provale Gota, Slavena, Avara; pokusaj Rima da odrzi gradove, puteve, Justinijanov pokusaj jacanja gradova, zidina, i utvrda, da spasi narod i upravu.

REORGANIZACIJA
Nakon 600.
Usljed nemogucnosti suzivota sa Gotima, Slavenima, Avarima, dolazi do reorganizacije. Stvaraju se nove kraljevine. Kristijanizacija kraljevina.




Nas zanima Raspad. Taj period, radi DAI i Knjizice o Gotima. A specijalno kljucne bitke koje odgovaraju opisima u DAI i KoG.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top